"Америка тупеет." (С) И если б только Америка...

В.М.>> И все? Тогда все как один "сдули" у XEROX
yacc> ...что и было написано в моем посте. Только Xerox был академической игрушкой, а Mac - продавался

Во-первых {EROX - не академическая организация. Коммерческие и академические исследования разняться достаточно серьезно. Во-вторых и Apple не были первыми, вот про что речь.

Ну и так про "академическую игрушку" DigiBarn Software: Xerox Alto Operating System and Alto Applications

В.М.>> Что не разработать? ОС? Так NT и была разработана в рамках собственной конторы, для этого наняли человека с ссответсвующим опытом. Он был full-time employee для Microsoft и на DEC уже в это время не работал.
yacc> ... и еще MS работал вместе с IBM по OS/2 ...

Очень недолго это длилось. С IBM не так-то просто работать, потому в MS на это плюнули.

yacc>И после этого вы говорите, что наши слизывают с запада, а не разрабатывают сами.. Запад сам у себя слизывает

Сами поняли что сказали?

Вообще-то заимствование техническийх решений - норма жизни в инженерии и в разработке ПО тоже. Те, кто этого не делает - просто растратчики рабочего времени.

yacc>>>Думаете что в 93-м там была среда сопоставимая с современной вижуалкой?
В.М.>> Да, была, от Borland - очень популярная была среда разработки. Ей и пользовались.
yacc> ... и сопоставим - среда разработки, не единственное условие сложного продукта. И TurboC ( я с ним работал ) со своими проектами мало чем поможет...

Я собственно не Turbo C имел ввиду а просто Borland C/C++, на 16-разрядной платформе именно он рулил долгое время, лет пять, если не больше.

В.М.>> Потому, что OS/2 и услуги от IBM - гуано, как посчитали Пейн и Хиршик, как видим они не просчитались. Ровно потому же что и не Unix и не NeXT Step или что там еще...
yacc> Вот я читаю у вас:
yacc> Т.е. ребята взяли нехилые деньги чтобы написать продукт под систему, которая на тот момент не существовала! И им дали! С точки зрения обывателя - мож оно и нормально, с точки зрения более серьезного человека - огромные риски при таких-то деньгах. Вас ничего не смущает?

Нет, не смущает, а что меня должно смущать? Это как раз обывателей может и смущает.

yacc> Разумеется - она толкала свое железо. Как и все остальные делали. Даже тот же Мас.


На чем Эппл чуть не разорился в свое время, пришлось опального Джобса назад на помощь звать

yacc>Да и винда, как известно, не работает на архитектуре, скажем SPARC и это никого не смущает...

Речь была про "периферию". К слову - одно время была маркет-идея иметь винду и на других архитектурах, были даже коммерческие версии для MIPS и DEC Alpha (на эту даже мы свой софт портовали), но популярности тот хардвер не снискал и в MS справедливю плюнули на это дело.

В.М.> Речь была про "периферию". К слову - одно время была маркет-идея иметь винду и на других архитектурах, были даже коммерческие версии для MIPS и DEC Alpha (на эту даже мы свой софт портовали), но популярности тот хардвер не снискал и в MS справедливю плюнули на это дело.
PowerPC ещё А остальное вы всё правильно расписали

Cannon> Ух ты! Это все про ту-у-у-упую Америку?

Да. Именно эти тупорылые создали все эти ОС, а также жедлезо, на котором все это крутится. А еще - практически все оборудование связи и стандарты тоже, практически все финансовые изобретения в прошлом веке тоже тупые сообразили, ну и до кучи - практически все, что ездит, летает, плавает, стреляет и взрывается. Впрочем, не все - но до ума довели в основном они

yacc>> ...что и было написано в моем посте. Только Xerox был академической игрушкой, а Mac - продавался
В.М.> Во-первых {EROX - не академическая организация. Коммерческие и академические исследования разняться достаточно серьезно. Во-вторых и Apple не были первыми, вот про что речь.
В.М.> Ну и так про "академическую игрушку" DigiBarn Software: Xerox Alto Operating System and Alto Applications
Продолжим...

The Alto was never a commercial product, although several thousand were built. Universities, including MIT, Stanford, CMU, and the University of Rochester received donations of Altos including IFS file servers and Dover laser printers. These machines were the inspiration for the ETH Zürich Lilith and Three Rivers Company PERQ workstations, and the Stanford University Network (SUN) workstation, which was eventually marketed by a spin-off company, Sun Microsystems. The Apollo/Domain workstation and Apple Lisa also were heavily influenced by the Alto.

 

Возражения есть? А тираж маков?

В.М.> Очень недолго это длилось. С IBM не так-то просто работать, потому в MS на это плюнули.
Однако у них есть чему поучиться в техническом плане, а просто так IBM своих коммерческих секретов не расскрывает. И более того - железо MS оставил IBM-овское ( IBM PC, IBM PC/XT, IBM PC/AT 286/386/486... - это же IBM линейка, только с Intel/AMD процессорами )

В.М.> Вообще-то заимствование техническийх решений - норма жизни в инженерии и в разработке ПО тоже. Те, кто этого не делает - просто растратчики рабочего времени.
Ну так какие проблемы у наших, которые на Гном-Рон лицензию взяли и доработали? А Америка - просто большой полигон для экспериментов с техническими решениями и их выживанию по Дарвину...

В.М.> Я собственно не Turbo C имел ввиду а просто Borland C/C++, на 16-разрядной платформе именно он рулил долгое время, лет пять, если не больше.
90й год вторая версия... уже со следующей идет поддержка виндов и появляются винды... Под что будем писать - под DOS или под Винды? В 92-м вышла первая вижуалка, а чуть позже - 1.52. При мне ребята писали коммерческие продукты именно на ней и я с этой версии начал, а не на Борланде под винды и так и я на нее подсел. Борланд был действительно хорош в DOS, но DOS тогда из моды выходил... А вот паскалисты действительно на Борланд подсели.

В.М.> Нет, не смущает, а что меня должно смущать? Это как раз обывателей может и смущает.
Когда отрабатывают планер под несуществующие двигатели, взяв что-то существующее или на самолете-лаборатории прогоняют новый двигатель - мне понятно. Но разрабатывать сложную программу под систему, которой еще нет...

В.М.> Речь была про "периферию". К слову - одно время была маркет-идея иметь винду и на других архитектурах, были даже коммерческие версии для MIPS и DEC Alpha (на эту даже мы свой софт портовали), но популярности тот хардвер не снискал и в MS справедливю плюнули на это дело.
А она тогда была так разнообразна? Особенно для САПР... - плоттер или дигитайзер - штука не дешевая, чтобы производителей как перчатки менять, да и не так, чтобы их навалом в области серьезных САПР - мы же вокруг него крутимся... То, что MS делал компы для масс - мне понятно, но вот почему серьезные САПР на него пересели? С Альфой и виндой под нее и я сталкивался.

В.М.> А, ну да - и это тоже было. Но для 3.51, 4.0 вроде только для альфы была.
Четвёрка была для 4 платформ (x86/Alpha/MIPS/PPC), а только Альфа была в бетах W2K. Из RC1 и её выкинули (ЕМНИС, именно RC1, а не RC2, как в Вике написано )

В.М.> Недаром "маленькая" ФРГ до сих пор страна №1 по объему экспорта.
Не, по свежей информации, в прошлом году китайцы их всё-таки обогнали.

yacc> Борланд был действительно хорош в DOS, но DOS тогда из моды выходил... А вот паскалисты действительно на Борланд подсели.
Не, Borland C++ 4.0/4.5/5.0 в самом деле широко использовался для разработки Win16/32 приложений года до 1995-96 включительно. Я свидетель

В.М.>> Недаром "маленькая" ФРГ до сих пор страна №1 по объему экспорта.
Kernel3> Не, по свежей информации, в прошлом году китайцы их всё-таки обогнали.

Экспорт экспорту рознь

Ведмедь> Экспорт экспорту рознь
Ну да. Но речь-то всё-таки об объёме, а не структуре

Ведмедь> охохо... изначально речь шла все-таки о структуре. Ну да ладно - все всё поняли
Не, там слово "объём" было, потому я и уточнил. Со структурой-то как раз всем всё давно ясно. В т.ч. про "тупую Америку", которая по объёму "всего" на 3-ем месте

yacc> Возражения есть?

Да нету, нго только технический (или напротив - игрушечный) уровень не тиражом меряется.

В.М.>> Очень недолго это длилось. С IBM не так-то просто работать, потому в MS на это плюнули.
yacc> Однако у них есть чему поучиться в техническом плане, а просто так IBM своих коммерческих секретов не расскрывает.

Ну и пусть сидит на них

yacc>И более того - железо MS оставил IBM-овское ( IBM PC, IBM PC/XT, IBM PC/AT 286/386/486... - это же IBM линейка, только с Intel/AMD процессорами )

Это мы их по привычке долго называли IBM, хотя уже давно было не так...

В.М.>> Вообще-то заимствование техническийх решений - норма жизни в инженерии и в разработке ПО тоже. Те, кто этого не делает - просто растратчики рабочего времени.
yacc> Ну так какие проблемы у наших, которые на Гном-Рон лицензию взяли и доработали?

Доарботали? Что же это наши движки до оригиналов и, тем более их развитий, так и не дотягивали? Это - чистой воды лицензирование конструкции, не путайте божий дар с яичницей..

yacc> 90й год вторая версия... уже со следующей идет поддержка виндов и появляются винды... Под что будем писать - под DOS или под Винды? В 92-м вышла первая вижуалка, а чуть позже - 1.52.

Это все еще была "жалкая пародия на левую руку", в сравнениис тогдашним BCC...

yacc> Борланд был действительно хорош в DOS, но DOS тогда из моды выходил...

Значит реального виндового борланда вы в руках не держали. VC уел их только на 32-разрядной версии.

В.М.>> Нет, не смущает, а что меня должно смущать? Это как раз обывателей может и смущает.

yacc> Когда отрабатывают планер под несуществующие двигатели, взяв что-то существующее или на самолете-лаборатории прогоняют новый двигатель - мне понятно. Но разрабатывать сложную программу под систему, которой еще нет...

Но ктороая наверняка по мению самих авторов-экспертов будет - почему нет? Кто не рискует, тот не пьет шампанского.. Вообще-то "с той стороны" перспективы Windows выглядели совсем иначе, нежели с 1/6 асти суши, уж поверьте - в 1993 уже было "стремно" не иметь Windows-версий своих продуктов. А это была всего лишь 3.11...

yacc> А она тогда была так разнообразна? Особенно для САПР... - плоттер или дигитайзер -

видео - более чем разнообразное, это сейчас по сути два источника, принтеры-плоттеры - тоже, их была прорва, время PostScript еще не наступило.

yacc>То, что MS делал компы для масс - мне понятно, но вот почему серьезные САПР на него пересели?

Я же уже писал - появилась молодая и злая поросль, кторая убила рынок рабочих станций. На чем-то нужно было работать. Ну и - все остальные ОС только хуже потребительски и куда менее унифицированы. Из всех зол выбрано меньшее.

Kernel3> Не, Borland C++ 4.0/4.5/5.0 в самом деле широко использовался для разработки Win16/32 приложений года до 1995-96 включительно. Я свидетель
У нас или у них? У нас - да. У них - наверное тоже, но смотря в каком объеме... И C++ Builder использовался. Я некоторые проги на нем писал в Транзасе в 2000-2001. Для быстрого накидывания по мелочам он очень даже удобен. Но студия начиная с 4.0 имхо была удобнее. Хотя... у меня до сих пор на студии цветовая раскладка того самого Borland C++ 3.0 для DOS - очень хорошо глаза бережет по сравнению с дефолтовой цветовой раскладкой студии.

yacc> Но студия начиная с 4.0 имхо была удобнее.
ИМХО тоже. Собственно, именно она и вытеснила Борланд, который до этого рулил несколько лет подряд. О чём Владимир и написал

В.М.> Да нету, нго только технический (или напротив - игрушечный) уровень не тиражом меряется.
... но вы очень часто в качестве довода уровня приводите тираж и распространенность по миру - сами себе сейчас противоречите

В.М.> Доарботали? Что же это наши движки до оригиналов и, тем более их развитий, так и не дотягивали? Это - чистой воды лицензирование конструкции, не путайте божий дар с яичницей..
Есть еще такая ипостась, как технология производства тиражами...

В.М.> Значит реального виндового борланда вы в руках не держали. VC уел их только на 32-разрядной версии.
С 1.52 я работал с лицензионной, а не крякнутой. Лицензионного борланда в университете тогда я у нас на факультете не видел... Хотя представляю себе его - даж немного поработал с каким-то из них, который под винды. 32 бит могла делать и 1.52 ( например под 3.51NT на ней мне тоже довелось пописать ), но полностью 32 бита стало только на 2.0 и когда вышли 95-е.

В.М.> Но ктороая наверняка по мению самих авторов-экспертов будет - почему нет? Кто не рискует, тот не пьет шампанского.. Вообще-то "с той стороны" перспективы Windows выглядели совсем иначе, нежели с 1/6 асти суши, уж поверьте - в 1993 уже было "стремно" не иметь Windows-версий своих продуктов. А это была всего лишь 3.11...
Вообще говоря странно... вы ж говорили что серьезные САПР существовали независимо от поделок-рисовалок... Откуда серьезный САПР на дешевой 3.1 ?

Kernel3>> Не, Borland C++ 4.0/4.5/5.0 в самом деле широко использовался для разработки Win16/32 приложений года до 1995-96 включительно. Я свидетель
yacc> У нас или у них? У нас - да. У них - наверное тоже, но смотря в каком объеме...

И "у них" - я как раз в 92-93 за кордоном работал. Это было видно на любой выставке - стиль GUI з-под борланда определяется однозначно.

В.М.>> Да нету, нго только технический (или напротив - игрушечный) уровень не тиражом меряется.
yacc> ... но вы очень часто в качестве довода уровня приводите тираж и распространенность по миру - сами себе сейчас противоречите

Уровня проработки продукта - и сейчас приведу. технический уровень - это другое малость.

В.М.>> Доарботали? Что же это наши движки до оригиналов и, тем более их развитий, так и не дотягивали? Это - чистой воды лицензирование конструкции, не путайте божий дар с яичницей..
yacc> Есть еще такая ипостась, как технология производства тиражами...

Думаете райт-циклоны были мелкосерийными?

В.М.>> Но ктороая наверняка по мению самих авторов-экспертов будет - почему нет? Кто не рискует, тот не пьет шампанского.. Вообще-то "с той стороны" перспективы Windows выглядели совсем иначе, нежели с 1/6 асти суши, уж поверьте - в 1993 уже было "стремно" не иметь Windows-версий своих продуктов. А это была всего лишь 3.11...

yacc> Вообще говоря странно... вы ж говорили что серьезные САПР существовали независимо от поделок-рисовалок... Откуда серьезный САПР на дешевой 3.1 ?

Под ней и не было, я же историю выше написал. Но популярность и успешность ОС не САПРами определяется. Есть еще уйма бизнес-приложений, я в данном случае про них. В 92-93 я не совсем САПР занимался...

В.М.> Уровня проработки продукта - и сейчас приведу. технический уровень - это другое малость.
Так в том и дело - мелкосерийно и у нас могут, массово-тиражное - у них проработано лучше. Посему их отличие - умение управляться большими тиражами... а вы в довод их конструкторов приводите... у них и публикации гораздо более развиты - кликните вы Гугл и как пить дать найдет амов, а не наших, даже если наши сделали раньше и опубликовали в каком-нибудь сборнике "Успехи электроники и вычислительной техники" ...

В.М.> Думаете райт-циклоны были мелкосерийными?
(это вопрос) Так наши покупали конструкцию ( двигателя как такового ) ? или и технологическую линию производства тоже ( станки, оборудование, стенды )?

В.М.> Под ней и не было, я же историю выше написал. Но популярность и успешность ОС не САПРами определяется. Есть еще уйма бизнес-приложений, я в данном случае про них. В 92-93 я не совсем САПР занимался...
Вы написали, что с 95-го САПР бесповоротно туда перебрался, серьезный САПР... детали перебирания и интересны, бо причины перебираться серьезному САПРу ( который стоит недешево ) на новую дешевую систему и железо... как то, мягко говоря, неочевидны

В.М.>> Уровня проработки продукта - и сейчас приведу. технический уровень - это другое малость.
yacc> Так в том и дело - мелкосерийно и у нас могут, массово-тиражное - у них проработано лучше. Посему их отличие - умение управляться большими тиражами... а вы в довод их конструкторов приводите...

И конструкторов тоже, если вы про двигатели - и "исходники" и наиболее успешное развите двиагатлей на их стороне.


yacc>у них и публикации гораздо более развиты - кликните вы Гугл

В 30-40-50-60-е гугла не было

yacc>и как пить дать найдет амов, а не наших, даже если наши сделали раньше и опубликовали в каком-нибудь сборнике "Успехи электроники и вычислительной техники" ...

Лучше эти "Успехи.." было не показывать никому, чтоб не засмеяли...

В.М.>> Думаете райт-циклоны были мелкосерийными?
yacc> (это вопрос) Так наши покупали конструкцию ( двигателя как такового ) ? или и технологическую линию производства тоже ( станки, оборудование, стенды )?

И то и другое и третье. Вплоть до ответсвенного металлорежущего инструмента.

yacc> Вы написали, что с 95-го САПР бесповоротно туда перебрался, серьезный САПР...

Послее 95-го Реально в 97-98 - инерция дала себя знать.

yacc> детали перебирания и интересны, бо причины перебираться серьезному САПРу ( который стоит недешево ) на новую дешевую систему и железо... как то, мягко говоря, неочевидны

Кому как. Нынче - они очевидны всякому. А в те времена, тем, кто пил коф и коктейли с высшим руководством MS - виднее было им. Роль личного общения, без протокола, тут неоценима, уж поверьте. За полчаса приватного разговора с Пйном или Баранаром я отдам полгода чтения журналов