Несколько вопросов про Миг-29 - часть II

Darth> Иногда быстрее ответить Вы даже не ответили, какие среды имеете в виду Воздух-цель? Воздух - подстилающая поверхность? РЛС-воздух?
Это требование современной молодёжи в стиле "дайте ссылку"?
Мне придётся нанимать машинистку, что бы писать трактаты здесь.

Darth> Дык давно понятно, причём не только мне Схема представления информации в "Обзоре" не зависит от угла крена ни у нас, ни "у них" — ибо там вид СВЕРХУ. В РНП, опять же и у нас, и у них, информация отображается в картинной плоскости в выбранном угловом масштабе и, естественно, зависит от крена.
И?
как вы получите вид сверху, если крен 45-90 градусов?

Darth> Нет, не понятно Да, излучение в пространстве будет НЕ "вертикальным". Но оно будет линейно-поляризованным, где угол между плоскостью поляризации и горизонтом равен углу крена. Но вы же про поляризационный фильтр говорили. Как связаны ориентация плоскости поляризации относительно Земли и поляризационный фильтр?
А нам НЕ НАДО линейно-поляризованное. Нам надо вертикальное.
А поляризационный фильтр отсекает горизонтальную составляющую, которой быть не должно.

Darth> Потому что поляризация вертикальная, а антенна стабилизирована по крену!
Нам РАБОТАТЬ надо с вертикальной. А только потом плюс помехи.

>> И чем больше наклон по крену - тем легче задушить.
Darth> Понятное дело, на то она и "кросс" Но если авиационная САП при постановке кросс-поляризационной помехи даёт горизонтально-поляризованный сигнал, то эффективность такой помехи тем меньше, чем больше угол крена при нестабилизированной РЛС.
Блестяще! И тем хуже Вы видите.

Darth> Очевидно, что при крене в 90° горизонтально-поляризованная помеха для РЛС с вертикальной поляризацией полностью теряет свойство "кросс-поляризационности"
РЛС вообще ничего не видит вообще-то при таких условиях (кроме РНП) .


Darth> Конечно, но нам в вопросе компенсации крена изменением углов сканирования вес системы неинтересен, нам интересен "конечный продукт" - угловая скорость вращения луча. А она у Кассегрена больше.
Чем у ЩАР?
Не путаете ли Вы ситуацию с ФАР?

>> У Кассегрена качество луча намного выше, усиление антенны, и КПД антенны.
Darth> Ну да. А как это со стабилизацией-то связано? Вот из версии про вниз-смотрящий, неподвижный относительно РЛС компенсатор боковых лепестков понятно, зачем стабилизация. Из поляризации антенны ГСН и стабилизации Р-27 по крену тоже понятно. Если эти факторы признаны достаточными, то вопросы снимаются. Но вот из всего остального что-то пока не складывается
Из требований к РЛС и антенне в частности. Складывается.

Dio69> Это требование современной молодёжи в стиле "дайте ссылку"?

Не, это просьба (требования я выставляю подведомственным организациям! ) направить в нужное русло

> Мне придётся нанимать машинистку, что бы писать трактаты здесь.

У-у-у-у, там так всё плохо? То есть правильно будет так резюмировать:

1) для БРЛС ориентация плоскости поляризации относительно Земли имеет принципиальное значение;
2) конкретно в нашем случае требуется вертикальная поляризация; и
3) объяснение физической природы такого требования настолько сложно, что его невозможно объяснить в двух словах?

Потому что моё непонимание упирается только в это.

> как вы получите вид сверху, если крен 45-90 градусов?

Если РЛС сохраняет работоспособность, то вид сверху получается простейшим преобразованием относительных угловых координат целей в абсолютные (относительно горизонта) с последующим отображением целей на индикаторе в соответствии с их абсолютным азимутом и дальностью

>> Конечно, но нам в вопросе компенсации крена изменением углов сканирования вес системы неинтересен, нам интересен "конечный продукт" - угловая скорость вращения луча. А она у Кассегрена больше.
> Чем у ЩАР?

Ну да, чем у ЩАР вдоль оси, по которой сканирование механическое. Разумеется, по второй оси (с частотным сканированием) механической антенне с ЩАРой тягаться будет сложнее

> Не путаете ли Вы ситуацию с ФАР?

Да вроде не путаю

Dio69> А фото можно?

Можно, домой приду залью

Dio69> ЕМНИП она стоит выше зеркала и НИКАК с ним НЕ связана.

Та что выше и не связана это антенна обеспечения режима FLOOD для AIM-7.

Darth> 1) для БРЛС ориентация плоскости поляризации относительно Земли имеет принципиальное значение;
Да

Darth> 2) конкретно в нашем случае требуется вертикальная поляризация; и
Да

Darth> 3) объяснение физической природы такого требования настолько сложно, что его невозможно объяснить в двух словах?
Много писать... Не хочу...


>> как вы получите вид сверху, если крен 45-90 градусов?
Darth> Если РЛС сохраняет работоспособность, то вид сверху получается простейшим преобразованием относительных угловых координат целей в абсолютные (относительно горизонта) с последующим отображением целей на индикаторе в соответствии с их абсолютным азимутом и дальностью
Это ещё как???
Поверните свой кинескопный телевизор на бок и пересчитайте ход лучей из положения верх-низ в положение право-лево... ))


>>> Конечно, но нам в вопросе компенсации крена изменением углов сканирования вес системы неинтересен, нам интересен "конечный продукт" - угловая скорость вращения луча. А она у Кассегрена больше.
>> Чем у ЩАР?
Darth> Ну да, чем у ЩАР вдоль оси, по которой сканирование механическое. Разумеется, по второй оси (с частотным сканированием) механической антенне с ЩАРой тягаться будет сложнее
Вы размах сканирования представляете по азимуту? У ЩАР? Прикиньте во ЧТО выливается.

Кину Вам ещё мысль - насколько я слышал (сам с ними дела не имел), у РЛС с ЩАР в обзоре сканирование - механическое и по азимуту и по углу места. Частотное применяется лишь в малой зоне около нулевого направления ДН (очевидно для отдельных операций).
И Антенна ТОЧНО так же стабилизирована по крену.


>> Не путаете ли Вы ситуацию с ФАР?
Darth> Да вроде не путаю
Отож... ))

Nikita> Вот отличный ракурс APG-73. Смотреть на верхнюю и нижнюю часть ЩАР соответственно

Я APG-63 имел ввиду.
73-я не знаю чем отличается.

Dio69>> ЕМНИП она стоит выше зеркала и НИКАК с ним НЕ связана.
Nikita> Та что выше и не связана это антенна обеспечения режима FLOOD для AIM-7.
Пожалуй Вы правы - я не обратил на это внимание
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:APG-70.jpg [not image]

Dio69> Я APG-63 имел ввиду.
Dio69> 73-я не знаю чем отличается.

APG-63 почти точно такая же в этом плане.

Darth> американские ЩАР тоже стабилизированы по крену, как наши Кассегрены?

Механически, конечно, не стабилизированы. Это отлично видно как по устройству приводов, так и по тому простому факту, что куча ихних ЩАР имеют сильно эллиптическую форму, и просто физически не могут "крутиться" по крену - места нет в отсеке.

*Избавление от стабилизируемого пьедестала РЛС предыдущего поколения, вообще-то было одной из целей разработки новых с ЩАР

Darth> Если нет, как компенсируется крен в режиме обзора?

Электронная стабилизация. Я не особо в этом разбираюсь, да и давно читал. Насколько помню, грубо процесс выглядит так: многоканальный приёмник, каждый квадрант антенны принимаем отдельно, строим их сумму и разности, решаем уравнение Ещё там какие-то трюки со сдвигом фазы разностных каналов в соответстии с отклонением антенны вроде были.

*Кстати, попробуйте поискать что-нибудь про буржуйские "малые" РЛС с ЩАР, типа APG-67. Они менее секретны и про них много что известно, а концепции там точно такие же как и у "больших".

Darth> Если ли трудности, связанные с наклоном плоскости поляризации?

Про это не в курсе совсем.

Darth> Но главное: как без стабилизации пускают "Спэрроу"? Или там введён запрет на крен на всё время подсвета?

А в чём здесь проблема ? Я как-то не всё что тут писали последнее время читал

Dio69> Много писать... Не хочу...

Лень – двигатель прогресса!

> Это ещё как??? Поверните свой кинескопный телевизор на бок и пересчитайте ход лучей из положения верх-низ в положение право-лево... ))

Вы жулик! В советском телевизоре 625 строк. Обратным пересчётом из 4:3 получаем 834 "пикселя" в строке. 834х625 = 521 250. Частота кадров – 50 Гц. В секунду требуется выполнить 26 миллионов операций поворота!

В РЛС (Н001 в ДРБ) в "Обзоре" 60°х10° и 4 строки. Если принять ширину ДН в 3°, то с учётом пусть даже двойного перекрытия количество "пикселей" в строке (при переходе к дискретным величинам) — 60°/(1,5°) = 40. Скорость сканирования... Э-э-э... Не помню Где-то читал, что 70°/с, но это могло быть про APG-70 (у меня в голове всё смешалось уже). В любом случае требуемое быстродействие вычислителя положения луча — десятки единиц операций поворота в секунду, т.е. на 5-6 порядков меньше

Получается, что мы куда быстрее упрёмся в ограничение по угловой скорости перемещения луча, чем в быстродействие вычислителя. Так всё это было про цифровые системы. А в нашей задаче представляется возможным сделать аналоговое устройство, тогда быстродействие вообще может быть условно-бесконечным

>> Ну да, чем у ЩАР вдоль оси, по которой сканирование механическое. Разумеется, по второй оси (с частотным сканированием) механической антенне с ЩАРой тягаться будет сложнее
> Вы размах сканирования представляете по азимуту? У ЩАР? Прикиньте во ЧТО выливается.

Прикинул. А только вы к чему это?

> насколько я слышал (сам с ними дела не имел), у РЛС с ЩАР в обзоре сканирование - механическое и по азимуту и по углу места. Частотное применяется лишь в малой зоне около нулевого направления ДН (очевидно для отдельных операций).

Да, хоть я такого не слышал, но примерно так и думал Иначе сложно объяснить видимое отсутствие существенного преимущества ихних ЩАРов перед нашими Кассегренами в скорости просмотра зоны обзора.

> И Антенна ТОЧНО так же стабилизирована по крену.

Нед! Раз уж Nikita подтвердил, значит точно не стабилизирована.

Nikita, ещё раз спасибо.

> А в чём здесь проблема ?

Проблема в поляризации излучения. Dio говорит, что прицельные БРЛС работают с вертикально-поляризованным сигналом. Соответственно, с таким же сигналом работают ГСН (отчасти поэтому Р-27Р в полёте тоже стабилизирована по крену). При крене самолёта плоскость поляризации излучения нестабилизированной БРЛС поворачивается. Очевидно, что для устойчивого приёма прямого (опорного) и отражённого от цели сигналов ракета в этом случае также должна поворачиваться по крену, но энергетически это вряд ли разумное решение. С другой стороны, введение ограничения на крен самолёта при подсвете цели — ещё большая дурь Вот мне и интересно, как американцы из положения вышли.

Darth> ...ракета в этом случае также должна поворачиваться по крену, но энергетически это вряд ли разумное решение.
Насколько я понимаю, при осевой симметрии аэродинамической схемы ракеты (а оно так и есть) ей пох, с каким углом крена лететь...

Лететь-то пох, но маневрировать — не пох Любой манёвр по крену приводит к повышению индуктивного сопротивления — подъёмная сила-то создаётся. Если носитель сам начнёт противоракетный манёвр в виде змейки или пространственной бочки, нашей "Спэрроу" придётся так же отрабатывать все его крены. Не знаю, насколько в этом случае будут существенны потери скорости (всё-таки перегрузка не создаётся), но они-таки будут.

Darth> Вы жулик! В советском телевизоре 625 строк. Обратным пересчётом из 4:3 получаем 834 "пикселя" в строке. 834х625 = 521 250. Частота кадров – 50 Гц. В секунду требуется выполнить 26 миллионов операций поворота!
Darth> В РЛС (Н001 в ДРБ) в "Обзоре" 60°х10° и 4 строки. Если принять ширину ДН в 3°, то с учётом пусть даже двойного перекрытия количество "пикселей" в строке (при переходе к дискретным величинам) — 60°/(1,5°) = 40. Скорость сканирования... Э-э-э... Не помню Где-то читал, что 70°/с, но это могло быть про APG-70 (у меня в голове всё смешалось уже). В любом случае требуемое быстродействие вычислителя положения луча — десятки единиц операций поворота в секунду, т.е. на 5-6 порядков меньше
Darth> Получается, что мы куда быстрее упрёмся в ограничение по угловой скорости перемещения луча, чем в быстродействие вычислителя. Так всё это было про цифровые системы. А в нашей задаче представляется возможным сделать аналоговое устройство, тогда быстродействие вообще может быть условно-бесконечным
Никак не пойму - чего это Вы считаете? (чешет за ухом)
Вопрос был простой - КАК и ЧТО Вы будете "поворачивать", если у Вас развёртка идет по вертикали (крен 90 градусов), а на экране координаты "дальность-азимут"??
Чё там будет видно?

>> Вы размах сканирования представляете по азимуту? У ЩАР? Прикиньте во ЧТО выливается.
Darth> Прикинул. А только вы к чему это?
Да то, что сканирование механическое.
± 85 градусов.

Darth> Да, хоть я такого не слышал, но примерно так и думал Иначе сложно объяснить видимое отсутствие существенного преимущества ихних ЩАРов перед нашими Кассегренами в скорости просмотра зоны обзора.
Причём тут антенна? А сигнал накопить не хочется разве???

Darth> Нед! Раз уж Nikita подтвердил, значит точно не стабилизирована.
Да я не знаю, кто там чего подтвердил. Вы сами-то когда в РЛС с ЩАР заглядывали?

Dio69> Никак не пойму - чего это Вы считаете? (чешет за ухом)

Ну как, вы же сами предложили "пересчитать ход лучей в кинескопе" Из контекста я заключил, что вы на сложность вычислений намекаете.

> Вопрос был простой - КАК и ЧТО Вы будете "поворачивать", если у Вас развёртка идет по вертикали (крен 90 градусов), а на экране координаты "дальность-азимут"?? Чё там будет видно?

Ну дык я ж писал уже В каждый момент времени антенну ориентируем так, чтобы направление луча не зависило от крена. Таким образом, зона обзора становится стабилизированной по горизонту. Ну пример: производим обзор в ДРБ. Требуемый размер зоны обзора — 60°х10° (далее СК, связанную с Землёй, назовём абсолютной, с самолётом — относительной). Рассматриваем 2 предельных случая:

1) Угол крена — 0°. Луч сканирует относительно самолёта горизонтально, его относительные азимуты и углы места равны абсолютным (с поправкой на тангаж, далее — везде). Размер относительной зоны обзора — 60х10.
2) Угол крена — 90°. Луч сканирует относительно самолёта вертикально, относительные азимуты соответствуют абсолютным углам места, относительные углы места — абсолютным азимутам. Размер относительной зоны обзора — 10х60. Но абсолютной-то — опять 60х10

Очевидно, что при любом другом угле крена преобразование абсолютных координат луча в относительные производится пропорционально тангенсу этого угла.

А вот что там с поляризацией, я пока не знаю, ибо ещё не прочитал про отражение от границы 2-х сред

> Да то, что сканирование механическое.

Ну да. Но это только подтверждает мою мысль А вы как будто не соглашаетесь, но меж тем уже 2 аргумента в мою пользу сами привели Давайте ещё раз уточним наши позиции: я говорю, что у Кассегрена скорость вращения луча выше, чем у ЩАР. А вы?

> ± 85 градусов.

А не жирно? Поменьше, наверное.

> Причём тут антенна? А сигнал накопить не хочется разве???

А сигнал накопить хочется тем меньше, чем сигнал/шум больше Т.е., например, на предельной дальности действия РЛС скорость обзора может и не зависеть от скорости вращения луча (т.е. время просмотра зоны обзора одинаковых размеров у ФАР, ЩАР, Кассегрена и параболической антенны может быть одинаковым). Но преимущество электронного сканирования скажется, например, в ближнем бою. Сигнал/шум и так большой, можно меньше накапливать.

> Вы сами-то когда в РЛС с ЩАР заглядывали?

"Последний раз в театре не был никогда" (с) Задорнов

Darth> 2) Угол крена — 90°. Луч сканирует относительно самолёта вертикально, относительные азимуты соответствуют абсолютным углам места, относительные углы места — абсолютным азимутам. Размер относительной зоны обзора — 10х60. Но абсолютной-то — опять 60х10
Это ещё КАК Вы на ЩАР ТАКОЕ способны совешить????
Вы её в ФАР всё-таки путаете.
Чаще всего на ЩАР ЧИСТО механическое сканирование - следовательно её надо стабилизировать по крену.



Darth> Очевидно, что при любом другом угле крена преобразование абсолютных координат луча в относительные производится пропорционально тангенсу этого угла.
Ничо не понимаю...


Darth> А вот что там с поляризацией, я пока не знаю, ибо ещё не прочитал про отражение от границы 2-х сред
У yacca спросите - его специализация.

>> Да то, что сканирование механическое.
Darth> Ну да. Но это только подтверждает мою мысль А вы как будто не соглашаетесь, но меж тем уже 2 аргумента в мою пользу сами привели Давайте ещё раз уточним наши позиции: я говорю, что у Кассегрена скорость вращения луча выше, чем у ЩАР. А вы?
Понятия не имею, что такое скорость вращения луча.

>> ± 85 градусов.
Darth> А не жирно? Поменьше, наверное.
Бывает и побольше.

>> Причём тут антенна? А сигнал накопить не хочется разве???
Darth> А сигнал накопить хочется тем меньше, чем сигнал/шум больше
Это НЕ антенна решает, а система обработки сигнала. Антенна лишь выполняет, что ей сказали. Про сигнал/шум - у ЩАР усиление меньше между прочим, из-за принципиально более низкого кпд.

Chizh> ФАР "Заслона" не стабилизирована по крену. Она вообще неподвижна.
Её состоятельность как ФАР - вещь, котрая ещё ждёт своих героев...

Chizh> Что там с поляризацией?
То же что и у всех. А что может видеть Заслон при энергичных манёврах???



ПС
Кстати почему с Заслона ещё при коммунизьме резко перешли на Заслон-М?
И почему в рекламе модернизации Миг-31-го, Заслон вообще выбрасывается?

Chizh>> ФАР "Заслона" не стабилизирована по крену. Она вообще неподвижна.
Dio69> Её состоятельность как ФАР - вещь, котрая ещё ждёт своих героев...
ведь так сказал Dio.
а подтвердить свои слова слабО?

Chizh>> Что там с поляризацией?
Dio69> То же что и у всех. А что может видеть Заслон при энергичных манёврах???
блин, а Кондаурова почитать религия не позволяет?
там все четко описано про манерврирование.

Dio69> ПС
Dio69> Кстати почему с Заслона ещё при коммунизьме резко перешли на Заслон-М?
кто перешел? на Заслон-М хотели перейти на МиГ-31М. Вкупе с ракетой на 280 км дальности. Потому и антенна там (на Заслоне-М) диаметром была 1.4 метра.

Dio69> И почему в рекламе модернизации Миг-31-го, Заслон вообще выбрасывается?
кто выбрасывается? вы меньше муть под названием "реклама" читайте.
весна, однако, прет.

Dio69> Это ещё КАК Вы на ЩАР ТАКОЕ способны совешить???? Вы её в ФАР всё-таки путаете. Чаще всего на ЩАР ЧИСТО механическое сканирование - следовательно её надо стабилизировать по крену.

Дык какая разница-то? Давайте забудем вообще про тип антенны, будем мыслить только категорией "РЛС". Так вот, наша РЛС может отклонять луч по азимуту на, пусть, ±60°, по углу места на, скажем, +60°/-40°. Всё, нам больше ничего знать не надо. Вы говорите уже о качестве компенсации крена, о лучшей способности ФАР отрабатывать более высокую скорость крена за счёт меньшего времени переброски луча.

> У yacca спросите - его специализация.

Щас пригласим его

> Понятия не имею, что такое скорость вращения луча.

Ну давайте "максимальная скорость сканирования".

> Бывает и побольше.

У кого?! У ДРЛО?

> Это НЕ антенна решает, а система обработки сигнала. Антенна лишь выполняет, что ей сказали. Про сигнал/шум - у ЩАР усиление меньше между прочим, из-за принципиально более низкого кпд.

Дык это разве противоречит тому, что я написал? Сигнал/шум повышается по мере приближения к цели, значит потребное время накопления сигнала для его обнаружения с заданной вероятностью должно быть меньше.

> Кстати почему с Заслона ещё при коммунизьме резко перешли на Заслон-М?

Не резко – планово. "Заслон" полетел в 79-м, а "М" – в 85-м.

> И почему в рекламе модернизации Миг-31-го, Заслон вообще выбрасывается?

Дык старость – не радость...

Chizh>> ФАР "Заслона" не стабилизирована по крену. Она вообще неподвижна.
Dio69> Её состоятельность как ФАР - вещь, котрая ещё ждёт своих героев...
Chizh>> Что там с поляризацией?
Dio69> То же что и у всех. А что может видеть Заслон при энергичных манёврах???
Dio69> ПС
Dio69> Кстати почему с Заслона ещё при коммунизьме резко перешли на Заслон-М?
Вот вы наверняка что-то знаете, а отделываетесь одними вопросами.

Лучше поделитесь с нами своим мнением про Заслон. Это реально интересно.

Dio69> И почему в рекламе модернизации Миг-31-го, Заслон вообще выбрасывается?
Фисбен про это намекал. Может расскажет подробнее?

дубль...

Dio69>> И почему в рекламе модернизации Миг-31-го, Заслон вообще выбрасывается?
Chizh> Фисбен про это намекал. Может расскажет подробнее?
Андрей, чего-то я не помню, чтобы Алексей намекал на выбрасывание Заслона. Там вроде модернизация путем замены отдельных блоков ЕМНИП.

Dio69>>> И почему в рекламе модернизации Миг-31-го, Заслон вообще выбрасывается?
Chizh>> Фисбен про это намекал. Может расскажет подробнее?
EvgenyVB> Андрей, чего-то я не помню, чтобы Алексей намекал на выбрасывание Заслона. Там вроде модернизация путем замены отдельных блоков ЕМНИП.
Я с Лехой периодически живьем общаюсь.