"Америка тупеет." (С) И если б только Америка...

yacc> Кстати... получите в свое пользование новую версию халявы с бОльшем количеством рюшечек и гаджетов - Виста, а от официальной поддержки XP MS скоро будет отказываться...

Ню-ню, отказываться. Пока что - даже downgrade возможен.

yacc> Вы рады новым возможностям?

Возможности как возможности, а что в них такого напряжного-то? Или вы с нова с точки зрения "домашнего" потребителя с 1Гц машинкой и 512Mb памяти? Так его никто не заставляет переходить ни на ХР ни на Vista. А вот нас 2000 у клиентов уже начинает подпирать - то не может, этого не умеет...

В.М.> Сейчас они почти все такие.
И стоятся в соответсвующие сроки, если не больше ... задержки на полгода-несколько лет - сплошь и рядом.

yacc>> Зачем мне из пальца высасывать - я просто спросил за сколько такие дома были в Луге построены
В.М.> Когда? В 80-е или сейчас?
В начале 80-х ... то есть при Брежневе.

В.М.> НУ и какие же "достижения" на уровень 95-96 являлись "последними"?
Ну например LDAP, Kerberos v5 и PAM. Первые два появились в W2K в виде AD, второе в виде SSPI. Сейчас без AD ни одной нормальной Windows сети не представить.
Вот только у MS есть привычка что-то добавлять к себе не просто так, а с MS-specific ...

В.М.>И нужны ли именно "последние" массовому потребителю? Грубо говря- нужен ли ламборгини рядовому автомбилисту? Или он обойдется тойотами и бмв?
Вот только получит он АКПП или электроподогрев сидений и подушки безоспасности на них значительно позже чем оные были на Бентли или Роллс-Ройсе... Т.е. хоть 32-битный Интел начинает свою историю с 1985 года, но реально 32-бит ОС мы имеем только в 93-м и то еще сырую ( NT 3.1 )...

В.М.> Возможности как возможности, а что в них такого напряжного-то? Или вы с нова с точки зрения "домашнего" потребителя с 1Гц машинкой и 512Mb памяти? Так его никто не заставляет переходить ни на ХР ни на Vista. А вот нас 2000 у клиентов уже начинает подпирать - то не может, этого не умеет...
Дома у меня все нормально - совершенно недавно себе взял ноут и к нему XP OEM, ноут был ненавороченный, потому и драйвера совершенно спокойно к нему скачал, а вот те, кто за всякими Core Duo гнался и ноуты более навороченные брали...
Мне как раз интересно что клиенты САПР думают...
Виста же более современная система...
Кстати, то, от чего убегали с UNIX сейчас всплывает по-новой - для тестирования надо брать 2к, 2к3, XP, Vista и смотреть версии и сервис-паки...

В.М.> Смысл в том, что всяких Apollo, DECstation и прочего - больше нет, а работать на чем-то надо.
Согласитесь, сильно отличается от такого - "Переезжают, и когда рынок просит. Или когда его хотят завоевать. И никакой экономии на содержание. Так-то." Что рынок от Боинга просит? ИМХО таки самолеты.

В.М.>> Сейчас они почти все такие.
yacc> И стоятся в соответсвующие сроки, если не больше ... задержки на полгода-несколько лет - сплошь и рядом.

Есть такое - когда денег и, соответсвенно трудоых ресурсов нет. А если есть - то нет проблем, выдерживая технологию, строят за два сезона. Дольше -просто становится мнее выгодно.

В.М.>> Когда? В 80-е или сейчас?
yacc> В начале 80-х ... то есть при Брежневе.

А... Уже неинтерсно, дело прошлое..

В.М.>> НУ и какие же "достижения" на уровень 95-96 являлись "последними"?
yacc> Ну например LDAP, Kerberos v5 и PAM.

В каком виде они были доступны потребителю? В виде упакованной типовой ОС, под кторой будт работать прикладухи?

yacc> Вот только у MS есть привычка что-то добавлять к себе не просто так, а с MS-specific ...

Имеют такю возможность - почему нет? Чего им на остальных оглядываться, будучи лидерами рынка?

В.М.>>И нужны ли именно "последние" массовому потребителю? Грубо говря- нужен ли ламборгини рядовому автомбилисту? Или он обойдется тойотами и бмв?
yacc> Вот только получит он АКПП или электроподогрев сидений и подушки безоспасности на них значительно позже чем оные были на Бентли или Роллс-Ройсе...

НУ да - зато получит (получал) реально ездящий автомобиль а не "светлое будущее"...

В.М.> В каком виде они были доступны потребителю? В виде упакованной типовой ОС, под кторой будт работать прикладухи?
А они работают под любой Юникс - доставляй кирпичик и пользуйся. И только MS громко заявила "Вот мы сделали то, что вам нужно!" ... хотя это просто в открытом виде есть в RFC и другие это уже делали...

В.М.> НУ да - зато получит (получал) реально ездящий автомобиль а не "светлое будущее"...
Дык жентельменский комплект дает любой производитель, а не только MS... Ну что на Маке начало 90-х было - текст напечатать, с табличкой поработать... MS ничего не внес кардинально нового. Разве что наличие игр сделало его популярным для дома - т.е. кроме того, что с текстами поработать можно и поиграться. Глазами пользователя компьютер совершенно по-другому выглядит.

В.М.> В виде упакованной типовой ОС, под кторой будт работать прикладухи?
Да что вы так к слову ТИПОВОЙ привязываетесь. Что там типового с точки зрения разработчика? Что GDI от версии к версии не изменится ( хотя постоянно расширяется )? Или что о работе с принтером или дисплее на низком уровне заботится не надо - так это и в Юниксе реализуется. OpenGL - не MS изобретение. Она просто его поддержала - он есть и на других платформах. Или типовой в смысле что основные кнопочки на графическом междумордии пользователям известны?

yacc> Windows NT 3.5 - 21 сентября 1994

Это GA. RC был на год раньше.

yacc> Windows NT 3.51 - 30 мая 1995

Опять GA.

yacc> А был большой выбор? Вам же карточки нужны за несколько штук зеленых - таких производителей раз-два и обчелся, что мешало им и на Мак делать?

Apple. Хотел много денег, не хотел открывать всё и делать по своему. В этом есть плюсы, но минусов больше.

Кстати, MS за сертификацию сейчас тоже хочет денег.

yacc> Ты про какие компании говоришь, про девелоперские или пользовательские? Какой смысл Боингу переезжать с Unix на NT, кого он этим завоюет?

Про разные. А вот Боинг, поскольку наш клиент, вполне на виндах работает.

yacc> В 93-м 3.51 еще не было
У кого не было, у кого была. Вот у меня MS VS Studio 2008 уже почти как год есть. И сервер 2008 тоже в 2007 появился. Так то.

yacc> Нуу... сравнили... Я ж массовое жилье эконом-класса имел ввиду или то, что называлось типовым в СССР...

Ты общаги матмеха видел? А малосемейку длинную, но не высокую? Так вот, когда я туда поступил аспирантуру, там ещё ни фига не было. А к конце уже всё построили. Гораздо меньше 3-х лет. Строили достаточно быстро.

yacc> Ну... там вообще-то дофига чего в NT нового было - совершенно другие дескрипторы безопастности и завязки всего этого на GUID-ы, NTLM аутентификация, реестр, нити ( Threads ), CIFS/SMB поддержка ISA потом VESA потом PCI ... Юникс в этом плане проще, да он и так конструктор из кубиков из себя представляет. Сложность только в "разношерстности" различных версий.

Это всё пришло с товарищем и его командой. Эту ОС DEC не захотел поддерживать. В результате чего, собственно, товарищ с командой и свалили. Их, грубо говоря, подобрал MS. Насколько я наслышан про скандалы в DEC — именно повышенная безопасность и была одним из камней преткновения. Другим то, что процессы шли не в таблице, а в списках. Товарищ начихал на всё, о чём говорили большевики-юниксисты и сделал по другому.

yacc> Это в 93-95 годах или сейчас? Ну что могла карточка за 500$ в далеком 95-м. Помните 3dfx? ( AcceleNation ) все самое интересное началось после 95 года и после прихода шины AGP, а до этого уже был Doom... под обычным DOS.

от 500. Карточка за пару штук (графический расширитель, ЕМНИП, так их тогда называли) мог очень многое. Вот у Терехова HP с таких расширителем стояла. Но это итальянцы купили, кажется.

yacc> Винды это компьютерный Вал Март - "скажите чего у нас нет и мы вам это сделаем да еще и со скидками" и очень напоминает рекламу Доси "а если результат один и тот же - зачем платить больше?" вот на этом коньке они и выехали. Тем более что на фоне мощных машин было дофига машин с процессорами 386SX, 486SX, Celeron т.е. усеченных по производительности, но дешевых и именно они массовость создали.

Ты сейчас повторяешь то, что я говорил несколькими страницами назад. Только и усечённые, и мощные были в США в достатке. И стоили намного меньше всяких Sun, DEC, HP, IBM, GE.

yacc> А когда у вас разнешерстная сеть, то вы десять раз подумает на какой ОС лучше делать рабочее место - на NT, которая легко в домен вносится и легко администрируется, или на Мас или на Unix, особенно если таких мест у вас с десяток или больше ( на фоне еще большего количества у бухгалтеров и секретарей ). Квалифицированный Unix администратор вам дороже выйдет...

В начале 90-х такой проблемы не стояло, практически. Т.к. NT 3.1, 3.5, 3.51 были на основе TC/IP и свой протокольчик, Novel был для винды тоже нормальным в качестве клиента. А вот с *ксами были с Новелем проблемы.

yacc> Зачем мне из пальца высасывать - я просто спросил за сколько такие дома были в Луге построены

А монолитки в Кишинёве (стены), по индивидуальному проекту ставили за 60 дней.

yacc> Ну например LDAP, Kerberos v5 и PAM. Первые два появились в W2K в виде AD, второе в виде SSPI. Сейчас без AD ни одной нормальной Windows сети не представить.

AD шире, чем LDAP. В AD одна из 4-х веток LDAP, а три остальные — другое.

yacc> Вот только у MS есть привычка что-то добавлять к себе не просто так, а с MS-specific ...

Есть такое. Но на тот момент в Open Source не было нормальной поддержки QoS — тут MS можно отдать должное — их схема описания такого приложения очень неплоха. Только среднему девелоперу не под силу её понять.


yacc> Вот только получит он АКПП или электроподогрев сидений и подушки безоспасности на них значительно позже чем оные были на Бентли или Роллс-Ройсе... Т.е. хоть 32-битный Интел начинает свою историю с 1985 года, но реально 32-бит ОС мы имеем только в 93-м и то еще сырую ( NT 3.1 )...

Интеловская RTOS была 32 разрядной немного раньше. Правда, не очень понятно, к чему это сказано?

Mishka> Это GA. RC был на год раньше.
А ты по релиз-кандидатам считаешь?
Mishka> Apple. Хотел много денег, не хотел открывать всё и делать по своему. В этом есть плюсы, но минусов больше.
С точки зрения САПР стоимость железа, как говорил Малюх, не столь принципиальна - плюс/минус штуку баксов там не заметят. Зато GUI у Эппла был более вылизан.

Mishka> Кстати, MS за сертификацию сейчас тоже хочет денег.
Почувствуйте себя на месте монополиста...

yacc> А они работают под любой Юникс - доставляй кирпичик и пользуйся.

В 1995 под любой Юникс? Ты ничего не путаешь? Только в июле 1993 был опубликован стандарт:

1487 X.500 Lightweight Directory Access Protocol. W. Yeong, T. Howes, S. Kille. July 1993. (Format: TXT=44947 bytes) (Obsoleted by RFC1777, RFC3494) (Status: HISTORIC)

yacc> Дык жентельменский комплект дает любой производитель, а не только MS... Ну что на Маке начало 90-х было - текст напечатать, с табличкой поработать... MS ничего не внес кардинально нового. Разве что наличие игр сделало его популярным для дома - т.е. кроме того, что с текстами поработать можно и поиграться. Глазами пользователя компьютер совершенно по-другому выглядит.

Apple не дал такого набора для САПРа. Он дал набор для домохозяйки. И отказался разрешить такие наборы самим делать другим.

yacc> А ты по релиз-кандидатам считаешь?

Ну, ты вот удивляешься, как так — не было 3.51, а программы разрабатывались. Я тебе и объясняю — как. Вот нет 2008 ещё доступной. А наши продукты уже разработаны, подправлены для неё, оттестированы. Да, на GA ещё будут тестироваться. Но наши продукты будут работать — сюрприз-сюрприз — на 2008 с момента выхода 2008. Вот такие мы быстрые — за ночь успеем всё подправить.

yacc> С точки зрения САПР стоимость железа, как говорил Малюх, не столь принципиальна - плюс/минус штуку баксов там не заметят. Зато GUI у Эппла был более вылизан.

Это где он вылизан, если никто API не даёт?

yacc> Почувствуйте себя на месте монополиста...
Дык, тебе про Яблоко и говорят то же самое. Хотя разница в цене достаточно велика.

yacc> С точки зрения САПР стоимость железа, как говорил Малюх, не столь принципиальна - плюс/минус штуку баксов там не заметят. Зато GUI у Эппла был более вылизан.

Вот молодец. Хорошо передёргиваешь. Не заметил. Денег Apple хотел от разработчиков. Больших. Скажем, когда наши хотели управление сетями на маке делать, эппл хотел что-то около 50,000 уе за начало. Ну и каждый чих там сопровождался суммами. Мы его послали.

Mishka> Ты общаги матмеха видел? А малосемейку длинную, но не высокую? Так вот, когда я туда поступил аспирантуру, там ещё ни фига не было. А к конце уже всё построили. Гораздо меньше 3-х лет. Строили достаточно быстро.
Ты случаем не путаешь сборку коробки и сдачу в эксплуатацию? И еще сравни в каких годах это делалось - про то, что я говорил - начало 80-х, а в матмеховскую 22-ю народ только при мне ( 1990 ) начал заселяться, еще и люстры сами ставили.

Mishka> от 500. Карточка за пару штук (графический расширитель, ЕМНИП, так их тогда называли) мог очень многое. Вот у Терехова HP с таких расширителем стояла. Но это итальянцы купили, кажется.
И она поддерживала универсальный OpenGL или Glide или имела собственный набор команд?

Mishka> Ты сейчас повторяешь то, что я говорил несколькими страницами назад. Только и усечённые, и мощные были в США в достатке. И стоили намного меньше всяких Sun, DEC, HP, IBM, GE.
А зачем бухгалтеру мощная машинка? Ему на Win3.1 при уже выпущенном 486м хватало 386SX. У меня на компе стоит AMD Athlon 3000+ хотя на момент его покупки ( год назад ) были куда гораздо более мощные процы, но мне и этого хватает... Смысла не вижу выкидывать на проц 500$ при том, что мои потребности перекрывает проц за 100$.

Mishka> В начале 90-х такой проблемы не стояло, практически. Т.к. NT 3.1, 3.5, 3.51 были на основе TC/IP и свой протокольчик, Novel был для винды тоже нормальным в качестве клиента. А вот с *ксами были с Новелем проблемы.
Вообще-то новелл работал по IPX\SPX Хотя у виндов его поддержка вполне была и именно подключиться в Новеллю в качестве клиента проблем не составляло... А принтер, установленный на новелле админить из виндов и давать права определенным пользователям сети на него, время ограничивать и т.п. - тоже все родное было? Удаленно на консоль новелля зайти.... или purge сделать или файл какой-то предыдущей версии восстановить? Что-то я такого не помню, чтобы это было родным в NT ...

Mishka> AD шире, чем LDAP. В AD одна из 4-х веток LDAP, а три остальные — другое.
В AD еще и керберос есть
Mishka> Интеловская RTOS была 32 разрядной немного раньше. Правда, не очень понятно, к чему это сказано?
А разговор был про MS. Unix под 32 разрядный Интел появился раньше.

Mishka> Денег Apple хотел от разработчиков. Больших. Скажем, когда наши хотели управление сетями на маке делать, эппл хотел что-то около 50,000 уе за начало. Ну и каждый чих там сопровождался суммами. Мы его послали.
Ну смотри - сам девелоперский комп по тем деньгам стоил от штуки-двух баксов плюс лицензионный компилятор от того же MS или Борланда - около штуки. Для стартапа такая сумма ( 50000 ) - дорого, но у стартапа и багов запросто может быть больше, а Мак заботился о репутации. Для фирмы по-больше это была вполне подъемная сумма.

Mishka> Ну, ты вот удивляешься, как так — не было 3.51, а программы разрабатывались.
Простым смертным вроде полнофункциональную бету не дают... C 2008 и я в прошлом году работал... и Чикагу видел до ее релиза, но глючила она, падала при некоторых неправильных действиях целиком... Так что не уверен я в безгрешности графики на 3.51 на бете, особенно на специфичных видеокартах... производители которых тоже должны были иметь бету для отладки и серьезные связи с MS для оперативного исправления багов...

yacc>> С точки зрения САПР стоимость железа, как говорил Малюх, не столь принципиальна - плюс/минус штуку баксов там не заметят. Зато GUI у Эппла был более вылизан.
Mishka> Это где он вылизан, если никто API не даёт?
А при чем тут API? Сам Эппл свои программы и юзабельность GUI вылизал. Баги на GUI или отображения фонтов в Write или Notepad кому я буду адресовать на Win95, таки все-таки MS... С Эппл же шел набор жентельменского прикладного софта сразу...

В.М.>> В виде упакованной типовой ОС, под кторой будт работать прикладухи?
yacc> Да что вы так к слову ТИПОВОЙ привязываетесь. Что там типового с точки зрения разработчика?

С точки зрения компании-разработчика? Наличие унифицированных решений, о которых отдельно не нужно парится (в той же CATIA для каждого jnltkmyjuj юникса ifdef-ов килогоры) а следовательно иметь меньший штат и меньшие издержки, наличие более богатого рынка рабочей силы нужной квалификации, меньшие издержки на техподдержку итп итд.

Mishka>> Это GA. RC был на год раньше.
yacc> А ты по релиз-кандидатам считаешь?

А как вы думаете делаются новые продукты? Естественно на опережение. Для того они в подписке MSDN и прилагаются.

Mishka>> Apple. Хотел много денег, не хотел открывать всё и делать по своему. В этом есть плюсы, но минусов больше.
yacc> С точки зрения САПР стоимость железа, как говорил Малюх, не столь принципиальна - плюс/минус штуку баксов там не заметят.

Это стало так на ПК сейчас. ПА до того +$20-50К за рабочую станцию относительного даже дорогого ПК.

yacc>Зато GUI у Эппла был более вылизан.

Ни фига подобного, гуй оригинальной МАКос только тем и ценен, что появился раньше, а так -убог и внешне и изнутри. Уж вылизанным я бы его не назвал, скорее примитивен, включая знаменитую однокнопочную мышь.

Mishka>> Кстати, MS за сертификацию сейчас тоже хочет денег.
yacc> Почувствуйте себя на месте монополиста...

Все хотят, поголовно, и IBM и поставщики САПР тоже.

yacc> Дома у меня все нормально - совершенно недавно себе взял ноут и к нему XP OEM, ноут был ненавороченный, потому и драйвера совершенно спокойно к нему скачал, а вот те, кто за всякими Core Duo гнался и ноуты более навороченные брали...

И что у "тех"? Ну вот у меня служебный ноут как раз навороченный и дуо и памяти достыа и виде и то и се - никаких драйверов качать не пришлось, все уже было установлено.

yacc> Мне как раз интересно что клиенты САПР думают...

Да ничего особенного, сейчас живут на ХР, новое оборудование - с вистой, потихоньку ползут на 64-битные машинки, бо памяти хочется побольше.

yacc> Кстати, то, от чего убегали с UNIX сейчас всплывает по-новой - для тестирования надо брать 2к, 2к3, XP, Vista и смотреть версии и сервис-паки...

Неа, не надо. 2К - просто более современные версии прикладухи игнорируют и все. Тот же SolidWorks с версии 2007 на ней даже инсталлироваться не станет.