Касаемо свободы печатного слова в России.

israel> Так что, сделай одолжения: не выдумывай за меня херню, что бы потом её радостно опровергнуть.
israel> Че-то тебя понесло...

Если у тебя есть определенные твердые и полностью устраивающие тебя же убеждения по сабжу - ты скажи прямо, что другие точки зрения тебя мало волнуют, и я перестану биться лбом об стену пытаясь их донести до тебя.

a1tra> много где... тебе к примеру кажется, что провал "демократической оппозиции" на выборах вызван удушением свободы слова в России,
Я такого не говорил. Я говорил, что в РФ нет свободы слова. И я отвечаю за эти слова. Но я не говорил, что эти клоуны-"демократы" проиграли выборы из-за этого.
a1tra> Ну и в конце концов, не принимать же за оппозицию бывшего Премьера Касьянова и смешного Каспарова?
Я как раз и написал, что такая вот смешная оппозиция и осталась.
a1tra> Нормальная, вменяемая оппозиция, это Миронов, это в некоторой степени Жириновский ну и коммунисты.
Я готов спорить, что Миронов и Жирик, а, возможно, и Зюганов - ставленники-марионетки, а не оппозиция. Но именно потому, что я изначально сказал, что ничему учить не собираюсь - спорить не буду.
a1tra> Но за них голосуют меньше, прежде всего потому, что за 8 лет при Путине многие реально стали жить намного лучше, улицы забиты автомобилями, люди берут кредиты, повсюду (не только в Москве) растут огромные магазины, кинотеатры и спортивные стадионы. При том уровне доверия, что сохранил Путин среди граждан, немудрено, что люди голосуют за того, за кого он попросил.
Я и не думал оспаривать очевидный факт, что при Путине благосостояние выросло. Можно спорить о том, за счёт чего это произошло и как это подано в СМИ - но сам рост благосостояния без вопросов. Как и то, что Путин заставил поделиться наваром с народом.
a1tra> Теперь о проблемах, которые в отличие от тех, что ты озвучил, действительно являются острыми.
Я не озвучивал никаких проблем и тем более не расставлял приоритеты.
a1tra> В начале о выборах... даже в команде путина кроме Медведева ещё был как минимум один кандидат, это Сергей Иванов (заместитель председателя правительства, ранее занимавший посты министра обороны). Было бы интересно устроить между этими двумя кандидатами какое то подобие конкурса, как в Америке праймерис. Но у нас этого не произошло, потихому выбрали одного и это неправильно, я бы лично за Иванова голосовал.
На мой взгляд вы не понимаете механизма: конкурс был, и серьёзный. Вот только на этом конкурсе выбирали не вы, а сам ВВП. Это такой строй у вас. И, кстати, этот конкурс на Западе широко освещался. Как и то, что выбор не только между Ивановым и Медведевым, но и теми, кто за каждым из них стоит.
a1tra> Другая проблема это услужливые дураки среди чиновников, которые губят любые благие начинания. Такие хотят выслужиться, но делают это криво, потому что не соответсвуют занимаемой должности.
Ну, это проблема всей истории Руси: добрый царь и гады-бояре. Пока народ не понимает, что бояр назначает царь, то так и будет. Но лично мне как иностранцу эта проблема не интересна.
a1tra> Что же касается свободы слова, то здесь разных мнений полно. Существует общенациональный канал RenTV который в каждом выпуске новостей ругает Путина, армию и сообщает, как тяжело живётся современным "узникам совести" на чужбине в Лондоне.
Я уже говорил на эту тему. Я знаю, что такое РенТВ и Эхо Москвы.
a1tra> Кроме того интернет развивается такими темпами, что скоро станет основным средством информирования тех граждан, которые интересуются новостями. А интернет не контролируют вообще, здесь в России есть все мнения и точки зрения.
Этот вопрос уже широко обсуждался на форуме - и не мной, а Ромой и остальными. Смотрите, например, топик о приравнивании сайтов к СМИ.
a1tra> А главная тенденция, которую ты не заметил, это то, что впервые в обозримой истории России, власть в стране была передана не путём переворота, революции, заговора или интриг.
А почему вы решили, что я это не заметил? Только выводы у меня другие. Если вы верите, что выбор между Медведевым и Ивановым прохожил без интриг - я вам помочь не смогу. Но сам процесс передачи власти весьма интересен.
a1tra> Ельцин, шокировал всех своим неожиданным уходом в 2000 году, сегодня в 2008 году Путин, без сожаления растающийся с президенскими привилегиями (за которые многие правители готовы убивать и лгать) демонстрирует нам правила хорошего тона в политике.
А вот это я очень оценил и это одна из важнейших причин, почему я считаю, что Путин привнёс новое в науку управления гос-вом. Он, фактически отменив демократию и выборность власти тем не менее явно озабочен тем, как власть выглядит в глазах народа. Он не демократ, но и не арабский царь, только называющийся президентом. ИМХО он вывел на новый уровень понятие о том, что власть отвечает за её восприятие народом. До этого подобный скачёк можно найти разве что у Кеннеди, первым полностью осознавшим влияние ТВ на массы. Кеннеди породил звёздный пиар политика перед избирателями, Путин основал пиар всей системы. В некотором смысле Путин даже самый демократичный из всех лидеров мира: при нём народ видит именно то, что хочет видеть. Путин - идеальный политпсихолог. Он умеет различать реал и пожелание, может понять, что надо показать, а что сделать. Понимает саму подкорку народного сознания. Хотя, с другой стороны, его можно и рассматривать как основателя матрицы. Но матрицы, отвечающей запросам народа.
П.С. Не важно, сам ли Путин до всего этого додумался, или его помощники.

A.1.> Если у тебя есть определенные твердые и полностью устраивающие тебя же убеждения по сабжу - ты скажи прямо, что другие точки зрения тебя мало волнуют, и я перестану биться лбом об стену пытаясь их донести до тебя.
Для начала просто прочитай, что я вообще сказал. А потом уже решай, стоит ли биться лбом опровергая то, что никто и не говорил, и отнимать моё время на обьяснение тебе очевидного. А то подорвался на изнасилованной демократии и начал мне рассказывать о её каках... Я тебе о её каках могу и побольше рассказать.

Iltg> А нельзя приподнять завесу секретности ?
Iltg> Я вот сначала подумал про Туркмению, но там вроде тысячами не убивают...
Лаос. Тысячами думаю там не убивают, но местные говорят о десятках пропавших недовольных.

Серокой> Хм. Вот именно такая свобода слова как в З-С никогда не будет выходить большими тиражами. Потому что большими тиражами выходит другая свобода слова, несколько извращённая, а именно - скандалы. Жёлтая пресса. Вот её читают и будут читать. Это гораздо интереснее, чем смотреть на цифры ожидаемого срока жизни в том же 3-м номере З-С за 2008 год. Серьёзная более-менее аналитика всегда будет иметь небольшие тиражи. И тираж - ну никак не показатель!
Да все поще. То что Вам "нада" услышать и увидеть - услужливо покажут на бесплатных (то есть обязательно оплачиваемых налогами) каналах и прочих бюджетно поддерживаемых изданиях. А за то что не нада - придеться платить из собственного кармана. И то, только пока тираж маленький. С ростом популярности все будет переподчинено политике партии.

Agent> С ростом популярности все будет переподчинено политике партии.
Да не будет роста популярности. Разве что если станет это издание модным, как в советское время, когда не понимали, что там пишут, но выписывали, ибо "физики в почёте". Но это сомнительно. С ростом популярности обязательно будет рост и популяризации, что есть автоматическое снижение уровня, даже без цензуры и "дозволенных речей".

Agent>> С ростом популярности все будет переподчинено политике партии.
Серокой> Да не будет роста популярности. Разве что если станет это издание модным, как в советское время, когда не понимали, что там пишут, но выписывали, ибо "физики в почёте". Но это сомнительно. С ростом популярности обязательно будет рост и популяризации, что есть автоматическое снижение уровня, даже без цензуры и "дозволенных речей".
Я не про это издание, а в общем. Чем выше популярность - тем пристальнее внимание со стороны властей.
Любой вопрос имеет несколько способов решения. Путем маргинализации альтернативных мнений в мозги вдалбливается на рефлекторный уровень тезис "Учение Путина верно, потому что истинно". Когда рефлекс закрепляется, можно ослаблять промывку. Потому как работает самоцензура. Любое решение властей, даже самое идиотское, будет самостоятельно интерпретировано в положительном для властей ракурсе.
Все остальные читатели всяческих знаний-сил становятся не более чем статистической погрешностью.
Вы же видели результаты выборов. Неугодные СМИ маргинализируються точно так же, как это провернули с демократами. Я прекрасно помню, как первый срок Путин величался самым демократом из демократов во всех подконтрольных СМИ . К концу второго это уже потянет на оскорбление Президента.

a1tra> а кто по-твоему мог бы стать нормальной оппозицией Путину? спрашиваю серьёзно, потому что сам не вижу других сил, кроме тех, что уже озвучил (Миронова)
Для серьёзной альтернативы нужен строй, подразумевающий эту самую серьёзную инициативу. Модель Путина этой альтернативы не подразумевает. Ему нужна спокойная передача власти наследнику, без эксцессов. А значит, нормальной оппозиции не будет. Любой, претндующий на звание нормального оппозиционера будет либо привлечен в систему, либо загнан в угол и превращён в изгоя-шизика. Серьёзный оппозиционер снаружи будет нам всем не известен либо потому, что там не разовьётся, либо потому, что будет развиваться в подполье до выскакивания на сцену, причем, скорее всего, в результате насильственных событий.
Настоящее соревнование за власть идёт внутри пропрезидентской власти, и соревнование это многоступенчатое и серьёзное. Оно как в компании: из многих желающих отбираются управленцы, из них - высшие управленцы, из них - замы, а из замов - один наследник. Только соревнование это закрытое, и народ к нему напрямую не допущен. Этот строй наверное можно назвать корпоративным. Не демократией, как на Западе (когда народ имеет право вмешаться). И не монархией, как на Востоке, когда монарх не подконтролен вообще (даже если его зовут президент) и правит до гроба, передавая власть сыну. В Корпорации есть желание заинтересовать инвесторов и работников, поэтому внешние нормы соблюдены и главу сменяют. Но упаси боже рабочим-соинвесторам надеятся, что их допустят до выборов главы корпорации.
Вообще же сегодня, возможно, из серьёзной оппозиции существует только Зю. Прямо запретить его нельзя (как того же Касьянова), так как за ним ещё слишком много народа, а не "два процента". В обществе могут возникнуть слишком большие напряжения. С другой стороны, он не настолько уж и опасен, так как электорат его сугубо очерчен и вымирает - надо только подождать и дать ему умереть. При этом, конечно, не давая ему пропагандой привлечь новый. Вряд ли его могли сделать таким же засланным казачком, как Жирика (давний гбшный проект) и Миронова (который проталкивался позже, уже для замены Жирику). Слишком уж давно Зю вылез, да и в КПРФ ещё существовали советские системы фильтрации. Так что он, сегодня - единственная реальная гласная оппозиция. И всем, кто с Путинской моделью не согласен, надо голосовать за него. Вряд ли это случиться, слишком у многих вполне оправданная аллергия на красное, развитая за 20 век.
А значит, в ближайшее время в РФ будет следующая система:
1. Партия власти, выдвигающая из себя очередного неоспоримого наследника и имеющая около 60%, с помощью "перегибов на местах" нагоняющая себе на выборах семидесятник - от греха подальше.
2. Оппозиция для "имперцев" - жирик и наследники. На самом деле креатура правящей элиты, выполняющие роль громоотвода для самых пассионариев. Контингент у неё 10-15%.
3. Красная оппозиция. Тут задача дать ей умереть, одновременно внедряя свои кадры для контроля над остатками. Контингент - 15%.
4. Опция для тех, кто всем этим не доволен - выпихивание на каждых выборах некоего патлатого чуда, калифа на час - что бы всё не казалось таким уж спланированным. Таких будет всегда меньше 10, а скорее - и 5%. Картинка в СМИ достаточно розовая, что бы только меньше чем 5% были готовы голосовать неизвестно за кого, лишь бы не за власть.
И всё. Больше никакой оппозиции, тем более серьёзной. Остатки демонизириуются и превращаются в сбежавших психов, единственный разговор с которыми может быть только посредством наручников и дубинки.

israel> Для серьёзной альтернативы нужен строй, подразумевающий эту самую серьёзную инициативу. Модель Путина этой альтернативы не подразумевает. Ему нужна спокойная передача власти наследнику, без эксцессов.

Если это и есть преславутый "План Путина", то я за него на 100%.
Мне не нужны потрясения только потому, что это демократично.

Ведь так можно про любую страну сказать. Например про США, мне бы хотелось, чтобы американский строй позволял появиться и победить силе, которая прийдя к власти, отменила бы планы по строительству противоракетной обороны, вывела войска из Косово, прекратила поддержку Саакашвили и Тимошенко, а так же остановила печать ничем не обеспеченных долларов США.
Но понятное дело, что гражданам США от такого "кандидата" будет тоьлко хуже, и они загнобят и маргинализируют любого, кто предложит такую платформу на выборах. Не позволит американский строй появиться такой оппозиции.

Так же и нас не стоит винить в том, что политическая система России получила иммунитет к политическим силам, несущим разрушение для своей страны.

a1tra> Если это и есть преславутый "План Путина", то я за него на 100%.
Никогда не видели "командно-административной системы"? Ну дак увидите. И дети Ваши в ней поживут. Внуки уже вряд ли. Дольше 50 лет этот пузырь редко надувается

a1tra> Так же и нас не стоит винить в том, что политическая система России получила иммунитет к политическим силам, несущим разрушение для своей страны.

Вот я всегда говорил - "патриеты" свой народ не ставят ни в грош. Они искренне убеждены, что их народ - собрание дебилов, которых обмануть ничего не стоит, которым палку нужно побольше. Ибо договориться между собой (что, собственно и есть демократия) этот народ не способен.

ЗЫ Честно говоря, иногда (скажем, после последних президенских выборов) я думаю, что патриеты совершенно правы в этом вопросе.

a1tra>> Если это и есть преславутый "План Путина", то я за него на 100%.
Agent> Никогда не видели "командно-административной системы"? Ну дак увидите. И дети Ваши в ней поживут. Внуки уже вряд ли. Дольше 50 лет этот пузырь редко надувается

Да ладно, Агент. Некоторым нравится. Ещё почти 200 лет назад Лермонтов написал: "страна рабов, страна господ". Имея в виду, что многим нравится быть рабами. Вот как Альтре, например.

israel> Ну, это проблема всей истории Руси: добрый царь и гады-бояре. Пока народ не понимает, что бояр назначает царь, то так и будет.

Да не такая проблема... А проблема вполне, себе, интернациональная — в желающих "предвосхитить", "предугадать" мнение и желание вышестоящего начальства. Проблема "желающих угодить".
Да, в России ЭТА проблема наиболее "выпукла", но это совсем ДРУГАЯ проблема нежели озвученная тобой.

Сергей-4030> Вот я всегда говорил - "патриеты" свой народ не ставят ни в грош.

Правда? Или Вы так считаете, что "они так считают"?

Сергей-4030> Они искренне убеждены, что их народ - собрание дебилов, которых обмануть ничего не стоит, которым палку нужно побольше.

Вы точно уверенны, что таково мнение столь нелюбимых Вами патриотов, или Вы уверенны, что они обязаны так считать по Вашему мнению?

Сергей-4030> Ибо договориться между собой (что, собственно и есть демократия) этот народ не способен.

Хм... А Вы, как патриот уже другой страны, способны внятно озвучить, что считает демократией страна Вашего нынешнего пребывания?

P.S. Сергей... Я конечно могу и ошибаться, но считать, что оппонент имеющий точку зрения, отличную от твоей — может быть и прав, а не "зашоренный идиот", то же входит в понятие "демократии". Нет?

minchuk> P.S. Сергей... Я конечно могу и ошибаться, но считать, что оппонент имеющий точку зрения, отличную от твоей — может быть и прав, а не "зашоренный идиот", то же входит в понятие "демократии". Нет?

Конечно. Я ж не предлагаю лишить оппонента права голоса. Пусть говорит, должен иметь полное право. Но мне считать, что он дебил, а то, что он говорит - несусветная глупость ваше понимание демократии не запрещает, надеюсь? А вот он, кстати, (ан масс, понимаешь) считает как раз наоборот, что мне надо заткнуть глотку, дабы не смущал электорат.

Сергей-4030> Конечно. Я ж не предлагаю лишить оппонента права голоса.

Уже хорошо...

Сергей-4030>Но мне считать, что он дебил, а то, что он говорит - несусветная глупость ваше понимание демократии не запрещает, надеюсь?

"Мое понимание демократии" включает понимание, что моя точка зрения на происходящее не является единственно верной. Отсюда и "пляшу"...

А отсюда и "вытекает", что оппонент с противной, может быть, мне точкой зрения, прежде всего — не дебил, а от, что во-вторых — это уже другой вопрос. У Вас, пардон — нет...

Сергей-4030> А вот он, кстати, (ан масс, понимаешь) считает как раз наоборот, что мне надо заткнуть глотку, дабы не смущал электорат.

Правда? И где эта "ан масс"?

minchuk> "Мое понимание демократии" включает понимание, что моя точка зрения на происходящее не является единственно верной. Отсюда и "пляшу"...

То есть вы понимаете, что ваша точка зрения на мои действия не является единственно верной? Ну так и пляшите отсюда. Вполне может быть, что верной является та точка зрения, что я совершенно прав и потому спорить со мной бессмысленно, правильно? Чего вам еще надо?

a1tra> но про современную Россиию ты почти ничего не знаешь, а судя по твоим словам, мыслишь штампами, распостранёнными о нас в иностранных СМИ
a1tra> у нас тут есть много проблем, но не тех, что ты озвучиваешь
a1tra> так что в данном вопросе тебе бы лучше занять позицию слушателя и слушать, что тебе говорят люди, живущие тут, а не выступать с поучениями и лекциями, тем более, что никто советов не просил

Вахахахахах Вай!! Держите меня!!! вахахахахаха. israel во много крат лучше понимает о России и про РОссию, чем ты, и все исходя из этого твоего поста. Ибо!

Сергей-4030> То есть вы понимаете, что ваша точка зрения на мои действия не является единственно верной?

Само собой... Вы, что, этого ДО СИХ ПОР не заметили?

Сергей-4030> Ну так и пляшите отсюда.

Дык... И "пляшу". Поверяя Вашу "точку зрения" моими к ней вопросами и аргументами. Неужели не понятно? Странно...

А от:

Сергей-4030> я совершенно прав и потому спорить со мной бессмысленно

"Большевизм" в "чистейшем виде", о чем Вам, регулярно и сообщаю. Всего-то...

KILLO> Вахахахахах Вай!! Держите меня!!! вахахахахаха. israel во много крат лучше понимает о России и про РОссию, чем ты, и все исходя из этого твоего поста. Ибо!

Просто Израиль понимает все не совсем правильно. Непатриотично. То есть как бы и правильно, но бездуховно, а потому - неправильно. А алтра понимает может и неправильно, зато духовно. То есть, по высшей мерке - совершенно правильно.

ЗЫ Кстати, Алтра, вон Гоги тоже выговор сделай. Он хоть и гражданин России и живет в Москве, но все равно - грузин. Пускай нафик займет позицию слушателя.

minchuk> "Большевизм" в "чистейшем виде", о чем Вам, регулярно и сообщаю. Всего-то...

Гы. Вы же понимаете, что это ваше суждение безусловно не является единственно верным, так?

Сергей-4030> Просто Израиль понимает все не совсем правильно. Непатриотично. То есть как бы и правильно, но бездуховно, а потому - неправильно. А алтра понимает может и неправильно, зато духовно. То есть, по высшей мерке - совершенно правильно.



Сергей-4030> ЗЫ Кстати, Алтра, вон Гоги тоже выговор сделай. Он хоть и гражданин России и живет в Москве, но все равно - грузин. Пускай нафик займет позицию слушателя.

НЕеее))) Гоги не грузин.

Сергей-4030> Гы. Вы же понимаете, что это ваше суждение безусловно не является единственно верным, так?

Да Сергей... В том-то и "фикус-покус", что я понимаю, что мое суждение не является единственно верным (хотя живу в "тоталитарной Беларуси"), а Вы не понимаете, что Ваше суждения не является единственно верным, не смотря на то, что живете в "образцовой демократии". От таки дела...