"Америка тупеет." (С) И если б только Америка...

sxam>> Пардон, а что такое GIS? А то у меня сразу прыгают ассоциации с geographic information system
Mishka> Почти. Global Information Services — ..

А, понятно. Это у нас тоже есть..

Mishka>> ..
yacc> ..Кстати, если у тебя диск полетит и комп работать перестанет - как ты запрос пошлешь?

С соседнего компа?

yacc> Смотря сколько проектов одновременно ведется и сколько ресурсов есть...

Это дело прожект манагера, продакт манагера и девелопмент манагера. Все они на достаточно низком уровне. Первый — просто за рессурсами следит и за выполнением плана, второй, как раз определяет, что наиболее важно с точки зрения пользователей, третий — это сам софт и его развитие — техническая экспертиза и т.д.

Mishka>>А вот с переводом с должности на должность — это каким боком к рессурсам?
yacc> А я где-то это связывал? Было написано 1: "Если весь approve - сверху. Даже повышение должности одобряется приказом сверху." Было написано 2: "пока то или иное решение согласуется оно может хорошо паровозиком побегать м-ду инстанциями и ответсвенными лицами. А это - потраченное время. И пока confirm на ресурсы для того или иного проекта будет получено то за то же время небольшая независимая команда могла бы сделать больше."

Вот тебе вся беседа:

1. Mishka> Это хужее, потому как у нас ISO 9000 и всё централизованно. А несоблюдение полиси — ground for termination.
2. yacc> Вот поэтому я не разделяю энтузиазма Малюха что все на западе правильно и быстро. Просто я себе представляю менеджмент большой корпорации - пока то или иное решение согласуется оно может хорошо паровозиком побегать м-ду инстанциями и ответсвенными лицами. А это - потраченное время. И пока confirm на ресурсы для того или иного проекта будет получено то за то же время небольшая независимая команда могла бы сделать больше. Но эта команда policy ограничена...
3. Mishka> Нет, вот, если рессурсы не очень большие, то проблем нет. ДО 20 уе вообще решения принимаю я. До 300 — начальник мой. До 1400 — его начальник. А выше — SVP. У нас электронная система заказов и подтверждений. Поэтому проблем с подтверждением нет. Всё быстро. Вот обосновать — это время.
4. yacc> Вот переход с должности на должность как раз обоснования требует. И перекидывание на другой проект. И расстановки приоритетов в проекте.
5. Mishka> Гы, это какое отношение к рессурсам имеет? Это, по западной терминологии career path.
6. yacc> А ресурсами я считал рабочее время той или иной команды. На том или ином проекте.
7. Mishka> Ну, перекидывание с проекта на проект и перестановка приоритетов — у нас первое надо жёстко обосновать, а второе — не такое уж большое дело — сильно на верх не поднимается. А вот с переводом с должности на должность — это каким боком к рессурсам?

 

Как там оказался перевод с должности на должность — я не очень понимаю, если разговор шёл о рессурсах. Поэтому я и переспросил.

yacc> Где ты видешь, чтобы я это связал? Это связывается только таким понятием как "менеджмент" но явной связи друг с другом у них нет и я ее не озвучивал как связь.

Тогда зачем упоминал?

В.М.>> Autodesk, Dassault Sysemes, SolidWorks
yacc>> наших программеров ( не САПРа ) что у них из CAD-ов первое в голову придет - как пить дать AutoCAD будет...
В.М.> И, тем не менее - это "середнячки" по финансовым показателям.

Однако тем не менее, процитирую несколько фраз из вашей же статьи ( isicad :: статьи :: Самые яркие события 2007 года.. ) :

Являющаяся собственностью Dassault, но тем не менее достаточно самостоятельная корпорация SolidWorks

 

Ага ... таки не совсем самостоятельная фирма... А Дассо - ну совсем маленькая организация...
А что же Пейн... а Пейн на месте не стоит ( чем-то мне Тинькова напоминает но других масштабов ) :

Сенсацией года стала новость, к которой имеет непосредственное отношение один из основателей SolidWorks – Майк Пейн (Mike Payne). Ветеран отрасли сотоварищи (среди которых немало видных специалистов) основал очередное предприятие, выпустившее в 2007 году свой первый продукт – пакет SpaceClaim,

 

Справедливости ради, следует заметить, что это не первая система, построенная на таких принципах. Компания CoCreate выпускает свой пакет OneSpace уже несколько лет. Интерес к подобным технологиям настолько велик, что PTC приобрела CoCreate с целью пополнить набор предлагаемых продуктов еще и простым решением, вернее целым комплексом решений OneSpace Suite.

 

Вот он - нормальный "буржуинский" способ ведения бизнеса - купить компанию с инновационным продуктом. у РТС как я тут увидел 40.000 предприятий в клиентах и $941K годового за 2007 г... скромная такая компания, опять же середнячок...

А что же остальные? :

На фоне растущей активности, связанной с распространением PLM-технологий несколько особняком выглядит позиция гиганта отрасли САПР Autodesk

 

нифига ж себе "середнячок"...!
А позиция у него хитрая:

Определенно мы (Autodesk) намерены приобрести еще несколько готовых решений в области симуляции.

 

Ай маладца - по-западному!

Т.е. получается, что молодые инновационные компании как постдоки в науке - самые вкалывающие. Они создают новый продукт, выходят на рынок, а как только достигают успехов ( на фоне других молодых инноваторов ) - их покупают "гиганты" и ставят на промышленные массовые рельсы... Отсюда появляется массовый доступный продукт на радость потребл$телям

Mishka> Как там оказался перевод с должности на должность — я не очень понимаю, если разговор шёл о рессурсах. Поэтому я и переспросил.
Разговор начинался вот с этого:
В.М.>Насчет "представления менеджемента" - как всегда умозрительно, да?
Т.е. с менеджмента. ISO9000 также относится к менеджменту качества. Управление ресурсами - часть менеджмента. Кадровые перестановки - тоже его часть.
Или ты так не считаешь?

yacc> Уууу тогда ты на мой вопрос про Scrum не ответил Я тебя вовсе не про Help Desk/Support Desk спрашивал...

Если ты спрашивал про его ипостась как Project Management — то не ввели. У нас свои заморочнки — мы когда-то купили Niku (Project Portfolio Management - CA Technologies) и теперь это наша Clarity (http://www.niku.com/ww/...|Niku|k5637|s&gclid=CJfkitrippICFQN0sgod1W0FQQ) — вот её и используем.

Если ты имеешь ввиду её ипостась для software maintenance teams — то для этого у нас другое.


yacc> Кстати, если у тебя диск полетит и комп работать перестанет - как ты запрос пошлешь?

Открою тикет с любого другого компа в домейне? Пну Марка под зад (благо он наш хоккейный вратарь)? Приду к дверям GIS и буду стучать ногой с воплями: "Сова, открывай! Медведь пришёл!"?

yacc> Т.е. с менеджмента. ISO9000 также относится к менеджменту качества. Управление ресурсами - часть менеджмента. Кадровые перестановки - тоже его часть.
yacc> Или ты так не считаешь?

А, ну да, тогда надо говорить о менеджменте бизнесса вообще, поэтому покупка компаний и есть развитие бизнесса. И никакие стартапы ничего не развивают и работают не больше. Они находятся по менеджментом.

Кстати, ты отстал от жизни лет на 20. Стартапы специально создают, чтобы продать большим. Они не делают продуктов. Они так продают идею. А продукты делают большие. Тут Володя прав. И это идёт примерно так с конца 80-х. Моя первая компания умерла, не сумевши продаться. Вторая компания — продалась с успехом. Но лучше всех тут был Герцог Шай — продал одну и ту же компанию три раза (первый раз под названием CD Data, потом нам и Cisco — на за 5 лимонов, Cisco за 25, основал новую — IP Highway, получил 40 млн инвесторских денег и закрыл её тоже). А сам ушёл в MS. Посмотри на Home Page

Mishka> Если ты спрашивал про его ипостась как Project Management — то не ввели.
Так понятно

Mishka> У нас свои заморочнки — мы когда-то купили Niku (Project Portfolio Management - CA Technologies) и теперь это наша Clarity
Действительно заморочки - даже WhitePaper показать просто так не хочет - регистрацию требует...

Хотя Scrum - методология... если ты абстрактно о протоколах рассуждать любишь

Mishka> Кстати, ты отстал от жизни лет на 20. Стартапы специально создают, чтобы продать большим. Они не делают продуктов. Они так продают идею.
Вот приду я с идеей ( бизнес-план - как будет клево если я сделаю так ) - меня купят? И за какую цену? А вот если будет работающий продукт ( пусть и первая версия ) который покрутив в руках потребители хотят приобрести и покупают - это совсем другое дело. В противном случае у тебя риски большие - идею придумать и за бутылкой водки можно, и даже в красивую презентацию оформить. А потом твои аналитики будут просчитывать риски приобретения этой идеи, которую еще никто в глаза не видел, на основе каких-то методологий. Если же стартап продукт создал и даже продал то твоим аналитикам считать гораздо меньше - у них есть потребительское мнение и статистика продаж. Нормальный стартап дофига чего делает, а большая корпорация это может довылизать и преподнести в качестве дополнения к suite своего продукта - чтобы бОльший сегмент рынка завязать на себя..

НО! Процитирую Ратмира Тимашева ( это один из основателей Аэлиты, второй - Андрей Баронов - его я знаю лично и гораздо лучше ) http://www.ione.ru/scripts/interview.asp?page=1&id=19946 :

В технологическом бизнесе бывает только два варианта развития событий: либо растешь, либо умираешь. Если ты не поспеваешь за ростом рынка, твоя доля сокращается. А расти в США можно двумя способами: продать бизнес или идти на IPO. Конкуренция на ИТ-рынке очень высока, придумать все сам ты не можешь, поэтому дальнейшее развитие предполагает покупку других компаний.

 

Поэтому априори долго могут жить только крупные конторы... которые покупают другие конторы... Винни Смит ( президент Квеста ) - не программист по-образованию - он бизнесмен и инвестор.

Mishka> Посмотри на Home Page
Да уж... И у вас Остапы Бендеры есть... Как он с возвратом инвестиций выкрутиться умудрился?

В.М.>>> Autodesk, Dassault Sysemes, SolidWorks
yacc> yacc>> наших программеров ( не САПРа ) что у них из CAD-ов первое в голову придет - как пить дать AutoCAD будет...
В.М.>> И, тем не менее - это "середнячки" по финансовым показателям.
yacc> Однако тем не менее, процитирую несколько фраз из вашей же статьи ( isicad :: статьи :: Самые яркие события 2007 года.. ) :

Ну и? Все в сравнении познается. Самый крупный игорк на САПР-рынке - среди настоящих монстров поставщиков ПО - середняк, что непонятно?

yacc>Вот он - нормальный "буржуинский" способ ведения бизнеса - купить компанию с инновационным продуктом.

а) подход действительно нормальный б) "инновационность" CoCreate и SpaceClaim - в упрощении, это продукты "выметания по сусекам", т.е. ориентированные на тех кому серьезная система дороговата и сложновата. Это не mainstream, а добавка.

Более того, большинство вотрасли сходятся к тому, что Пейн намеренно создал компанию и продукт на продажу, вопрос лишь в том, кто именно купит.

yacc>у РТС как я тут увидел 40.000 предприятий в клиентах и $941K годового за 2007 г... скромная такая компания, опять же середнячок...

Именно так. См. обороты СА, Oracle или SAP для сравнения. Миллиард - это хорошо для лидерства в САПР, но не в ИТ в целом. К тому же, РТС - как раз в состянии упадка, не самый удачный пример. Их того и гляди тот же SAP и купит, как Oracle купил в прошлом году Agile.

yacc> Ай маладца - по-западному!

Не пойму, что вам не нравится? Разработка аналогичного решения станет а) дороже и дольше покупки б) ее еще в рынок всунуть придется.

100% самодельшина - только еще в некторых воспаленных мозгах русских програмистов имеет ценность. При этом еще и гордятся уймой бестолково портаченного ресурса, в первую очередь времени. Задача компании поставщика ПО - сделать и продукт и доставить его пользователю за премлемую цену. Где возьмутся его компоенты - дело десятое.

Говря языком аналогий - не удивляетесь же вы, что BMW ставит на свои авто электронные компоенты Bosch и шины Nokian? Мог бы, "чистоты идеи ради" и сам производить


yacc> Т.е. получается, что молодые инновационные компании как постдоки в науке - самые вкалывающие.

Сногшибательный вывод

yacc>Они создают новый продукт, выходят на рынок, а как только достигают успехов ( на фоне других молодых инноваторов ) - их покупают "гиганты" и ставят на промышленные массовые рельсы... Отсюда появляется массовый доступный продукт на радость потребл$телям

Полность бредовая и не имеющая к реальности отношения схема. Потому, хотя бы, что и сами "гиганты" производят уйму чего. Никакая мелкая "инновационная" компашка не может внедрить новую методику например, такую как PLM, это оказалось по силам лишь Dassault в соперничестве-сотовариществе с Unigraphics.

yacc> Действительно заморочки - даже WhitePaper показать просто так не хочет - регистрацию требует...
yacc> Хотя Scrum - методология... если ты абстрактно о протоколах рассуждать любишь

Это аджайл (одна из многих), у нас не котируется. Поэтому можно только куски, если сочтут нужным. Хотя и используется Scrum, иногда не как методология — особенно во втором случае.

Даже более того, Scrum — это не совсем методология — это agile с некими доработками и некоторым софтом для поддержки. Имплементация абстрактного класса agile. Как-то так. Если рассуждать абстрактно.

yacc> Вот приду я с идеей ( бизнес-план - как будет клево если я сделаю так ) - меня купят? И за какую цену?

Нет, тебя возьмут на работу.

yacc> А вот если будет работающий продукт ( пусть и первая версия )

Первая версия не будет продуктом. Особенно у маленькой компании.

yacc> который покрутив в руках потребители хотят приобрести и покупают - это совсем другое дело.

Может и другое. Но большинство покупается, когда это едва прототип.

yacc> В противном случае у тебя риски большие - идею придумать и за бутылкой водки можно, и даже в красивую презентацию оформить.

Не надо фантазировать, а надо посмотреть, к примеру, как и сколько покупал тот же Cisco или Nortel. Можно и на примере IBM, MS, HP, CA.

yacc> А потом твои аналитики будут просчитывать риски приобретения этой идеи, которую еще никто в глаза не видел, на основе каких-то методологий.

Не будут. Просто идею купят за зарплату или вообще не купят.

yacc> Если же стартап продукт создал и даже продал то твоим аналитикам считать гораздо меньше - у них есть потребительское мнение и статистика продаж. Нормальный стартап дофига чего делает, а большая корпорация это может довылизать и преподнести в качестве дополнения к suite своего продукта - чтобы бОльший сегмент рынка завязать на себя..

Нет, если стартап делает до фига, то он вырастает до большой компании — там покупка другая история. Если это не цель, то продаются когда продукта нет особого.

yacc> НО! Процитирую Ратмира Тимашева ( это один из основателей Аэлиты, второй - Андрей Баронов - его я знаю лично и гораздо лучше ) http://www.ione.ru/scripts/interview.asp?page=1&id=19946 :

И он прав. Именно я тебе это и пытаюсь объяснить. Варианта два — либо на продажу — и это основная часть бизнесса стартапов, либо самим расти, чтобы потом существовать или продаться за очень большие деньги. Последнее — это совершенно другая история.

yacc> Поэтому априори долго могут жить только крупные конторы... которые покупают другие конторы... Винни Смит ( президент Квеста ) - не программист по-образованию - он бизнесмен и инвестор.

Видишь, нифига ты не знаешь, про США. Только в Бостоне при MIT в год создаётся более 1,000 контор на продажу. Не все выживают...

yacc> Да уж... И у вас Остапы Бендеры есть... Как он с возвратом инвестиций выкрутиться умудрился?

Он из Израиля. Но это типично. Не типично только то, что сумел одновременно продать двум компаниям, которые, обычно, покупают эксклюзивно. Кстати, все сорцы их до сих пор валяются у меня где-то на СД.

В.М.> Ну и? Все в сравнении познается. Самый крупный игорк на САПР-рынке - среди настоящих монстров поставщиков ПО - середняк, что непонятно?
Я понял - сравнение начинается с западных "гигантов", относительно которых наш IT-рынок - просто мелочь

В.М.> а) подход действительно нормальный
Я про это говорил, когда еще где-то в другой ветке спорили про авиацию. В том плане, что не методика подготовки в Америке так кардинально лучше, а модель построения и жизненный цикл бизнеса - другие. И на этот подход я и ссылался. Взять PW, подразделение авиационных двигателей - оно было куплено PW ( которое авиацией не занималось ) в начале 20 века просто рынок авиации тогда был растущий и перспективный.

В.М.>б) "инновационность" CoCreate и SpaceClaim - в упрощении, это продукты "выметания по сусекам", т.е. ориентированные на тех кому серьезная система дороговата и сложновата. Это не mainstream, а добавка.
Однако они создают новый массовый рынок. До SolidWorks тоже были САПР, которые многим были не по-карману... И когда вышли WFW 3.11 - тоже были ОС и компьютеры, которым были не всем по-карману

В.М.> Именно так. См. обороты СА, Oracle или SAP для сравнения.
Т.е. вот верх, относительно которого пляшет понятие "середняк"?

В.М.> Не пойму, что вам не нравится? Разработка аналогичного решения станет а) дороже и дольше покупки б) ее еще в рынок всунуть придется.
Тык я не говорю, что покупка бизнеса - ненормально. Я говорю что на западе, вместо того чтобы вбухивать деньги в исследование и создание у себя конкурируещего продукта просто могут купить другую компанию...

В.М.> 100% самодельшина - только еще в некторых воспаленных мозгах русских програмистов имеет ценность. При этом еще и гордятся уймой бестолково портаченного ресурса, в первую очередь времени. Задача компании поставщика ПО - сделать и продукт и доставить его пользователю за премлемую цену. Где возьмутся его компоенты - дело десятое.
Зачем? Самодельщина - это неэффективно с точки зрения потраченного времени. Даже в СССР это как пить дать доверили бы смежникам или интегрировали бы с ними. Я просто к тому, что не все продукты, продаваемые большой корпорацией, разработаны именно в ней - запросто в купленой ей компании, которая, в свою очередь, купила стартап... Но "грубо" сравнение "наше vs их" дальше больших корпораций не идет. А не все идеи, которые реализованы этой корпорацией, родились именно в этой корпорации...

В.М.> Полность бредовая и не имеющая к реальности отношения схема. Потому, хотя бы, что и сами "гиганты" производят уйму чего. Никакая мелкая "инновационная" компашка не может внедрить новую методику например, такую как PLM, это оказалось по силам лишь Dassault в соперничестве-сотовариществе с Unigraphics.
Нуу ... PLM ! PLM - это дорогая штука, которая может спуститься к массовому потребителю только предварительно обкатавшись на крупных корпорациях и продаваемая до этого за серьезные и большие деньги.

yacc>> Вот приду я с идеей ( бизнес-план - как будет клево если я сделаю так ) - меня купят? И за какую цену?
Mishka> Нет, тебя возьмут на работу.
Еще и policy я должен буду соблюдать и график, который они установили и подчиняться кому-то из руководства данного мне свыше придется, даже если я считаю его дураком. А не пошли бы они...

yacc>> А потом твои аналитики будут просчитывать риски приобретения этой идеи, которую еще никто в глаза не видел, на основе каких-то методологий.
Mishka> Не будут. Просто идею купят за зарплату или вообще не купят.
Вообще-то за зарплату достаточно выполнять должностные инструкции...

Mishka> Нет, если стартап делает до фига, то он вырастает до большой компании — там покупка другая история. Если это не цель, то продаются когда продукта нет особого.
Не обязательно до большой. Торговля - отдельная стихия.

Mishka> Видишь, нифига ты не знаешь, про США. Только в Бостоне при MIT в год создаётся более 1,000 контор на продажу. Не все выживают...
Миша, даже у нас сейчас продажа бизнеса - это нормальное явление. Даже объявлений уже куча, как с домами или б/у машинами или участками или чем еще - просто тоже особый вид товара...

Mishka> Он из Израиля. Но это типично. Не типично только то, что сумел одновременно продать двум компаниям, которые, обычно, покупают эксклюзивно. Кстати, все сорцы их до сих пор валяются у меня где-то на СД.
Кто-то из юристов покупающей стороны, похоже, зря свою з/п получает ... Либо для компаний такие суммы - мелочь

yacc> Еще и policy я должен буду соблюдать и график, который они установили и подчиняться кому-то из руководства данного мне свыше придется, даже если я считаю его дураком. А не пошли бы они...

Это их оценка риска.

yacc> Вообще-то за зарплату достаточно выполнять должностные инструкции...

Вообще-то, посмотри на контракт — всё, что ты делаешь там — принадлежит корпорации. И на второй работе ты просто так не имеешь права работать.

yacc> Не обязательно до большой. Торговля - отдельная стихия.

Выходит, что обязательно. Т.е. компания с оборотом в 10 лимонов долго не просуществует. А, примерно, 90% стартапов создаётся на продажу. Бизнес это такой здесь. Так яйцеголовые люди научились делать деньги на инвесторах. Остальные 10% надеются на IPO.

yacc> Миша, даже у нас сейчас продажа бизнеса - это нормальное явление. Даже объявлений уже куча, как с домами или б/у машинами или участками или чем еще - просто тоже особый вид товара...

Создание бизнеса под продажу — нормальное явление в американской экономике уже давно. Первая компания, как я уже говорил, с которой я имел дело, была создана на продажу. По плану — за 2 года должны были продаться. Не удалось. Компанию закрыли, т.к. основной спонсор посчитал, что развивать компанию не имело смысла — компания в софте не его сфера деятельности. А вот создать бизнес под продажу — его. Хотя и NAVY Federal Bank и H&R Block и многие другие большие были заказчиками. Это был 1993 год. Собственно, у человека это была не первая компания на продажу. Но первая софтверная. После этого он забросил софтверную область.

yacc> Кто-то из юристов покупающей стороны, похоже, зря свою з/п получает ... Либо для компаний такие суммы - мелочь

Я думаю, что он умело сыграл на том, что идею продал едва воплощённую в прототип. А, поскольку это был 1997, то есть большой бум, то большим компаниям ничего не оставалось как согласиться на его условия. Тут ещё одно условие было — Герцог Шай был заведующим комитетом по одному из направлений для QoS и фирма делала то, что потом стало стандартом. Ну и большая часть кода написана студентами — его и тётечки Ли (автора RSVP протокола) — т.е. написана эта часть кода бесплатно.

yacc>> Вообще-то за зарплату достаточно выполнять должностные инструкции...
Mishka> Вообще-то, посмотри на контракт — всё, что ты делаешь там — принадлежит корпорации. И на второй работе ты просто так не имеешь права работать.
Глядел и неоднократно Кроме контракта есть регламент работ и план. И еще есть прецендентное право - это сначала нужно доказать. Вот если я тырю решения, которые используются на работе, на которой работаю - это подсудное дело. А если я использую ресурсы компании для производство своего продукта - это еще надо доказать, особенно если я следов не оставлю. И насчет второй работы... а мне обязательно оформлять ее как работу ( т.е. с подписыванием контракта )? Apple свой первый комп сделали в гараже - это было бы нарушением трудового контракта?

Mishka> Создание бизнеса под продажу — нормальное явление в американской экономике уже давно.
У нас эта тенденция тоже существует так что если ты думаешь, что я о таком методе не знаю - то ошибаешься И вообще больше чем уверен, что это идет чуть ли не с начала XX века, просто СССР этот процесс приостановила в отличии от другого мира.

Mishka> Я думаю, что он умело сыграл на том, что идею продал едва воплощённую в прототип. А, поскольку это был 1997, то есть большой бум, то большим компаниям ничего не оставалось как согласиться на его условия.
Понятно. Съиграл на сильном интересе, и как следствии, менее дотошливому подходу к контракту - бо очень хочется. Не удивлюсь если БГ облапошил IBM при сходных условиях. Кстати найти соответсвующий товар, и продать его в такой момент - исскуство.

yacc> Я понял - сравнение начинается с западных "гигантов", относительно которых наш IT-рынок - просто мелочь

Тебе об этом говорили с самого начала. Более того, в сравнении с рынком США любой другой рынок — мелочи.

yacc> Я про это говорил, когда еще где-то в другой ветке спорили про авиацию. В том плане, что не методика подготовки в Америке так кардинально лучше, а модель построения и жизненный цикл бизнеса - другие. И на этот подход я и ссылался. Взять PW, подразделение авиационных двигателей - оно было куплено PW ( которое авиацией не занималось ) в начале 20 века просто рынок авиации тогда был растущий и перспективный.

Он (ЖЦБ) ещё и меняется.

yacc> Однако они создают новый массовый рынок. До SolidWorks тоже были САПР, которые многим были не по-карману... И когда вышли WFW 3.11 - тоже были ОС и компьютеры, которым были не всем по-карману

Они пытаются создать, а не создают. Далее — посмотрим. Вполне возможно, что и получится. Проблема в том, что подпорки в качестве дешёвой платформы у них не более, чем у дорогих решений. А САПРом в 90-е было не так.

yacc> Т.е. вот верх, относительно которого пляшет понятие "середняк"?

Ага, по абсолютным значениям.


yacc> Тык я не говорю, что покупка бизнеса - ненормально. Я говорю что на западе, вместо того чтобы вбухивать деньги в исследование и создание у себя конкурируещего продукта просто могут купить другую компанию...

Никто не может охватить всего. Денег не хватит. Но это везде так.

yacc> Зачем? Самодельщина - это неэффективно с точки зрения потраченного времени. Даже в СССР это как пить дать доверили бы смежникам или интегрировали бы с ними. Я просто к тому, что не все продукты, продаваемые большой корпорацией, разработаны именно в ней - запросто в купленой ей компании, которая, в свою очередь, купила стартап... Но "грубо" сравнение "наше vs их" дальше больших корпораций не идет. А не все идеи, которые реализованы этой корпорацией, родились именно в этой корпорации...

Про не все идеи-то кто спорит? Но идея — это ещё не продукт.

Mishka> Тебе об этом говорили с самого начала. Более того, в сравнении с рынком США любой другой рынок — мелочи.
Тогда весь спор можно обрывать на сравнении ВВП - где больше, там и круче. И не вдаваться в технические детали. Даже касательно самолетов - ведь даже если Су-27 считается самолетом мирового класса, то и ежу понятно, что американские все равно лучше - бо бабок там крутится значительно больше. Остальные страны и фирмы по-меньше - кандидаты в бизнес для продажи гигантам - роль им такую мировой бизнес определяет... Будут сопротивляться - будут их давить. Судебными исками, международным правом, политикой или чем угодно, что удобно в таком случае.

Mishka> Про не все идеи-то кто спорит? Но идея — это ещё не продукт.
Миш, разговор про продукты и стратегии - это для "белых воротничков" с дипломом MBA и "аналитиков-экспертов" из гламурных модных журналов, которые как третья власть тенденции моды (даже в IT!) создают. Технари тут могут молчать. И страны с меньшим ВВП - тоже.

yacc> Глядел и неоднократно

По дальнейшим ответам — не видно.

yacc> Кроме контракта есть регламент работ и план.

Это другое.

yacc> И еще есть прецендентное право - это сначала нужно доказать.

Ты не путаешь что-то с презумцией невиновности?

yacc> Вот если я тырю решения, которые используются на работе, на которой работаю - это подсудное дело.

Его тоже надо доказать вначале.

yacc> А если я использую ресурсы компании для производство своего продукта - это еще надо доказать, особенно если я следов не оставлю.

Это тоже подсудное дело. Использование рессурсов без ведома хозяина или при его прямом запрете здесь характеризуется как воровство со всеми вытекающими. И доказывать это дело проще, чем первое. Не надо забывать, что вся техника принадлежит компании и тебе никакой privacy не обещано. И весь софт, установленный на машине регламентируется полисями. Как и снос компанейского софта.

yacc> И насчет второй работы... а мне обязательно оформлять ее как работу ( т.е. с подписыванием контракта )?

Вторая работа — это вторая работа. Если контракты читал, то должен был видеть, что любая деятельность, которая может помешать основной работе должна проходить через разрешение на первой. Ну и есть такая сфера, как конфликт интересов.

yacc> Apple свой первый комп сделали в гараже - это было бы нарушением трудового контракта?

Если бы они работали в железячной или софтверной компании — то безусловно.

Кстати, если ты внимательно читал контракты (интересно, откуда у тебя доступ к американским?), то должен заметить, что non exempt employee в случае emergency могут привлекаться к работам более 40 часов в неделю без дополнительной оплаты. Вплоть до 120 часов в неделю.

yacc> У нас эта тенденция тоже существует так что если ты думаешь, что я о таком методе не знаю - то ошибаешься И вообще больше чем уверен, что это идет чуть ли не с начала XX века, просто СССР этот процесс приостановила в отличии от другого мира.

Вопрос не о методе, а о том, насколько широко он применяется. Т.е. о том, что стало стандартом де-факто.

yacc> Понятно. Съиграл на сильном интересе, и как следствии, менее дотошливому подходу к контракту - бо очень хочется.

На интересе и спросе — если бы не согласились бы, то, я думаю, ничего бы и не получили. Тогда были ещё в очереди Нортел, Фаундри, Юпитер, АТТ, ещё кто-то.

yacc> Не удивлюсь если БГ облапошил IBM при сходных условиях. Кстати найти соответсвующий товар, и продать его в такой момент - исскуство.

БГ ещё сыграл на том, что IBM в судах против партнёров, хоть и бывших — не выступало. Это аукнулось антимонопольное законодательство, по которому развалили Белл Лабс, а IBM сумела избежать, хотя обвинения были очень серъёзными. Когда решался вопрос про OS/2 и Windows и кому принадлежит код, то начальнику того дивизиона не разрешили представить на свет внутренние документы IBM. Про это была большая книжка этого начальника. По его словам, были все доказательства прищучить MS тогда в суде и отвоевать код у MS.

Mishka> Они пытаются создать, а не создают. Далее — посмотрим. Вполне возможно, что и получится. Проблема в том, что подпорки в качестве дешёвой платформы у них не более, чем у дорогих решений. А САПРом в 90-е было не так.
"Подпорка" у них очень простая - дешевизна и простота самого продукта. Тем более что за дело берутся профи которые мало того, что знают специфику тематики, так еще и знают как можно организовать с экономией цикл производства изделия при сохранении требуемого уровня качества ( управление качеством ).

yacc>> Вот если я тырю решения, которые используются на работе, на которой работаю - это подсудное дело.
Mishka> Его тоже надо доказать вначале.
Ну вот видишь

Mishka> Это тоже подсудное дело. Использование рессурсов без ведома хозяина или при его прямом запрете здесь характеризуется как воровство со всеми вытекающими. И доказывать это дело проще, чем первое. Не надо забывать, что вся техника принадлежит компании и тебе никакой privacy не обещано. И весь софт, установленный на машине регламентируется полисями. Как и снос компанейского софта.
Это зависит от того, как проверка соблюдения этих полисей сделана. Тот же InTrust в России мало кто бы купил - не любят у нас стукачество. А в Америке он в тему - сам проверяет установленный софт, анализирует и предоставляет отчеты. Так что если было нарушение полиси - об этом тут же узнают.

Mishka> Вторая работа — это вторая работа. Если контракты читал, то должен был видеть, что любая деятельность, которая может помешать основной работе должна проходить через разрешение на первой. Ну и есть такая сфера, как конфликт интересов.
Угу ты еще Ethnic Policy вспомни... А насчет помешать основной работе - докажи это сначала, особенно если я план соблюдаю

Mishka> Кстати, если ты внимательно читал контракты (интересно, откуда у тебя доступ к американским?), то должен заметить, что non exempt employee в случае emergency могут привлекаться к работам более 40 часов в неделю без дополнительной оплаты. Вплоть до 120 часов в неделю.
Но тем не менее сверхурочные, санкционированные компанией (что, понятное дело, зависит от добропорядочности работодателя ), оплачиваются по другому тарифу. Откуда доступ? Ну здрасьте - Квест, не российская компания. Те, кто у нас работает скажем в Мотороле ( когда работал в Квесте - соседний бизнес-центр, да у меня там и знакомые есть иногда приглашают пойти к ним ), тоже подписывают соотвествующий контракт. Более того, в Моторолу раньше брали только с рекрутинговых агенств, бо контракт по увольнению суровые выплаты предполагал и ребятам нужны были работники с проверенной репутацией. Вот когда кадровый голод стал сказываться ( а в Питере есть кадровый недостаток в IT ), то реклама о вакансиях стала в открытый доступ поступать. А лет 5 назад попасть в Моторолу было не просто.
Миша, IT-шники 90-х друг-друга в питере знают, и тенденцию в основных конторах ( а это из западных Sun, Motorola, LG, Siemens, Alcatel, StarSoft Development Labs, Quest вроде Google и HP появились ) и бизнес-процессы представляют. Ты просто давно не был в Питере ...
Мне достаточно сейчас поехать на ДФ или ДМ в апреле и попить коньяка со знакомыми ребятами... из этих компаний

yacc> Тогда весь спор можно обрывать на сравнении ВВП - где больше, там и круче.

Опять передёргиваешь. Разговор про рынок и его влияние.

yacc> И не вдаваться в технические детали. Даже касательно самолетов - ведь даже если Су-27 считается самолетом мирового класса, то и ежу понятно, что американские все равно лучше - бо бабок там крутится значительно больше.

Как продукт — Су-27 на данный момент ничто. Был им раньше, пока рынок был. Кстати, достаточно большой. Сейчас уменьшился, но всё ещё есть — в силу специфики и никуда не денется. Но вот Су-27 пока как продукт — умер.

yacc> Остальные страны и фирмы по-меньше - кандидаты в бизнес для продажи гигантам - роль им такую мировой бизнес определяет... Будут сопротивляться - будут их давить. Судебными исками, международным правом, политикой или чем угодно, что удобно в таком случае.

Если ты про большую политику — то так всегда было. Маленькие страны никогда независимости не имели. И их всегда захватывали.

yacc> Миш, разговор про продукты и стратегии - это для "белых воротничков" с дипломом MBA и "аналитиков-экспертов" из гламурных модных журналов,

Вот пока такая мысля будет витать в России — не будет у России нормальных продуктов, и, будет она, России, далеко позади. Потому как показывает полное непонимание того, что есть продукт.

yacc> которые как третья власть тенденции моды (даже в IT!) создают. Технари тут могут молчать. И страны с меньшим ВВП - тоже.

Очень сильно напоминает спор:
-- А у меня программа в этом месте в 10 раз быстрее!
-- Зато у меня программа работает.

Технари могут и дальше молчать. А в США они не молчат, потому как участвуют в создании продукта. Понимаешь, я пришёл в госпиталь — там установка MRI — мне важно, чтобы она работала надёжно, а не так, что сейчас придёт дядя Вася, пнёт её слева и она заработает. Но ты не трогай ту стенку, а то установка рухнет. Мне не надо автомобиль, который после доставки мне домой должен быть подкручен во всех местах, которые могут открутится. Мне хочется сесть на него и ехать. Так с и программой или системой — хочется, чтобы работала, а не шаманские пляски с бубном вокруг. Документация, сопровождение, база знаний.

yacc> "Подпорка" у них очень простая - дешевизна и простота самого продукта. Тем более что за дело берутся профи которые мало того, что знают специфику тематики, так еще и знают как можно организовать с экономией цикл производства изделия при сохранении требуемого уровня качества ( управление качеством ).

Ещё раз. Такое преимущество было в 90-х. А подпорка была в виде дешёвого харда. Теперь этой подпорки нет. Осталось то же отличие, что было тогда — дешевле продукт. Вот насчёт "так еще и знают как можно организовать с экономией цикл производства изделия при сохранении требуемого уровня качества ( управление качеством )" — я сомневаюсь. Насчёт специфики тематики — согласен.

yacc> Ну вот видишь

Что видишь? Доказывается же.

yacc> Это зависит от того, как проверка соблюдения этих полисей сделана. Тот же InTrust в России мало кто бы купил - не любят у нас стукачество. А в Америке он в тему - сам проверяет установленный софт, анализирует и предоставляет отчеты. Так что если было нарушение полиси - об этом тут же узнают.

А причём здесь — в России не любят стукачество. В Росси — заплатил судье и он докажет, что ты виновен. И все проблемы решены.

yacc> Угу ты еще Ethnic Policy вспомни...

А это здесь причём?

yacc> А насчет помешать основной работе - докажи это сначала, особенно если я план соблюдаю

А не надо доказать, что мешает. Надо доказать, что может помешать. Не путай. Ну и конфликт интересов в России тоже есть.

yacc> Но тем не менее сверхурочные, санкционированные компанией (что, понятное дело, зависит от добропорядочности работодателя ), оплачиваются по другому тарифу.

Нет, не оплачиваются. Я же всё написал. Для non exempt и для exempt разные дела. Exempt — это строго на зарплате. Ни каких сверхурочных.

yacc> Откуда доступ? Ну здрасьте - Квест, не российская компания. Те, кто у нас работает скажем в Мотороле ( когда работал в Квесте - соседний бизнес-центр, да у меня там и знакомые есть иногда приглашают пойти к ним ), тоже подписывают соотвествующий контракт. Более того, в Моторолу раньше брали только с рекрутинговых агенств, бо контракт по увольнению суровые выплаты предполагал и ребятам нужны были работники с проверенной репутацией.

Это российское подразделение Квеста и оно подчиняется российскому трудовому законодательству. У нас даже канадские правила отличаются от штатовских. Поэтому не путай хрен с редькой.

yacc> Вот когда кадровый голод стал сказываться ( а в Питере есть кадровый недостаток в IT ), то реклама о вакансиях стала в открытый доступ поступать. А лет 5 назад попасть в Моторолу было не просто.

Это больше не голод, а проверка рынка. Вот наши пришли в Москву, попробовали и ушли. А в Праге центр девелопмента открыли. И набрали через открытую печать.

yacc> Миша, IT-шники 90-х друг-друга в питере знают, и тенденцию в основных конторах ( а это из западных Sun, Motorola, LG, Siemens, Alcatel, StarSoft Development Labs, Quest вроде Google и HP появились ) и бизнес-процессы представляют. Ты просто давно не был в Питере ...

Не-а, не представляют. Они представляют тенденции Российских отделений. А не компании. У нас тоже есть белоруские отделения — много чего им не доступно. Специально — by design.

yacc> Мне достаточно сейчас поехать на ДФ или ДМ в апреле и попить коньяка со знакомыми ребятами... из этих компаний
И это ничего тебе не дасть в отношении рынка США.