Energizer vs Duracell -- вечная музыка или битва титанов за здравохранение.

 
1 2 3 4 5 6 7 19
US Сергей-4030 #22.03.2008 16:36
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Впрочем, если Агрессор хочет дискутировать серьезно - какова вероятность неправильного диагноза названных методов по сравнению с рентгеном? Таковая вероятность практически равна нулю? Или тебе
эта вероятность попросту неизвестна? Если так - чего ты лезешь?
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Сергей, тебе хорошо. Я в России совсем недавно столкнулся с тем, что не имея хорошей страховки, приходится на дорогие процедуры выкладывать хорошее бабло. И обидно, когда выясняется, что тот же диагноз можно было поставить заметно менее дорогими средствами.
 
US Сергей-4030 #22.03.2008 16:40  @AGRESSOR#22.03.2008 16:37
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
AGRESSOR> Сергей, тебе хорошо. Я в России совсем недавно столкнулся с тем, что не имея хорошей страховки, приходится на дорогие процедуры выкладывать хорошее бабло. И обидно, когда выясняется, что тот же диагноз можно было поставить заметно менее дорогими средствами.

А не обидно будет попасть в тот процент, которому "менее дорогими методами" поставили неправильный диагноз?
 
RU AGRESSOR #22.03.2008 16:44  @Сергей-4030#22.03.2008 16:36
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Сергей-4030> Впрочем, если Агрессор хочет дискутировать серьезно - какова вероятность неправильного диагноза названных методов по сравнению с рентгеном? Таковая вероятность практически равна нулю? Или тебе Сергей-4030> эта вероятность попросту неизвестна? Если так - чего ты лезешь?

Вероятность высокая. Лейкоцитоз при острых формах аппендикса практически всегда. Очень распространен симптом Блюмберга-Щеткина (усиление боли в животе при быстром отводе руки от брюха после надавливания). Значимость всех этих симптомов сравнима с рентгеном в сумме - этих симптомов много, и когда они проявляются достаточно четко, диагноз можно ставить уверенно. Если есть сомнения, опять же, это не повод тащить пациента на КТ. Есть еще, скажем, УЗИ. Ультразвуковое интроскопирование очень неплохо показывает изменения строения органов при патологиях.

Дифференциальный диагноз острого аппендицита в типичных случаях не представляет затруднений. Только при сомнениях назначаются другие методы исследований. У тебя есть уверенность, что у врача были такие сомнения?
 
US Сергей-4030 #22.03.2008 16:48  @AGRESSOR#22.03.2008 16:44
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Сергей-4030>> Впрочем, если Агрессор хочет дискутировать серьезно - какова вероятность неправильного диагноза названных методов по сравнению с рентгеном? Таковая вероятность практически равна нулю? Или тебе Сергей-4030> эта вероятность попросту неизвестна? Если так - чего ты лезешь?
AGRESSOR> Вероятность высокая.

Я не понимаю таких цифр - "высокая". Это больше 99% или меньше 60%?

AGRESSOR> Дифференциальный диагноз острого аппендицита в типичных случаях не представляет затруднений. Только при сомнениях назначаются другие методы исследований. У тебя есть уверенность, что у врача были такие сомнения?

Чего ты спрашиваешь? У тебя же есть стопроцентная уверенность, что у врача не было никаких сомнений, он только деньжат хотел слупить. Удивительно.
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
AGRESSOR>го, и когда они проявляются достаточно четко, диагноз можно ставить уверенно. Если есть сомнения, опять же, это не повод тащить пациента на КТ. Есть еще, скажем, УЗИ. Ультразвуковое интроскопирование очень неплохо показывает изменения строения органов при патологиях.

Да с чего ты взял, что УЗИ существенно дешевле КТ, если вообще дешевле?

КТ не бог весть какая дорогая процедура. МРТ стоит порядка 100 баксов, а КТ - в разы дешевле.
Года три назад МРТ я делал за 3000 руб. (или 2000? не помню уже точно), в то же время аналогичное УЗИ-обследование стоило 500. КТ - того же порядка, вероятно.
 
Fakir> Да с чего ты взял, что УЗИ существенно дешевле КТ, если вообще дешевле?
Fakir> КТ не бог весть какая дорогая процедура. МРТ стоит порядка 100 баксов, а КТ - в разы дешевле.

лет десять назад цены на КТ у нас были ужасными.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Fakir> Да с чего ты взял, что УЗИ существенно дешевле КТ, если вообще дешевле?
Fakir> КТ не бог весть какая дорогая процедура. МРТ стоит порядка 100 баксов, а КТ - в разы дешевле.
Fakir> Года три назад МРТ я делал за 3000 руб. (или 2000? не помню уже точно), в то же время аналогичное УЗИ-обследование стоило 500. КТ - того же порядка, вероятно.

Супруга после Нового года, после посещения бассейна, заработала отит. Делали в НИИ Уха, Горла и Носа томографию височной кости. Обошлось в 2500 рублей. Обычная КТ, не МРТ. В общем, для здоровья семьи денег не жалко - не в деньгах дело, но потом вдруг выясняется, что имел место сруб бабла - тот же просвет можно было сделать банальным рентгеном. И стоило бы это всего 400 рублей.

И это только лишь сканирование височной кости. У меня откуда-то в памяти цифры по КТ для головы в целом - в районе 6000 руб, а для полного КТ тела около 15000-20000 руб.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
lenivec> лет десять назад цены на КТ у нас были ужасными.

Они для большинства населения и сейчас весьма приличные.
 
+
-
edit
 
AGRESSOR> Супруга после Нового года, после посещения бассейна, заработала отит. Делали в НИИ Уха, Горла и Носа томографию височной кости. Обошлось в 2500 рублей. Обычная КТ, не МРТ. В общем, для здоровья семьи денег не жалко - не в деньгах дело, но потом вдруг выясняется, что имел место сруб бабла - тот же просвет можно было сделать банальным рентгеном. И стоило бы это всего 400 рублей.

Агги, ты рентгенограммы черепа на пленке видел? По сравнению с томограммой это кошмар. %( Лишние 2 т.р. того не стоят.

конечно, если цель - дать дозу облучения, то разницы нет
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
lenivec> Агги, ты рентгенограммы черепа на пленке видел? По сравнению с томограммой это кошмар. %( Лишние 2 т.р. того не стоят.

Нет, не видел. Но, как мне сказали, этого было бы вполне достаточно. Сказал ЛОР-врач высшей категории.

Я-то могу заплатить и 10 тыс. Но печально, что подобные "кидания" будут и для большинства населения, для кого такие расходы могут быть слишком велики. И это только КТ. Если говорить об операциях, то цена там вообще устремляется в бесконечность. Операции с радикальным разрушением уха подешевле, а с сохранением (через сверление и дренаж антрума) заметно подороже.
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
AGRESSOR> Супруга после Нового года, после посещения бассейна, заработала отит. Делали в НИИ Уха, Горла и Носа томографию височной кости. Обошлось в 2500 рублей. Обычная КТ, не МРТ. В общем, для здоровья семьи денег не жалко - не в деньгах дело, но потом вдруг выясняется, что имел место сруб бабла - тот же просвет можно было сделать банальным рентгеном. И стоило бы это всего 400 рублей.

Цены у вас какие-то беспредельщицкие... 400 руб. просто за обычный рентгеноснимок - это сильно дофига. Очень сильно дофига. Раза в три минимум дороже, чем оно того стоит, ИМХО.

Томографию (и КТ и МРТ) надо искать, где нормальные цены - по городу они вполне могут варьироваться вдвое (убедился, когда искал 3 года назад). В одном месте 6000, в другом 3000 - да легко. В конечном итоге дешевле всего по Москве оказалось в ЦКБ :)

И цена диагностики (как и операций, кстати) нередко так велика вовсе не потому, что они так дороги, а потому что рынок.

AGRESSOR> Нет, не видел. Но, как мне сказали, этого было бы вполне достаточно. Сказал ЛОР-врач высшей категории.

Э... мне несколько врачей высшей категории примерно так же говорили - да нафига тут МРТ, когда по рентгену и "механике" всё совершенно однозначно. Однозначно, ага... совершенно однозначно совершенно неправильный диагноз :) Причём один категорически не верил в неправильность диагноза даже после того, как видел томограмму и расшифровку :)
Старая гвардия к новым методам непривычна - многие из врачей, кому за 50-60, откровенно говорят, что "простые снимки я читать умею, а эти ваши - да фиг их разберёт...".
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Fakir> Цены у вас какие-то беспредельщицкие... 400 руб. просто за обычный рентгеноснимок - это сильно дофига. Очень сильно дофига. Раза в три минимум дороже, чем оно того стоит, ИМХО.

Наверное, ты прав. Просто я не искал ничего другого. Означенный НИИ считается в Питере самым прогрессивным и передовым, поэтому я туда и повез ненаглядную, когда ей поплохело. Не раздумывая - для своих же все самое лучшее стараешься.

Правда, сразу бросилось в глаза, что ремонта коридоров они там, кажется, со времен совка не делали.

Fakir> И цена диагностики (как и операций, кстати) нередко так велика вовсе не потому, что они так дороги, а потому что рынок.

Да, знаю. И тем не менее ЯМР довольно дорогая вещь.
 
+
-
edit
 
AGRESSOR> ...Операции с радикальным разрушением уха подешевле, а с сохранением (через сверление и дренаж антрума) заметно подороже.

для второй операции нужно точнее прицелится. С КТ это сделать легче, также как и снайперски стрелять с оптикой. То, что некоторые самородки отлично стреляют без оной, оптику не обесценивает.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
lenivec> для второй операции нужно точнее прицелится. С КТ это сделать легче, также как и снайперски стрелять с оптикой. То, что некоторые самородки отлично стреляют без оной, оптику не обесценивает.

Это когда есть 100% решение оперировать - согласен. Угол входа сверла в череп надо выбрать предельно точно.

У нас, к счастью, обошлось без операции. Слава антибиотикам!
 
MD Wyvern-2 #23.03.2008 00:14  @Сергей-4030#22.03.2008 15:33
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Мдяяя... дифдиагноз аппендицита при помощи... компьютерной томографии ... мама! Сергей ты себе представляешь сколько они слупили с тебя (с страхкомпании) ЛИШНИХ денег?
Сергей-4030> Я не знаю, что такое компьютерная томография. Если это помогло точно поставить диагноз - я не против. Кроме того, я не думаю...
Угу. Теперь рассказываю КАК оно обстоит.
Да, с помощью КТ действительно можно уточнить диагноз аппендицита - не поставить его точно!, а только до некоторой степени уточнить
До какой именно степени? Отвечаю: не большей, чем при физикальном обследовании

Далее: операция производиться НЕ ПО ДИАГНОЗУ "АППЕНДИЦИТ".
Производиться диагностическая лапаратомия - по главному принципу хирургов: "ворвемся - разберемся" А уже дальше, делается запись в журнале: типа "в процессе диагностической лапаратомии было выявленно..диагностическая лапаратомия прекращена, произвенна ампутация червеобразного отростка, санация брюшной полости и т.д. и т.п."

ЧЕМ ИМЕННО помогла хирургам КТ? Да, ничем. Они ручками и анализом крови получили 89% информации, а потом за $500 получили еще 1% Понимаешь - КТ просто несоразмерная диагностическая процедура - в любом случае, с КТ или без нее - оперировали бы все равно. Так зачем тратить время, занимать дорогое оборудование, персонал этим исследованием? Ответ только один - срубить бабло под наукообразным поводом.

Ник
P.S. Симптом Блюмберга-Щеткина - не специфический "признак" аппендицита ;) Это симптом местного раздражения брюшины. Может быть положительым у спортсмена, потерявшего на тренировке много калия и т.д. и т.п.
P.P.S. Те пострадавшие с аварии, выглядели много страшней Сереги№. Только больной с катастрофой в брюшной полости для любого хирурга выглядит много страшнее, чем чем с сломанным бедром, например..
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 
US Сергей-4030 #23.03.2008 02:16  @Wyvern-2#23.03.2008 00:14
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Wyvern-2> Угу. Теперь рассказываю КАК оно обстоит.

Я думаю, что практикующие хирурги в третьем по какому-то там рейтингу госпиталe США знают о том, что надо, а что не надо делать при аппендиците неизмеримо лучше тебя. Ты не замечаешь, что это смешно - делать такие заключения "по фотографии"? И кстати, какая там у тебя нынешняя специальность?

ЗЫ Не говоря о том, что ты постоянно делаешь безапеляционные и безграмотные заявления по всем темам - почему же тебе изменить своей привычке в теме здравоохранения?
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
AGRESSOR> Нет, я не сказал, что понимаю в этом больше. Вовсе нет. Я сказал, что назначение ненужных процедур помогает сбивать бабло с пациентов, которые не знают, что такое КТ. "Для более полного диагноза и уверенности", разумеется. ;)
AGRESSOR> Думаю, для этого необязательно быть врачом, чтобы понимать.

Хотя проблема существует, но страховые компании за этим здорово следят. Если пытаются сделать не предназначенную процедуру, то получают отказ. Если делают без ведома пациента, то дело решается в суде и, как правило, не в пользу госпиталя. И CAT Scan, и MMR уже не стоят здесь заоблачных денег. Скажем, недавно моя жена проходила CAT Scan — дома на СД лежат результаты. Оболось всё дело в 800 уе.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
AGRESSOR> Я думаю, они знают. Только зачем им поднимать бучу-то? От больших цен и назначаемых процедур они тоже выигрывают - цены на страховку ведь приличные.

Они должны покрывать расходы. :)

AGRESSOR> Страховые взносы платятся ежемесячно миллионами людей и прекрасно окупают все издержки, и при этом хорошо объясняют саму цену страховки. Потому и велика цена, дескать, что процедуры очень дорогие и их так много. ;)
AGRESSOR> Все в выигрыше. Кроме кошелька пациента.

Ты немного не понимаешь. Страховая компания делает деньги. Как любая другая. Её задача — побольше принести, поменьше отдать. Поэтому, страховые взносы они будут стараться брать побольше, а госпиталям платить поменьше.

Поэтому твоя картинка не работает.
 
US Mishka #23.03.2008 03:49  @Сергей-4030#22.03.2008 16:12
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Сергей-4030> Не было. Называется MRI - magnetic resonance imaging.

Ну, в более продвинутых брошюрках в St.Clair Hospital я видел у них более подробные объяснения и есть брошюрка оффиса в Green Tree, где они используют скрещённый метод Cat Scan с MRI, кажется, там ещё подробнее.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
AGRESSOR> Дело не в процедурах. Есть проверенная временем методика диагностики аппендицита. Анализ крови (на присутствие лейкоцитоза). Затем, например, тот же симптом Блюмберга-Щеткина, Пастернацкого, Леннардера. По сути, это пальпация - т.е. врач делает все это сам. Есть и другие, но я их не помню. Как правило, этого достаточно, чтобы выявить острый аппендицит. При сомнениях - УЗИ. Тебя направили на процедуру с заметно большей стоимостью.

Иван, здесь эта процедура обычная и проверенная временем. В каждом госпитале есть аппарат. А госпиталей по Питтсбургу, ЕМНИП, в радиусе 15 миль от центра — около 30. И не такая она уже дорогая — именно за счёт массовости. Когда-то уже считали, сколько нужно операций, чтобы отбить аппарат. Так в том же госпитале (у меня у жены и дочки мигрени, поэтому обеим делали MRI) в день эту процедуру проводят с 7 утра до 9 вечера по записи и ночью по требованию. Примерно 30 минут на человека. 28 человек в день. 7000 человек в год, если считать 250 рабочих дней. Вот, 1,000 за скан — 7,000,000 уе в год. Это покрывает стоимость установки и ЗП персоналу. Тем более, считается, что она должна покрыть себя за несколько лет. А работают многие по 10-15 лет.

Гы, мне тоже делали MRI лет 5 назад, только на сердце, когда думали, что у меня артерии забиты. На старом аппарате. Блин, там вместо кольца такой длинный туннель (Серёга, это тот MRI Institute, что возле Shop'N'Save в Bethel Park-е). Я в это туннель плечами еле влез. Аппарат древний, как мамонт. А ещё они советы давали — типа не дыши, не долго, всего 3 минуты, а то всё смажеться. 2 я продержался, а потом их послал. Что-то я сомневаюсь, что старушки и дедушки одуванчики могут и 2 минуты не дыша продержаться.
 

Mishka

модератор
★★★
Fakir> Да с чего ты взял, что УЗИ существенно дешевле КТ, если вообще дешевле?

Чуть дешевле. Это здесь.

Fakir> КТ не бог весть какая дорогая процедура. МРТ стоит порядка 100 баксов, а КТ - в разы дешевле.

Это чисто по работе техники. Есть ещё люди, которые рядом бегают, другие расходы. Поэтому у нас он 600. А MRI около 1,000.

Fakir> Года три назад МРТ я делал за 3000 руб. (или 2000? не помню уже точно), в то же время аналогичное УЗИ-обследование стоило 500. КТ - того же порядка, вероятно.

У меня жена брата как раз на УЗИ перешла в последние годы. Я им там во Владимирской областной в 1989 году как раз настраивал. :) Немного софт из UK хакнул и поправил. :) Там очень сильно от специалиста зависит — какое перо выбрать, как направить и т.д. В CatScan, MRI практически всё делает машина. У нас человек только кнопки нажимает, да человека укладывает. Даёт команды дышать-не-дышать — что на экране высвечены. Да, ещё результаты на СД прожигает, если заказал. Они всё равно сейчас в цифровом формате хранятся.
 
MD Wyvern-2 #23.03.2008 12:42  @Сергей-4030#23.03.2008 02:16
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Угу. Теперь рассказываю КАК оно обстоит.
Сергей-4030> Я думаю, что практикующие хирурги в третьем по какому-то там рейтингу...
Флаг в руки, топор в спину, попутный стрим в анус. использование избыточной диагностики, 12 часовая "выдержка" больного с острым животом и перфорация на операции с утечкой содержимого в брюшную полость - в райбольнице советских времен повод для очень мощной клизмы дежуранту. Может даже с выговором.

Сергей-4030> ЗЫ Не говоря о том, что ты постоянно делаешь безапеляционные и безграмотные заявления по всем темам - почему же тебе изменить своей привычке в теме здравоохранения?
Да мне твое доверие нах не сдалось :F такие как ты чем меньше верят, тем меньше хлопот.
_________________________________________
Чуть больше года назад в 7.00 утра мне позвонила знакомая – мол, страшная боль в животе. Я спросил у нее, когда были последние месячные (у дам много сложнее) и какая боль? Не появилось ли вначале боль/жжение в области солнечного сплетения, которая потом «стекла» в нижний правый угол? Да, в 3 ночи началось, уснула, проснулась в 6 от совсем уж сильной боли.
Я позвонил своему товарищу, хирургу-эндоскописту, Виталику, работающему в Лечсанупре1. Тот взял телефон дамы, перезвонил ей и сказал вызвать Скорую. Приехала Скорая, доктор пощупал, предположил аппендицит, предложил ехать в БСМП. Дама, по наставлению Виталика, предложила доктору 100 леев (~$8) и Скорая отвезла ее в Лечсанупр. Через 10 мин. она лежала в палате, взяли анализы. В 9.00 к ней палату зашел Виталик, осмотрел и ее повезли в операционную. Виталик сделал эндоскопическую аппендэктомию2 В качестве бонуса за знакомство со мной :F зашил разрезы внутрикожным швом атравматичной нитью (сейчас у дамы два разреза на животе длинной 1-1,5см еле видны – после загара вообще не заметны) На следующий день вышла домой, через 5 дней – на работу.
Гонорар Виталика - $100
Касса фирмы - $150
Туда –сюда -$50
Нищая, бедная Молдова с «тупыми» молдаванами…. И богатейшая сверхразвитая Америка…

Ник

.1- специально для Миши :) «Лечсанупр» ныне не 4-е главное управление, а просто здание, в котором арендуют помещения разные медфирмы
.2 – я не сторонник лапароскопической аппендэктомии. Но для дам это в принципе неплохо.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

MIKLE

старожил
★☆
мудрёная аббривеатура с цтфрой 2-это пальпация через енто самое место? или что?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
1 2 3 4 5 6 7 19

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru