"Америка тупеет." (С) И если б только Америка...

В.М.>> В каком виде они были доступны потребителю? В виде упакованной типовой ОС, под кторой будт работать прикладухи?
yacc> А они работают под любой Юникс - доставляй кирпичик и пользуйся.

Ага, только производитель программ должен под этот каждый создавать и сопровождать отдельную версию свое продукта. Это - издержки и, в конечном итоге. цена на ПО.

yacc> Дык жентельменский комплект дает любой производитель, а не только MS...

Все дело в цене на билет (с)

yacc>Ну что на Маке начало 90-х было - текст напечатать, с табличкой поработать...

Это как раз уже на ПК делалось массово. Мак к 90-м больше осел в дизайнерских конторах - за счет PhotoShop.

Ну еще всякие госзакупки, типа в образование - там Эппл пожировала от души.

yacc> MS ничего не внес кардинально нового.

Он сделал на двоичный порядок доступнее компьютер на столе. И все..

yacc> А зачем бухгалтеру мощная машинка? Ему на Win3.1 при уже выпущенном 486м хватало 386SX.

Бухгалтер бухгалтеру - рознь Одно дело - сеть ларьков компании "Рога и копыта" с 1С, другое мнонстр типа Jonson&Jonson или Лондонское метро, где только зарплаты нужно рассчитать на 30-50 тыс человек. Вот у меня под боком конторка Корпоративные Информационные Системы | Корпоративные Информационные Системы | АЛЕКТА - 400 человек, они вообше отделную "бухгалтерию" для струтур Лукойла делают и только этим занимаются. Там только генрация расписания еженедельного планового ремонта автотехники почти сутки считается.

В.М.>> Смысл в том, что всяких Apollo, DECstation и прочего - больше нет, а работать на чем-то надо.
yacc> Согласитесь, сильно отличается от такого - "Переезжают, и когда рынок просит.

Боинг - и есть рынок. И именно такие компании как Боинг, Эрбас Нокия и прочие Тойоты настояли на "переезде" САПР--монстров на винды. Им это выгодно. Потому как у них - десятки тысяч рабочих мест и экономия в 10-20-30 а то и все 50-100К на каждом выливается в очень уж круглые суммы. И хочется однородности по данным и используемому со смежниками и партнерами, у кого бюджеты пожиже.

Они и сейчас выысказывают пожелание, что они хотят иметь в руках в 2009, 2010 и даже 2015 году. Это уже известно в "узких кругах". И под какую ОС и в каком environment тоже известно.

yacc>Или когда его хотят завоевать. И никакой экономии на содержание. Так-то."

Никакой экономии? Ню-ню.

yacc>Что рынок от Боинга просит? ИМХО таки самолеты.

Так во многом именно за счет САПР боинг и научился делать самолеты не за 10-12 лет а за 7, хотя хочется за 5. И выпускать их на конвейре. По лайнеру в день. Потому и отдельно платит Dassault за особое особое сопровождение, экстренную (а не дожидаясь сервис-паков) правку багов и введение новых фич.

В.М.> А как вы думаете делаются новые продукты? Естественно на опережение. Для того они в подписке MSDN и прилагаются.
Вот если мне память не изменяет MSDN появился с 5 версии Visual Studio, до этого к ней полагался обычный help, а с 6 версии help стал распологаться в MSDN. Это конец 90-х... Кстати, для фирмы подписка на MSDN вроде не такая уж и дешевая...

yacc>> С точки зрения САПР стоимость железа, как говорил Малюх, не столь принципиальна - плюс/минус штуку баксов там не заметят.
В.М.> Это стало так на ПК сейчас. ПА до того +$20-50К за рабочую станцию относительного даже дорогого ПК.
И плюс сколько за софт?

В.М.> И что у "тех"? Ну вот у меня служебный ноут как раз навороченный и дуо и памяти достыа и виде и то и се - никаких драйверов качать не пришлось, все уже было установлено.
Его когда брали? Я свой брал в последнем квартале 2007 и в конторе на ноутах предуставлена была либо Free-DOS либо Vista, в комплекте с ноутом шли драйвера только для Vista. Просто я взял себе OEM XP и драйвера скачал сам...

В.М.> Неа, не надо. 2К - просто более современные версии прикладухи игнорируют и все. Тот же SolidWorks с версии 2007 на ней даже инсталлироваться не станет.
Так в чем проблема с Юниксами? У них же основная часть ifdef ползет от использования С-кода и разных ПРОЦЕССОРОВ и разного представления двоички/выравнивания, поэтому основные типы данных могут означать разное. Ограничьтесь набором архитектур и не пытайтесь поддержать все и вся - и будет вам легче, особенно если С++ обертки напишите.

В.М.> Бухгалтер бухгалтеру - рознь Одно дело - сеть ларьков компании "Рога и копыта" с 1С, другое мнонстр типа Jonson&Jonson или Лондонское метро, где только зарплаты нужно рассчитать на 30-50 тыс человек. Вот у меня под боком конторка Корпоративные Информационные Системы | Корпоративные Информационные Системы | АЛЕКТА - 400 человек, они вообше отделную "бухгалтерию" для струтур Лукойла делают и только этим занимаются. Там только генрация расписания еженедельного планового ремонта автотехники почти сутки считается.
Не мне вам объяснять, что это работа для СУБД, которую можно поставить на один мощный комп, на остальных будут только АРМ-ы и там требования к железу минимальны. Архитектура "клиент-сервер" называется. А то я не представляю что такое бухгалтерия. Генерация планового ремонта - это планирование, а не бухгалтерия.

yacc>>Или когда его хотят завоевать. И никакой экономии на содержание. Так-то."
В.М.> Никакой экономии? Ню-ню.
Это вы Мишке объясните, бо не моя фраза...

В.М.>> И что у "тех"? Ну вот у меня служебный ноут как раз навороченный и дуо и памяти достыа и виде и то и се - никаких драйверов качать не пришлось, все уже было установлено.
yacc> Его когда брали?

Месяц назад

В.М.>> Неа, не надо. 2К - просто более современные версии прикладухи игнорируют и все. Тот же SolidWorks с версии 2007 на ней даже инсталлироваться не станет.

yacc> Так в чем проблема с Юниксами?

В том, что они еще и одновременно разные от разных поставщиков а не только последовательно, как винды.

yacc>У них же основная часть ifdef ползет от использования С-кода и разных ПРОЦЕССОРОВ

И разных варинатов X-Windows И много чего еще

yacc>Ограничьтесь набором архитектур и не пытайтесь поддержать все и вся - и будет вам легче, особенно если С++ обертки напишите.

Приходилось поддерживать - более полудюжины разных юниксов, от IBM, HP, Apollo, DEC, SGI итп. И последовательные версии тоже. Этим конкртено в Dassault Systemes занималось около 350 человек, при тогдашенй численности конторы в 4тыс. человек во всех офисах по всему белу свету. Вот и вся арифметика.

yacc> Не мне вам объяснять, что это работа для СУБД, которую можно поставить на один мощный комп,

Так чаще всего и делали и делают, но бывают выделенные места с особой функциональностью. J&J и Лондонское метро я не зря привел -у меня с ними личный непосредственный опыт, как и еще с полустней британских контор такого же масштаба. Бывает -всякое.

yacc>Генерация планового ремонта - это планирование, а не бухгалтерия.

Ага а выделение соответсующих денег и оплата соответсвующих счетов с выписыванием документов на эти работы -чьих рук дело?

В.М.>> А как вы думаете делаются новые продукты? Естественно на опережение. Для того они в подписке MSDN и прилагаются.
yacc> Вот если мне память не изменяет MSDN появился с 5 версии Visual Studio, до этого к ней полагался обычный help, а с 6 версии help стал распологаться в MSDN. Это конец 90-х...

В наачале 96-го уже было.

yacc>Кстати, для фирмы подписка на MSDN вроде не такая уж и дешевая...

MS Visual Studio Enterprise с о всем включенным - $1500 за место.

В.М.>> Это стало так на ПК сейчас. А до того +$20-50К за рабочую станцию относительного даже дорогого ПК.
yacc> И плюс сколько за софт?

$40-100К.

В.М.> Приходилось поддерживать - более полудюжины разных юниксов, от IBM, HP, Apollo, DEC, SGI итп. И последовательные версии тоже. Этим конкртено в Dassault Systemes занималось около 350 человек, при тогдашенй численности конторы в 4тыс. человек во всех офисах по всему белу свету. Вот и вся арифметика.
Потому что они более-менее одинаковые и стоят более-менее одинаково. Теперь представьте, что тогда я делаю ОС с GUI ( а стандарт X-Win еще устаканивался поэтому у каждого было по-своему ) но стоит железо для нее и сама ОС явно дешевле, чем конкурирующие Юниксы... и еще делаю к ней относительно недорогой компилятор ну и снабжаю жентельменским набором прог. Бухгалтерия - первый кандидат. АРМ-ы туда достаточно быстро перенесут, особенно если есть усеченные компы с более простым процессором. А далее туда поедут программки по-серьезнее потому что много кто захочет обновить железо 3-5 летней давности на более современное по-дешевке ( компьютеры в фирмах от 100-200 человек и выше - вполне расходный материал ). Как только эта волна разойдется у производителей прог встанет вопрос - что поддерживать ( какую ОС ) и учитывая распространенность этой ОС и недорогие средства разработки они ее и выбирут... Но первая волна будет от простых прог для текущих нужд. Вот и вся стандартность. Проги может будут и глючные ( первые версии ), но зато дешевые - кто от такого отказывается?

Рынок можно завоевать двумя основными способами:
- сделать что-то концептуально новое ( для Виндов это было не совсем так )
- предложить существующее, можеть чуть улучшенное, но за более низкую цену.
А далее начнут играть роль вопросы совместимости - быть совместимым с популярным значит расширить рынок продаж, кто от этого откажется?
Почему я и говорю, что ответ лежит не в технической плоскости.

В.М.> Так чаще всего и делали и делают, но бывают выделенные места с особой функциональностью. J&J и Лондонское метро я не зря привел -у меня с ними личный непосредственный опыт, как и еще с полустней британских контор такого же масштаба. Бывает -всякое.
А много главных бухгалтеров в конторе?

В.М.> Ага а выделение соответсующих денег и оплата соответсвующих счетов с выписыванием документов на эти работы -чьих рук дело?
Без проблем - предоставьте список счетов и на АРМ сделают проводки. А вот решить каких фирм это счета - это к аналитике и планированию.

yacc> А много главных бухгалтеров в конторе?

Это не для главных места а для специализированных работ.

В.М.>> Ага а выделение соответсующих денег и оплата соответсвующих счетов с выписыванием документов на эти работы -чьих рук дело?
yacc> Без проблем - предоставьте список счетов и на АРМ сделают проводки. А вот решить каких фирм это счета - это к аналитике и планированию.

Список-то именно счетов кто сгенерит? И сольет в один счет вместо полусотни услуги одного подрядчика?

yacc> Рынок можно завоевать двумя основными способами:
yacc> - сделать что-то концептуально новое ( для Виндов это было не совсем так )
yacc> - предложить существующее, можеть чуть улучшенное, но за более низкую цену.

Ну и каким боком это про NT? Ее пришлось сделать заново. Спроектировать архитетуру, написать код, оттестировать и отладить. Не был существующей "дорогой" NT, ктороую можно было "чуть улучшить". Или это тоже не техническая плоскость?

В.М.> Ну и каким боком это про NT? Ее пришлось сделать заново. Спроектировать архитетуру, написать код, оттестировать и отладить. Не был существующей "дорогой" NT, ктороую можно было "чуть улучшить". Или это тоже не техническая плоскость?
Пусть я - програмист. Для того, чтобы исполялась прога мне нужен некий язык программирования на котором я опишу нужные мне сущности. Как это будет выполнять ОС - вторая проблема. Вы сильно закапывались в формат скажем ELF или PortableExecutable или даже досовский MZ? То, что на Solaris/AIX/HP/Linux разные форматы выполняемого файла меня как программиста волновало мало - главное чтобы работала правильно. А еще есть пользователь и для него программа тоже набор сущностей - элементы, менюшки и т.п. Для него есть категории "удобно/неудобно", "быстро/тормознуто", "глючно/стабильно", "дешево/дорого" что лежит ниже уровнем - его не интересует. Компьютерами пользуются гораздо больше пользователей, чем программистов и именно они диктуют моду. В этом плане NT ничего нового не вносила. Для программиста - тоже ничего нового, особенно для программиста Мак-а или под X - событийно-управляемая среда с межпроцессной синхронизацией и отвязанная от конкретного железа слоем драйверов - это было ново? Реализация другая - это да, но с точки зрения архитектуры программы или GUI для пользователя - тоже самое, для программиста - даже сложнее ( особенно если писать на Win32 на С ).

yacc>....В этом плане NT ничего нового не вносила.

А, вы про т.н. "инновационную" составляющую. Так не про нее речь(В этом плане серийные поставщики UNIX, такие как DEC или SGI идр также ничего не вносили, врнее вносили еще меньше, т.к. основывались на конструкции придуманной в Bell), а про продуктовую. Создание продукта уровня WindowsNT - огромные (особенноо по тем временам) инвестиции и риски - финансовые и трудовые. Никто, кроме MS их не осилил, хотя много кто пытался, тот же IBM с OS/2 или Стив Джобс с NeXT.

Точно так же как создание Боинг 767 - ничего нового,Ю все уже было известно на линейке 707, 737, 757, но это не значит, что Боинг просто на халяву взял и сгреб рынок.

Тут я стою на сугубо прагматичных инженерных позициях, если можно создать новый продукт, не сильно упираясь в НИР а лишь проведя ОКР на известных решениях, но продукт востребован и прибылен - именно так и нужно делать, а не заниматься избретательством. Другое дело, если задача уже извстными способами не решается, тогда уж НИР в полный рост... Это - бизнес и промышленность, а не Research Labs, такова правда жизни.

В.М.> Создание продукта уровня WindowsNT - огромные (особенноо по тем временам) инвестиции и риски - финансовые и трудовые. Никто, кроме MS их не осилил, хотя много кто пытался, тот же IBM с OS/2 или Стив Джобс с NeXT.
Ну почему... есть способы - например можно несколько съэкономить на безопастности и стабильности, зато продавать продукт дешевле и чаще выпускать новые версии... т.е. стабильность предоставить как-бы в кредит ( апгрейд, разумеется делать дешевле - чтобы пользователю не приходилось с нуля покупать следующую версию по ее цене ). Если ставить задачу высокой стабильности и тестировать детально самостоятельно - то времени больше уйдет. И есть шанс, что кто-то более шустрый пусть не стабильным, но выпущенным раньше продуктом отобьет твое место под солнцем

В.М.> Тут я стою на сугубо прагматичных инженерных позициях, если можно создать новый продукт, не сильно упираясь в НИР а лишь проведя ОКР на известных решениях, но продукт востребован и прибылен - именно так и нужно делать, а не заниматься избретательством.
Согласен. И именно так бизнес обычно и делает.

В.М.>> Создание продукта уровня WindowsNT - огромные (особенноо по тем временам) инвестиции и риски - финансовые и трудовые. Никто, кроме MS их не осилил, хотя много кто пытался, тот же IBM с OS/2 или Стив Джобс с NeXT.
yacc> Ну почему... есть способы - например можно несколько съэкономить на безопастности и стабильности, зато продавать продукт дешевле и чаще выпускать новые версии...

Этот способ MS также использовал вручив массовой публике линейку 95/98/Me..

В.М.>> Тут я стою на сугубо прагматичных инженерных позициях, если можно создать новый продукт, не сильно упираясь в НИР а лишь проведя ОКР на известных решениях, но продукт востребован и прибылен - именно так и нужно делать, а не заниматься избретательством.
yacc> Согласен. И именно так бизнес обычно и делает.

Слово "обычно" тут не самое удачное. Скорее "чаще". Потому как широко известны примеры именно инновационных продуктов и последовавшего за инновацией успеха - от автомобиля вместо карет и телефона вместо телеграфа, до рекативных самолетов, компьютеров как таковых, персоналок, мобильных телефонов, спутниковых навигаторов и черти чего еще...
Бизнес - он всякий, разнообразен до невозможности.

В.М.> Этот способ MS также использовал вручив массовой публике линейку 95/98/Me..
А еще в начале тех же 90-х выходили новые версии MS-DOS и одна из фич, которые давали винды - возможность запускать эти приложения коих уже расплодилось дофига...

В.М.> Слово "обычно" тут не самое удачное. Скорее "чаще". Потому как широко известны примеры именно инновационных продуктов и последовавшего за инновацией успеха - от автомобиля вместо карет и телефона вместо телеграфа, до рекативных самолетов, компьютеров как таковых, персоналок, мобильных телефонов, спутниковых навигаторов и черти чего еще...
Инновационный штуки как правило первыми оказываются у богатых, к более бедным они попадают по мере удешевления технологий... Те же АКПП.

yacc> Инновационный штуки как правило первыми оказываются у богатых, к более бедным они попадают по мере удешевления технологий... Те же АКПП.

Конечно у богатых, бдные просто не в состоянии оплатить пороговые инвестициив инновации. И именно "новым русским" начала 90-х мы в какой-то степени обязаны формированию например системы мобильной связи в стране. Именно они оплатитили становление провайдеров и начальное развитие сети. По-моему это - вполне естественно.

В.М.> И именно "новым русским" начала 90-х мы в какой-то степени обязаны формированию например системы мобильной связи в стране. Именно они оплатитили становление провайдеров и начальное развитие сети.
Если под "новыми русскими" подразумевать братву с деньгами и в малиновых пиджаках, то мобильники - да, к ним. А насчет провайдеров... не знаю, разве что крупных, которые собственно сеть привели и то, там Сорос хорошо приложился по крупным университетам - бизнесу эта штука изначально была совсем не интересна. Остальное "средний класс" сделал...

yacc> Ты случаем не путаешь сборку коробки и сдачу в эксплуатацию? И еще сравни в каких годах это делалось - про то, что я говорил - начало 80-х, а в матмеховскую 22-ю народ только при мне ( 1990 ) начал заселяться, еще и люстры сами ставили.

Не, не путаю. Я там был с 1987 по 1990. Строить её начали при мне. В 1990 году туда заезжали Тереховцы. Я помогал.

yacc> И она поддерживала универсальный OpenGL или Glide или имела собственный набор команд?

В то время у HP-UX OpenGL? Ты так шутишь, да?

yacc> А зачем бухгалтеру мощная машинка? Ему на Win3.1 при уже выпущенном 486м хватало 386SX. У меня на компе стоит AMD Athlon 3000+ хотя на момент его покупки ( год назад ) были куда гораздо более мощные процы, но мне и этого хватает... Смысла не вижу выкидывать на проц 500$ при том, что мои потребности перекрывает проц за 100$.

А причём здесь глухие в Киеве? Вроде, про САПР говорим. Ну и ты опять по себе всё меряешь. А потом рассказываешь, что приехал американец и хотел запустить С++. Пойми, что не в России эта история делалась. Россия была на задворках. А в США другие критерии к тому, что надо и нет. Посмотри хотя бы на то, что пикапы здесь — это личный транспорт.

yacc> Вообще-то новелл работал по IPX\SPX

Ты мне расскажи под чем он работал. А то я не знаю. Типа 4 года мы их не поддерживали в продуктах управления сетями. Только у Новеля был клиент для виндов изначально.

yacc> Хотя у виндов его поддержка вполне была и именно подключиться в Новеллю в качестве клиента проблем не составляло...

Я тебе про это и сказал. И Новел работал как файлсервер очень прилично. Чего не скажешь про Юниксы. Тогда всякие NFS клиенты для виндов вовсе не были распространениы. А тот же Exceed стоил достаточно больших денег.

yacc> А принтер, установленный на новелле админить из виндов и давать права определенным пользователям сети на него, время ограничивать и т.п. - тоже все родное было?

Потом стало. Но это не нужно для САПР. Можно было и на локальный принтер печатать. А можно было по сети шерать.

yacc> Удаленно на консоль новелля зайти.... или purge сделать или файл какой-то предыдущей версии восстановить? Что-то я такого не помню, чтобы это было родным в NT ...

yacc> В AD еще и керберос есть

Ещё две ветки остались.

yacc> А разговор был про MS. Unix под 32 разрядный Интел появился раньше.
Дык, раз разговор про MS, то Unix тут не причём.

А RTOS появилась раньше Unix-а.

yacc> Ну смотри - сам девелоперский комп по тем деньгам стоил от штуки-двух баксов плюс лицензионный компилятор от того же MS или Борланда - около штуки. Для стартапа такая сумма ( 50000 ) - дорого, но у стартапа и багов запросто может быть больше, а Мак заботился о репутации. Для фирмы по-больше это была вполне подъемная сумма.

Не, так не работает. Большие компании тоже деньги считают. Потратить в нашей компании 50,000 уе — большая проблема. Вот используем мы RougeWave Source Pro на многих платформах с правом редистрибьюции RTL — знаешь, сколько я бился, чтобы мы могли её использовать? 5 лет. А потом купили компанию, которая пользовалась её. И я присоседился и расширился. Теперь никуда не уйти. А сумма того же порядка

yacc> Простым смертным вроде полнофункциональную бету не дают...

Простым смертным, видимо, жалко денег на полноценную MSDN подписку.

yacc> C 2008 и я в прошлом году работал... и Чикагу видел до ее релиза, но глючила она, падала при некоторых неправильных действиях целиком... Так что не уверен я в безгрешности графики на 3.51 на бете, особенно на специфичных видеокартах... производители которых тоже должны были иметь бету для отладки и серьезные связи с MS для оперативного исправления багов...

Драйвера для видеокарточек пишутся вместе с системой. Для того в бету и ставят, чтобы выявить.


yacc> А при чем тут API? Сам Эппл свои программы и юзабельность GUI вылизал.

Гы, да будь он трижды вылизан, если нет описания и бьют по рукам за его использование (вплоть до суда), то какая разница?

yacc> Баги на GUI или отображения фонтов в Write или Notepad кому я буду адресовать на Win95, таки все-таки MS... С Эппл же шел набор жентельменского прикладного софта сразу...

Странно, вот управления сетями там не было. А многим джентльменам хотелось.