Лео Каганов: "Хочу питаться генетически-модифицированными продуктами!"

Сергей-4030>> Агроша, ты в курсе, что такое "логика"? Если тебе нужно работать от зари до зари, чтобы прокормить себя + сдать сколько-то продовольствия в счет оброка, то можно ли сказать, что та еда, которая идет в оброк является излишком, который можно сожрать? Ты утверждал, что у крестьян еды было дофига, могли бы есть от пуза, правильно? Или ты имел в виду - "если б не было оброка"? Что, твоим крестьянам было похер, сдадут они оброк или нет?
AGRESSOR> Сережа, читай внимательнее. Я тогда сказал "если бы" (логика этого союза и частицы тебе ясна - если нет, я постараюсь растолковать) у крестьян были излишки еды. То и тогда бы у них не было никакого ожирения. Вот представь, у тебя много колбасы - целый фургон. Или даже два. Ну неужели ты все сьешь сразу? Не разочаровывай меня, Сережа, признай, что все же будешь бегать по ночам к фургону - по палке на ночь, не больше? Ведь так?
AGRESSOR> Так вот и крестьянам БЫЛО БЫ также незачем все съедать. Нормальные люди, Сережа, не съедают всю имеющуюся у них еду сразу.

Вот чем, Агроша, ты мне нравишься, что рядом с тобой чувствуешь себя умнее. Ну, давай, пойдем по пунктам. Итак, я высказался в том смысле, что если б у тех же крестьян была б дешевая доступная еда, то они тоже бы жирели. Ты высказался:

Сережа упорно тупит. Вообще-то, в крепком хозяйстве ржи, пшен
ицы, картошки и мяса хватало. Вот только жизнь приучала не жрать больше, чем надо.

 

Из контекста, это значило опровержение моего тезиса. Т.е. Агроша заявлял, что у крестьян так таки была дешевая доступная еда. После того, как я указал на абсурдность этого утверждения, Агроша начал юлить что-де, я забываю всякие там продажи-оброки и т.п. Я указал, что еда, которую крестьянин вынужден отдать (как оброк) или продать (за жизненно необходимые промтовары) никак не может считаться "дешевой" и "доступной" (ибо если сожрешь - так-таки не проживешь). Агроша не понимает. Ну, так и запишем.

lenivec> А я не понимаю как работает комп, но кое-как чиню-настраиваю. не понимаю как работают импульсные источники питания, но починил свой инвертор.
lenivec> Или по твоёму только спец с дипломом имеет право на действия?

я всего лишь о том, что в сложившейся ситуации, когда разобраться детально в предмете, не представляется возможным, ввиду аццкой трудоемкости процесса и тд - количество "принимания на веру" будет только возрастать и возрастать. Вам сказали что ученые пришли к выводу, вы уверовали. И никак иначе.

Я всё меньше верю, что у тебя хоть какое-то представление о нормальной деревне. Где, кстати, лопату в руках только лузеры и держали, а нормальные хозяева пахали. Сперва на лошадях, потом - на тракторах.

 

На тракторах - это те самые крестьяне, про которые Агрессор говорил? Я видел деревни, в которых были местноизготовленные плуги, местноизготовленные всякие подковы и т.п. Местноизготовленная ткань. Местноизготовленные тулупы. Разумеется, местноизготовленные лошади и дрожжи. Местноизготовленные лапти, btw - сам видел. Хотя в лаптях уже при мне никто не ходил. Но бабка говорила, что до войны - обычное дело. И сдается мне, к тем крестьянам, о которых говорил Агрессор мои представления куда ближе, чем твои.

Олмер> ... Вам сказали что ученые пришли к выводу, вы уверовали. И никак иначе.

Это вы уверовали. А кое-кто иш-шо не совсем потерял способность к анализу. И если новый "кубик" информации не лезет в имеющийся пазл картины мира, значит в этот пусть верят "верующие"

Сергей-4030> Странно - я вот помню.

А мне неинтересно это было. Как я могу помнить, когда я и не знал-то никогда, сколько у нас мешков картошки в кладовках стоит? Мать этим всем занималась.

Сергей-4030> Что значит "когда заводили"?

Просто куры свои не каждый сезон были. Бывало, что у соседей покупали. Свиней было в общей сложности шесть штук, коз - четыре. Кур два или три раза заводили, уже не помню точно. Это за 7 лет жизни на той квартире.

Сергей-4030> На сколько человек?

На двоих.

Сергей-4030> Кто в основном работал в огороде?

Где-то 3/4 работы на огороде мать делала, четверть - я. Скажем, прополки я всячески избегал, сажала - только она. Так что на мне вскопать, поливать, да выкопать.

Сергей-4030> Как можно перекопать ваши два-три участка, если не работать постоянно?

Вскапывают огород, обычно, один раз, если ты не знал. Второй раз - осенью, когда ту же картошку копают. Картошку не копают, когда она растёт. Её поливают, если засуха, пропалывают от сорняков, выбирают колорадского жука.

Правда, на новой квартире мы один раз, году в 1988-м, наверное, умудрились два урожая картошки за год снять. Была очень тёплая весна и посадили картошку уже в марте. К лету она вызрела.

Сергей-4030> Где вы брали навоз на удобрения

В колхозе. Особенно жёстко пришлось на новой квартире. Участок был из голой глины. Я из неё тигли для опытов одноразовые лепил - настоящая глина после обжига. Всадить пришлось в огород два прицпа опилок, прицеп (кажется) песка и четыре прицепа навоза. Сейчас - натуральный чернозём

А, ещё на чердаке школы голуби гадили лет 20 без чистки Я потом сотни две вёдер птичьего помёта оттуда перетащил. Удобрение чрезвычайно концентрированное, года два понемногу вносили через компост.

Сергей-4030> если свинина "когда заводили"?

Свиной навоз очень плох для огрода. Мы исключительно коровьим пользовались.

Сергей-4030> И картошки хватало и свинье то же?

Да.

Сергей-4030> Плюс отходы с кухни от двоих человек?! Ну-ну... Свинье на один день нужно килограмм, наверное, пять всякой хрени

Неполное ведро. Да, килограмм 5..7, наверное. Картошка, очистки, объедки. Комбикорм никогда не покупали, считали ненужной тратой денег. Зато подкармливали свиней перловкой, она была очень дешёвая. А, совсем забыл, ещё для свиней растили кормовую свёклу. Это не красная которая, столовая, а белая, большая такая. Вот со свёклой точно фоток немало должно быть, мне поначалу вдиковинку она была, в более раннем детстве я только со столовой дело имел

Сергей-4030> комбикорм или овес + хлеб.

Хлебом у нас некоторые свиней кормили, но мы считали это неэтичным, свиней хлебом кормить

Сергей-4030> ЗЫ Впрочем, конечно, если только два человека и земля хорошая и зимы не морозные...

Да, два человека, земля изначально так себе, но она очень быстро приводится в норму, зимы тёплые, про два урожая картошки (но такое было один раз только) уже писал.

AGRESSOR> Да мне и пострашнее рассказывали. В послевоенную засуху вообще бересту ели. Борщ из крапивы деликатесом мог показаться.
AGRESSOR> В каких годах был твой "борщ из крапивки" - если тебе его готовили?

Не знаю, как у Мишки, а я и в 80-х ел. Кстати, как раз борщ из крапивки совершенно некриминальный - нормальный борщ, очень вкусный. Крапива вообще вещь полезная. Те же свиньи крапиву жрут за милую душу.

ЗЫ Но сомневаться в том, что твои "крестьяне" крапиву жрать не брезговали - это уж совсем того...

Олмер> Мои предки веками ели то, что ели. Там было, натурально, постоянство диеты. Я имею ввиду русских крестьян. И ничего вроде, здоровью русского мужика все завидовали

Милова читал? Внимательно? Сколько из родившихся детей у тех крестьян доживало хоть до одного года - в курсе? А до совершеннолетия?
И т.д.

Balancer> А, ещё на чердаке школы голуби гадили лет 20 без чистки Я потом сотни две вёдер птичьего помёта оттуда перетащил. Удобрение чрезвычайно концентрированное, года два понемногу вносили через компост.

кстати, ты не в курсе, как выделяют гуанидин из гуано? если да, поделись плиз.

Balancer> Неполное ведро. Да, килограмм 5..7, наверное. Картошка, очистки, объедки. Комбикорм никогда не покупали, считали ненужной тратой денег. Зато подкармливали свиней перловкой, она была очень дешёвая. А, совсем забыл, ещё для свиней растили кормовую свёклу. Это не красная которая, столовая, а белая, большая такая. Вот со свёклой точно фоток немало должно быть, мне поначалу вдиковинку она была, в более раннем детстве я только со столовой дело имел

Убедил - была у тебя свинья, было хозяйство. Только тем не менее, случаи сильно разные бывают.

Balancer>> А в те времена, даже если еды было завались, стоило тебе начать лениться, ты мог к весне остаться без запасов. Так что вкалывать
Mishka> Ром, если к весне без припасов — это и означает, что избытков нет.

Так я что пишу? Ленишься, не вкалываешь - весной без припасов, избытка нет. Многие, кстати, так и жили. Даже уже в наше время. У нас, вон, соседи (на приведённой гуглефотке в аккурат вправо от нас «хозяйство») справа жили. Не работали почти вообще. Муж, жена, трое детей. Алкоголики (включая старших детей). На огороде тощенький огородик с картошкой. Иногда заводили свинью, которую кормили ворованным комбикормом. Несколько раз у нас кур воровали. Вот и всё. Но с голоду каким-то волшебным образом не умирали.

...

Но если вкалывать - то и жрать от пуза можно. Всё просто.

Balancer>> приходилось, даже при большом избытке припасов, на полную катушку. Погоду и урожайность на полгода вперёд не расчитаешь.
Mishka> Не, есть граница, за которой избыток — это избыток. Даже при неурожае. А уж при урожае тем более.

А при неурожае в следующем году? Плюс, как я уже писал, избыток нужен был для натурального обмена. Чтобы получать товары, которых не производились в своём хозяйстве и предметы роскоши. Да, можно всю зиму в дырявых валенках проходить, но не лучше ли избыток той же картошки на новые валенки обменять. Или, наоборот, у кого-то, «избыток валенок» на добрый шмат сала.

Так что продукция натурального хозяйства никогда лишней не была, ни при каком избытке. И поэтому тот, кто хотел жить лучше, обязан был вкалывать. Всё тоже самое, что и сейчас, ничего почти не изменилось качественно, только количественно

Олмер>> Тогда как от весьма непродолжительного увлечения фастфудом доктора уже насчитали кучу проблем, начиная с ожирения.
Сергей-4030> "Британские ученые"... Вот вы считаете, что от фастфуда, а некоторые думают - от дешевизны еды. Почем вы знаете, что если б рожь, пщеница, картошка и мясо у русских крестьян, которым "все завидуют" стоило бы так мало, что можно было б есть от пуза всякий раз, то у них не было бы излишнего веса?

Дык господи... общеизвестное же дело - как крестьянин становился зажиточным так, как правило, и толстел - это было признаком достатка, этим гордились. Так и во всём мире было всего лет 100-200 назад - брюхо суть признак достатка.

Fakir> Милова читал? Внимательно? Сколько из родившихся детей у тех крестьян доживало хоть до одного года - в курсе? А до совершеннолетия?

смертность адепты "здоровой старины" (напр. Тевг) не замечают. "Рождаемость" панимаешь зашкальная!

Сергей-4030> На тракторах - это те самые крестьяне, про которые Агрессор говорил?

Ну вот, начинается троллинг. Дальше можешь сам с собою, а то до очередного штрафа докатишься. Будем считать, что ты победил и сытно жить натуральным хозяйством нельзя.

Mishka> Фургон на год — это не избыток. Потому, что надо год жить и всей семье питаться.

И это говорит математик! Ты не хочешь прикинуть объем фургона и кол-во палок колбасы по их объему? За высчетом, разумеется, объема тары. А потом подумать, зачем семье из трех человек (ну, среднестатистической семье) столько колбасы? Можно привлечь Серегу, он охотно - ведь речь о колбасе - напишет программу и посчитает на компе, сколько ж в фургоне поместится колбасы... Для меня, к примеру, одна-единственная палка колбасы (даже если бы я ее ел) в неделю - это было бы многовато. 52 палки - это пара-тройка ящиков где-то, а не фургон.

Прим. Я, конечно, имею в виду нормальную семью. Не американскую, суммарным весом за 300-400 кг.

AGRESSOR> Да нет, Сережа, мы пока констатируем, что ты не может понять то, что тебе говорят. Про дешевизну еды у крестьян ты вообще сам приплел... Я сказал лишь то, что крестьянам (простым, не зажиточным) приходилось вкалывать до седьмого пота, чтобы прокормиться, иметь что-то отдать барину, а уже потом (если будет что) продавать. Зажиточные потому и зажиточные, что могли наработать больше. Но и тем, и другим приходилось работать. И чем больше в результате было продовольствия, тем больше работы. Следовательно, ожирение по-любому не грозило.
AGRESSOR> Но ты, наверное, все равно этого не понимаешь, да?

Я понимаю много из того, что ты, Агроша, не понимаешь. Еще раз - я сказал, что эпидемия ожирения - от дешевизны и доступности детей. Это я не "приплел", это с чего данная ветка обсуждения началась. И я сказал, что если б такая дешевая и доступная еда была б у Олмеровских крестьян, которым "все завидовали" - то и они бы разжирели. И как раз в ответ на это ты выдал перл, что "Вообще-то, в крепком хозяйстве ржи, пшеницы, картошки и мяса хватало. Вот только жизнь приучала не жрать больше, чем надо". Что в контексте этой ветки дискуссии (ты можешь пропустить слово "контекст", если сложно прочитать, это ничего) было явным контрдоводом к моему утверждению, что если б была дешевая еда, то жирели бы и крестьяне. Если не так и никакой связи с моим тезисом тут не было, то как раз ты приплел хрен знает что хрен знает зачем. Доступно теперь тебе, Агроша?

Сергей-4030> Убедил - была у тебя свинья, было хозяйство. Только тем не менее, случаи сильно разные бывают.

Ну так я, знаешь, за всех-то и не говорю. Ты сказал про своё детство, я ответил про своё.

Сергей-4030> Еще раз - я сказал, что эпидемия ожирения - от дешевизны и доступности детей.

Это по Фрейду что-то?

Сергей-4030> Не знаю, как у Мишки, а я и в 80-х ел. Кстати, как раз борщ из крапивки совершенно некриминальный - нормальный борщ, очень вкусный. Крапива вообще вещь полезная. Те же свиньи крапиву жрут за милую душу.

Да, крапива полезная. Но речь о "пустых" борщах, когда кроме крапивы и еще какого-нибудь жмыха по сути и нету ничего... Ведь есть разница, верно, когда крапиву кладут в борщ потому, что больше нечего положить, и тем, когда ее кладут из-за ее полезности...

Сергей-4030> ЗЫ Но сомневаться в том, что твои "крестьяне" крапиву жрать не брезговали - это уж совсем того...

Какие "мои" крестьяне? Сережа, у тебя горячка?

AGRESSOR> ... Для меня, к примеру, одна-единственная палка колбасы (даже если бы я ее ел) в неделю - это было бы многовато. 52 палки - это пара-тройка ящиков где-то, а не фургон.

если только одна колбаса ("нет хлеба-пусть едят пирожные") из еды, то её надо гораздо больше, чем палка в неделю. килограмм на человека в день, как и любой другой пищи. Четыреста кило на человека в год. На четверых - как раз полторы тонны (фургон газель)

Сергей-4030> И я сказал, что если б такая дешевая и доступная еда была б у Олмеровских крестьян, которым "все завидовали" - то и они бы разжирели. И как раз в ответ на это ты выдал перл, что "Вообще-то, в крепком хозяйстве ржи, пшеницы, картошки и мяса хватало. Вот только жизнь приучала не жрать больше, чем надо".

М... Пардон, а ты то сообщение до конца дочитал? На мой взгяд ключевое там было: «Плюс религиозные посты, плюс тяжелая физическая работа. Поэтому, сколько бы у них не было бы еды, как бы она им легко (скажем - дешево) не доставалась, никакого бы излишнего веса не было. Если вкалывать от зари до зари, калории горят, как сушняк в лесной пожар...»

...

И это так. Я сейчас, скажем, ем в два с лишним раза меньше, чем лет 7 назад. Но вешу раза в полтора больше. Потому что тогда вёл подвижный образ жизни. А сейчас - сидячий.

При тех же количествах калорий, который потребляет современный ожиревший горожанин, заставь его день походит за плугом - отощает он

Так что не только (и даже не столько) доступность еды решает.

Balancer>> Кроме того, в предыдущем сообщении забыл добавить, избыток еды элементарно продавался.
Сергей-4030> В натуральном хозяйстве? Кому? И какая часть? Кроме того, если то, что покупали на выручку - необходимо для жизни, то где тут "избыток еды"? Ты думаешь, игрушки покупали или складывали в банк?

Читать Милова, срочно
Что и как (и зачем, в каком количестве) шло на продажу, что в оброк (у крепостных при креп. праве), и т.п.

lenivec> если только одна колбаса ("нет хлеба-пусть едят пирожные") из еды, то её надо гораздо больше, чем палка в неделю. килограмм на человека в день

2600ккал+. Ну, где-то так. Это если ничего другого вообще не есть. И если еда постоянно доступна, по кажому чиху. Нерегулярность питания очень сильно повышает КПД организма.

Сергей-4030>> Еще раз - я сказал, что эпидемия ожирения - от дешевизны и доступности детей.
Balancer> Это по Фрейду что-то?

Нет, это из темы про африкнские междуусобицы. Волк с номером пояснил, что проигравших в межплеменных войнах убивали. Детей их запирали в загоны и постепенно съедали. "сухих стариков есть не хотят"