Точность попадания. От бомб до боеголовок.

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7
RU demonlav #24.03.2008 14:14  @Бяка#21.03.2008 23:03
+
-
edit
 

demonlav

втянувшийся

sabakka>> Вторая проблемма - зависимость площади, охватываемой залпом РГЧ, от дальности начала их разведения. При начале разведения в 2000 км от цели она может оказаться слишком малой.
Бяка> Шахты - цели компактные. В паре км. друг от друга.

Не знаю как у америкосов, у нас шахты были не ближе 10 км друг от друга, чтобы не накрыть одним взрывом (Хмельницкая дивизия Винницкая армия,1964-1978 гг.). По аналогии - то же самое должно быть на территории РФ.
 
RU True-Скивыч #24.03.2008 19:50  @demonlav#24.03.2008 14:14
+
-
edit
 

True-Скивыч

втянувшийся

Jerard> Напомню КВО дается с вероятностью 50%, т.е. 50% БЧ попадут в круг диаметром 500 м. Для 100 получаем где-то 2500 м. Никаких чудес.

Для 100% получаем круг диаметром "бесконечность" ;)
Для, например, 99,хх % - действительно, 2500 м.


demonlav> Не знаю как у америкосов, у нас шахты были не ближе 10 км друг от друга, чтобы не накрыть одним взрывом (Хмельницкая дивизия Винницкая армия,1964-1978 гг.). По аналогии - то же самое должно быть на территории РФ.

Если верить спутниковым картам - расстояние между шахтами и "у нас", и "у них" составляет 5-10 км. При таких расстояниях между шахтами всё равно не нужно разводить блоки по площади 300х300 км. Где-то 100х200 км вполне хватит.
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Nikita>> SAFEGUARD, например. SPARTAN вполне себе заатмосферный, >500 км высота перехвата
sabakka> О да.

[skip]

И зачем столько писать-то ? :) Просто согласились бы, что в рамках предложенной идеи, SPARTAN именно то что надо.

Nikita>> Ну пусть будет не "развернули", а "испытали". Это не важно.
sabakka> Это будет неправдой.

Я про свою исходную фразу о состоянии дел на 1972 год.

Nikita>> Что тут же привело к заключению договора на тему. Ключевой аспект - окончательная демонстрация возможностей ПРО.
sabakka> Договор заключили в 1972 году. Чуть раньше развертывания Safeguard'а.

Раньше, но после ключевых испытаний и решений.

sabakka> Снятие с боевого дежурства Safeguard'а в 1976 году - и есть следствие оценок эффективности
тогдашних средств ПРО.

Нет. Это следствие договора о ПРО. При отсутствии глобальных систем ПРО исходных угроз больше нет. И никакого смысла держать один ограниченный сегмент тоже нет. Деньги там считать умеют.

sabakka> "Safeguard собьёт 100 боеголовок, 101-я уничтожит базу" - американский сенатор или военный, не помню.

Какую базу ? Защищаемую ? Шахты разнесены, одна боеголовка выведет из строя не больше одной шахты.
Базу SAFEGUARD ? Ну да, в случае неглобальной ПРО именно так.

sabakka> Договор заключали опасаясь того, что работы в области ПРО в далеком будущем

Не смешите. СССР и далёкое будущее, как же. Стороны решали вполне конкретную текущую проблему: появление возможности парирования ответного удара, что разрушало схему сдерживания.

sabakka> подогреть гонку вооружений - обеим сторонам это было не нужно.

Угу. Типа после договора о ПРО гонка вооружений остановилась. Много раз "ха"...

sabakka> Ну и много чего ещё...

Это всё и называется - запрет глобальных систем ПРО.

sabakka> От системы ПРО Москвы осталась МРЛС "Дон-2". Боеготовых противоракет у неё нет.

В 1972 году ? Или может в 1986 ?
Учитесь читать.  
+
-
edit
 
Я про свою исходную фразу о состоянии дел на 1972 год.
 

Не надо. Ваша исходная фраза была о том, что Safeguard развернули в 1972.

Нет. Это следствие договора о ПРО. При отсутствии глобальных систем ПРО исходных угроз больше нет. И никакого смысла держать один ограниченный сегмент тоже нет. Деньги там считать умеют.
 

Нет. Договор заключен в 1972 г., а Safeguard строилась и позже, чтобы в 1975 г. заступить на боевое дежурство и простоять так около года. Деньги там считать, конечно, умеют и качество принятия решений несравнимо выше, чем у некоторых - спору нет, но смысл эпопеи с Safeguard'ом после договора по ПРО как-то от меня ускользает.
В одном позиционном районе ПРО смысла конечно же не было. Даже при гарантированном отсутствии у противника ПРО при любом развитии событий развертывание стратегической ПРО штатами все равно было бы бессмымсленным, ибо соотношение стоимости системы ПРО и средств нападения, способных её насытить было бы сильно не в пользу ПРО.
Опасения могло вызывать лишь то, что страна, активно развивающая тему ПРО может, накопив опыт и освоив новые технологии, в далеком будущем ...

Какую базу ? Защищаемую ? Шахты разнесены, одна боеголовка выведет из строя не больше одной шахты.
 

Блин, нашли до чего докопаться. Я просто дословно пересказал слова какого-то тогдашего американского чина. Разумеется он имел в виду защищаемую базу МБР Grand Forks и он либо таких тонкостей не знал, либо сгиперболизировал.

Не смешите. СССР и далёкое будущее, как же.
 

В 1972 г. они вполне словосочетались.

Стороны решали вполне конкретную текущую проблему: появление возможности парирования ответного удара, что разрушало схему сдерживания.
 

Ну и какие могли бы быть у этого последствия? Если бы обе стороны уцепились бы за эту возможность и изо всех сил пытались бы создать себе стратегическую ПРО, которая могла бы быть достаточно эффективным оборонительным средством против СЯС врага, то это означало бы новый виток в гонке вооружений, причем охренительно накладный, поэтому сохранение системы сдерживания было в интересах обеих сторон.

Угу. Типа после договора о ПРО гонка вооружений остановилась.
Много раз "ха"...
 

Какого...? Стороны забили на свои прожекты по созданию стратегических ПРО, в противном случае гонка вооружений шла бы веселей.

В 1972 году ? Или может в 1986 ?
 

Ничего не понял.
Я просто ответил на вашу фразу о существующей до сих пор ПРО Москвы. Сейчас её фактически нет: боеготовых ПР нет, МРЛС работает исключительно в рамках СККП.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
+
-
edit
 
DE Бяка #29.03.2008 01:14  @Serg Ivanov#23.03.2008 16:50
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
S.I.> Пиропатроны - для раскрутки может быть. Для увода нет- слишком неточно. Пружинный толкатель с тарированной пружиной - может быть.
Для увода блока на 150км, за 30 мин. полётного времени, никаких пружин не хватит.
 
RU True-Скивыч #06.04.2008 17:54  @Wyvern-2#18.03.2008 16:03
+
-
edit
 

True-Скивыч

втянувшийся

Wyvern-2> А теперь давай соревноваться: кто приведет больше примеров - я с ЖРД или ты с газоструйкой? :F

Примеров ракет с жидкостными ступенями разведения будет больше, но твёрдотопливные стояли не только на "Трайдентах". Например на ракетах комплексов:
1) Р-36М (ракета 15А14)
2) МР-УР-100 и МР-УР-100УТТХ
3) "Пионер".
 
MD Serg Ivanov #08.04.2008 10:57  @Бяка#29.03.2008 01:14
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>> Пиропатроны - для раскрутки может быть. Для увода нет- слишком неточно. Пружинный толкатель с тарированной пружиной - может быть.
Бяка> Для увода блока на 150км, за 30 мин. полётного времени, никаких пружин не хватит.
Не путайте увод(разведение ББ) и разделение ББ и ступени.
 

KEW_

втянувшийся

S.I.>> Так оно же всё связано. Точность курса с способом выведения на курс ББ.
S.I.>> Если гироплатформу на Минитмене ориентировали на земле с точностью до 0,1сек, то наверное возможно выдержать 4сек...
Бяка> Гироплатформа не крутится. Она стабилизируется. А блок разведения крутится, для разведения блоков. И сравнивает свои истинные оси с показаниями, снятыми с гироплатформы. Причём, механизмы, приводящие блок разведения в движение - реактивные двигатели - не позволяют достигнуть такой точности наведения.

Могу предположить, что работа блока разведения МИРВ принци-
пиально отличается от артстрельбы и от бомбометания.
1) При артстрельбе и бомбометании реализуется система с НЕзамк-
нутым контуром(без обратной связи).
2) При разведении блока разведения реализуется система с
ЗАМКНУТЫМ контуром(с обратной связью), которая таким образом
является САР(система авторегулирования, а точнее следящая
система).

При артстрельбе наведение производится ДО выстрела, и поэтому
снаряд приобретает те векторы скорости и направления, которые
сформированы явлениями имеющими некоторый разброс - величиной
и направлением отдачи, неоднородностью и неизотропностью
характеристик материала ствола и т.д.

При разведении, маневровые моторы ступени разведения работают
по сигналам от системы наведения(СН), а эти сигналы
вырабатываются СН на основании сигналов обратной связи,
каковые в свою очередь формируются дискриминаторами как разность
между сигналом от ИНС и задающим сигналом от программного
автомата.

Поэтому отделяющийся боевой блок будет иметь погрешность
векторов начальной скорости и перемещения определямой
только лишь погрешностью ИНС(гироскопы и акселерометры) и
погрешностью(точностью) остальной САР.
Точность работы всей САР(без ИНС, которая является по сути
дела измерительным датчиком) заведомо выше, чем точность
работы ИНС(как показывает практика, точность САР обычно
определяется точностью измерительной подсистемы), и тогда
получаем, что точность задания начального вектора скорости ББ
составляет 10Е-5(угол) и 10Е-4(абсолютная величина).
 
Это сообщение редактировалось 02.07.2008 в 12:24

KEW_

втянувшийся

Бяка> ... при отсутствии эффективной ПРО нет никакой необходимости проводить разведение блоков вдали от целей, особенно, если они компактные. Потому, что требуется точность, а не огромные расстояния разведения. Противник всё равно ничем помешать не может.

Хорошая МБР должна прослужить лет двадцать.
Поэтому в ТЗ на нее закладываются параметры "на вырост",
а поскольку оракулы вымерли в античности, то во все
МБР начиная с 60-х закладывали средства преодоления ПРО
(КСП ПРО).
Так что противник лишь СЕЙЧАС помешать не может .

Бяка> Поэтому, если предположить, что системы управления достигли точности в 30 секунд и позволяют иметь КВО 450м. на 10тыс. км, то при той же точности наведения можно достичь КВО 90м, разводя блоки не в 10, а в 2 тыс. км. Такое решение для 80-х годов куда более реалистично, нежели наращивание возможностей в точности наведения. Потому, что при тех же результатах, гораздо дешевле.
Бяка> Ну и не надо забывать и "стандартные условия" в погодных условиях. Кроме того, КВО - это не гарантированный, а достижимый результат.
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
KEW_> 1) При артстрельбе и бомбометании реализуется система с НЕзамк-
KEW_> нутым контуром(без обратной связи).

да щаз. а корректировщик сидит значит для пугания передовых отрядов противника.

KEW_> При артстрельбе наведение производится ДО выстрела, и поэтому

... придумали корректируемые артснаряды.

KEW_> снаряд приобретает те векторы скорости и направления, которые
KEW_> сформированы явлениями имеющими некоторый разброс - величиной
KEW_> и направлением отдачи, неоднородностью и неизотропностью
KEW_> характеристик материала ствола и т.д.

причём там "и т.д." - гораздо важнее чем то что ты перечислил.

KEW_> по сигналам от системы наведения(СН), а эти сигналы
KEW_> вырабатываются СН на основании сигналов обратной связи,
KEW_> каковые в свою очередь формируются дискриминаторами как разность
KEW_> между сигналом от ИНС и задающим сигналом от программного
KEW_> автомата.

ты хоть понимаешь что это - никакая не обратная связь? что реальная обратная связь может быть только по результатам попадания (пристрелки) либо АКТИВНОГО наведения?

KEW_> получаем, что точность задания начального вектора скорости ББ
KEW_> составляет 10Е-5(угол) и 10Е-4(абсолютная величина).

а можно узнать таки КАК "получаем"? почему - именно 10е-5 а не 9.842е-4?
 

KEW_

втянувшийся

KEW_>> 1) При артстрельбе и бомбометании реализуется система с НЕзамк-
KEW_>> нутым контуром(без обратной связи).
Kuznets> да щаз. а корректировщик сидит значит для пугания передовых отрядов противника.
KEW_>> При артстрельбе наведение производится ДО выстрела, и поэтому
Kuznets> ... придумали корректируемые артснаряды.
KEW_>> снаряд приобретает те векторы скорости и направления, которые
KEW_>> сформированы явлениями имеющими некоторый разброс - величиной
KEW_>> и направлением отдачи, неоднородностью и неизотропностью
KEW_>> характеристик материала ствола и т.д.
Kuznets> причём там "и т.д." - гораздо важнее чем то что ты перечислил.
KEW_>> по сигналам от системы наведения(СН), а эти сигналы
KEW_>> вырабатываются СН на основании сигналов обратной связи,
KEW_>> каковые в свою очередь формируются дискриминаторами как разность
KEW_>> между сигналом от ИНС и задающим сигналом от программного
KEW_>> автомата.
Kuznets> ты хоть понимаешь что это - никакая не обратная связь? что реальная обратная связь может быть только по результатам попадания (пристрелки) либо АКТИВНОГО наведения?

Речь ведь идет о МИРВ.
То есть речь идет не об управлении полетом ББ (это
не производится МИРВ), а подразумевается (см. начальный пост
автора темы) что ББ приобретает вектор скорости в результате
разведения ББ .
И соответственно автор темы (Бяка) поднимал вопрос о том,
достижима ли точность в несколько сотен метров на дальности
в 10.000 км , каковая по его расчетам возможна лишь при задании
вектора начальной скорости ББ с угловым отклонением (от
расчетного) в несколько угловых секунд.

Ну а по поводу артстрельбы, - то же самое.
Ясно, что стрельба самонаводящимися снарядами дает точность
попадания очень высокую.
Но поскольку речь шла об МИРВ, то подразумевалось, что
рассматривается некорректируемая артстрельба.

Короче, автор этой темы сомневался в реальной точности МБР
с МИРВ ББ, и в качестве сравнения приводил обычную артстрельбу
и бомбометание (см. начальный пост автора) .

И таким образом, в постановке задачи фигурирует ИМЕННО
погрешность вектора начальной скорости ББ(артснаряда,авиабомбы).

KEW_>> получаем, что точность задания начального вектора скорости ББ
KEW_>> составляет 10Е-5(угол) и 10Е-4(абсолютная величина).
Kuznets> а можно узнать таки КАК "получаем"? почему - именно 10е-5 а не 9.842е-4?

См. технические характеристики хороших гироскопов(приведены
в первых постах) и акселерометров .
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
KEW_> И таким образом, в постановке задачи фигурирует ИМЕННО
KEW_> погрешность вектора начальной скорости ББ(артснаряда,авиабомбы).

а. ну так тогда те самые "и т.д." - гораздо, гораздо важнее. как собственно и всегда были. ибо точность наведения ствола при стрельбе на сто десятом месте (наводить достаточно точно для стрельбы в идеальных условиях научились очень давно).
а реально что там "играет" - структура и состояние атмосферы (в основном температура и ветер), распределение гравитации по маршруту und so weiter....
(пс то есть чтобы понятнее было - те факторы, которые влияют на траекторию бб ПОСЛЕ разделения)

KEW_> См. технические характеристики хороших гироскопов(приведены
KEW_> в первых постах) и акселерометров .

..... потому что инс конечно хорошо но астроориентация еще лучше а все вместе - очень точно, и уже давно используется.
пс а последние бр по глонассу еще корректируются.

ппс. собственно это я к тому что при желании получить высокую точность на большой дальности В ПЕРВУЮ очередь надо знать параметры факторов влияния на предполагаемой траектории. а уже зная их можно и навестись с нужной точностью. только вот ВСЕ факторы учесть с достаточной точностью пока практически не удается. иначе гаубицы давно уже попадали бы в цель с первого раза некорректируемым снарядом.
 
Это сообщение редактировалось 02.07.2008 в 14:59
+
-
edit
 

Zerling

втянувшийся
не знаю, куда запихнуть =)
случайно наткнулся

особенно впечатлила вторая половина ролика с запуском нескольких ракет одновременно
The weapon went into service on the Tornado GR4 in 2005. Work continues to ensure the weapon reaches its full potential.

RAF - Brimstone

Brimstone
This advanced radar-guided weapon is derived from the US Army Hellfire AGM-114F missile and is deployed in RAF service on a pylon-mounted launching rack that contains three missiles.It is powered by a rocket motor and can seek and destroy targets at long range.Ground acquisition and target recognition are achieved by a millimetric wave radar seeker. The weapon locks onto a target after launch and is designed for the attack and destruction of armoured targets. Steerable fins guide the missile towards the target with final impact causing a tandem charge warhead to detonate.

// Дальше — www.raf.mod.uk
 

 
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru