Политические мотивы лунного сговора

Серокой> Вам? После поста про "как настоящие" не имею вообще желания с Вами общаться.
Серокой, не тратьте силы и нервную энергию на препирательство с ПЗ. У него тут такая роль: чтоб "солидным людям" типа Красильникова, не нести ахинею - подключается Зомби. Что интересно, мне кажется, он сам верит в то что пишет. И это не удивительно. Судя по некоторым репликам, мы с ПЗ примерно ровесники, т.е. люди которым в момент гибели СССР было под 40. Я считаю свое поколение, в первую очередь, ответственным за гибель страны.
Так вот я замечал за многими интеллигентными людьми своего поколения интересную особенность: их знания не мешают их политическим воззрениям, хотя могут находится с ними в вопиющем противоречии. Например, вспоминаю своего однокурсника, который яростно утверждал, что Гагарин совершил не орбитальный, а суборбитальный полет (как Шеппард)! На основании чего? На основании того, что Саратов восточнее Тюратама и поэтому виток, якобы, незамкнут!!! И это несмотря на то что он прекрасно знал ракетную и орбитальную баллистики (занимался в специализированной подгруппе и вообще очень умный парень). Да и без баллистики, зная основы геометрии и географии можно понять, что виток все же, замкнут. Земля же вращается и Саратов, как ни крути севернее Тюратама. Ну и так далее. Не мог он этого не знать.
Так и Зомби Не может он не знать, что 5 летнее пребывание второстепенных немецких специалистов в отдельной организации на территории СССР (о. Городомля) не могло дать для СССР больше, чем американцам - переезд, принятие гражданства и полноценная работа в течение десятков лет ведущих немецких специалистов во главе их руководителем. Но нет. Он уверен, что СССР получил от Германии гораздо больше, чем США.
Не может не знать, что создание сложной новой отрасли, такой как ракетостроение, невозможно, путем привоза нескольких десятков иностранных специалистов, если в стране к этому моменту не создана соответствующая интеллектуальная и техническая база. Не может не знать, что в тоже время когда Королев получил задание копировать Фау Туполев получил задание копировать Б-29. И Ту-4 был создан в кратчайшие сроки без всяких консультаций американских специалистов, по единственному экземпляру. Зомби будет утверждать, что стратегическая авиация СССР не была бы создана без Б-29?

Karev1> Так и Зомби Не может он не знать, что 5 летнее пребывание второстепенных немецких специалистов в отдельной организации на территории СССР (о. Городомля) не могло дать для СССР больше, чем американцам - переезд, принятие гражданства и полноценная работа в течение десятков лет ведущих немецких специалистов во главе их руководителем.

Может, и не могла. Но - дала

Karev1> Не может не знать, что создание сложной новой отрасли, такой как ракетостроение, невозможно, путем привоза нескольких десятков иностранных специалистов, если в стране к этому моменту не создана соответствующая интеллектуальная и техническая база.

Так не было этой базы. Пришлось создавать. Путем копирования Фау.

А американцы базу имели, и Фау не копировали.

Karev1> Не может не знать, что в тоже время когда Королев получил задание копировать Фау Туполев получил задание копировать Б-29. И Ту-4 был создан в кратчайшие сроки

Два года - это "кратчайшие сроки"?

Karev1> без всяких консультаций американских специалистов, по единственному экземпляру.

Вообще-то по трем...

Karev1> Зомби будет утверждать, что стратегическая авиация СССР не была бы создана без Б-29?

Была бы. Но с Б-29 получилось быстрее.

...На этот раз нам предстояло испытывать новый мощный — по тем, конечно, временам — стратегический четырехмоторный бомбардировщик Ту-4.

История создания этой машины была необычна. Конструкторское бюро А.Н. Туполева получило правительственное задание в максимально короткий срок создать самолёт по образцу американского стратегического бомбардировщика «Боинг-29» — «Суперфортресс». Думаю, вряд ли это задание пришлось Туполеву очень по душе — его конструкторское бюро, вне всякого сомнения, сделало бы, ничего ни у кого не копируя, самолёт ничуть не худший, чем Б-29. Но именно — самолёт как таковой. А задача стояла, прежде всего, в преодолении накопившегося у нас отставания в области оборудования, авиационной электроники, ряда технологических новшеств. Использование опыта мирового самолётостроения было в сложившейся ситуации действительно самым быстрым и прямым путём к решению задачи. Человек государственного склада ума, Туполев не мог этого не видеть. Ну а каковы были при этом его эмоции как творческой личности и главы творческого коллектива — остаётся только гадать.

В последующие годы история создания «Ту-четвёртых» не раз комментировалась. Спорили о том, что же это было: копия или аналог? Не уверен, что терминологические дискуссии на эту тему имеют смысл: все равно, какой ответ тут ни дай, суть дела от этого не изменится.

М.Галлай, "Испытано в небе"

 

Автор цитаты испытывал Ту-4 № 2.

Karev1> Например, вспоминаю своего однокурсника, который яростно утверждал, что Гагарин совершил не орбитальный, а суборбитальный полет (как Шеппард)! На основании чего? На основании того, что Саратов восточнее Тюратама и поэтому виток, якобы, незамкнут!!! И это несмотря на то что он прекрасно знал ракетную и орбитальную баллистики (занимался в специализированной подгруппе и вообще очень умный парень). Да и без баллистики, зная основы геометрии и географии можно понять, что виток все же, замкнут. Земля же вращается и Саратов, как ни крути севернее Тюратама. Ну и так далее. Не мог он этого не знать.

А такого однокурсника, который утверждал бы, что Гагарин вообще никуда не летал, а вместо него летала какая нибудь голая обезъяна, у вас не было? Скорее всего нет. А опровергатели и не такое утверждают про Аполлон.

Вы Карев меня вообще страшно удивляете. Ведь по всему видно, что вы умный дядюшка - разве вы не видите, с кем имеете дело на КМ или БФ? Иногда вообще кажется, что вы не один и тот же Карев, а вас там больше.

Karev1>> Так и Зомби Не может он не знать, что 5 летнее пребывание второстепенных немецких специалистов в отдельной организации на территории СССР (о. Городомля) не могло дать для СССР больше, чем американцам - переезд, принятие гражданства и полноценная работа в течение десятков лет ведущих немецких специалистов во главе их руководителем.
Y.K.> Может, и не могла. Но - дала
Karev1>> Не может не знать, что создание сложной новой отрасли, такой как ракетостроение, невозможно, путем привоза нескольких десятков иностранных специалистов, если в стране к этому моменту не создана соответствующая интеллектуальная и техническая база.
Y.K.> Так не было этой базы. Пришлось создавать. Путем копирования Фау.
Y.K.> А американцы базу имели, и Фау не копировали.

Не только база

Это вообще так - "в науке", и в той части "технологии", которая требует всяческих "изобретений"

Когда что-то "простое" при своей разработке потребовало очень даже немало усилий, но присвоено может быть очень просто, тот вид задач, которые решаются "элементарно", но только тогда, когда уже знаешь ответ

Кто-то из физиков-ядерщиков сказал как-то про атомную бомбу, что главный её секрет состоит в том, что её вообще можно сделать

Вот за подобные "штучки" в ракетной технике немцы заплатили свою настоящую цену, а русские с американцами просто взяли готовое

Это в любом случае так, независимо от вклада "временно экспроприированных специалистов"

Ну и, на самом деле, наверняка был и этот вклад и, да, создание "целых отраслей" путем копирования

Тут сложность в том, что надо знать, чего именно добиваться, в какую, так сказать, сторону расти

И вот с этим у унтерменшей как раз полный швах

И опроверганцы здесь самый что ни на есть здОровский пример и иллюстрация, те из них, которые действительно верят в антиаполлоновскую ахинею

Вот это как раз и есть унтерменшевская логика, когда всё вроде есть, соображение как бы какое-то, даже "типа логика", а в целом не работает, оказывается чисто формальным и проскальзывает, как сорванная передача

Не цепляет

Могли ли у нас сделать ракету без немцев?

Крайне сомневаюсь

То есть, "в принципе" как бы и могли, если бы долго концентрировались на этой задаче
Если бы политбюро, типа, спрашивало, а "инженеры и техники" были бы преисполнены энтузиазма

Тогда да, наследия проклятого царского режима вроде хватало

Но вот только НЕ СТАЛИ бы "концентрироваться", не смогли бы так надолго, а понимания нужности задачи не только тогда отсутствовало, но и сейчас его нет
Да и в "цивилизованных" странах с этим не сказать, чтобы всё в порядке было, в этом конкретном вопросе

Но зато есть общее понимание и развитые традиции

Американцы бы сделали, думаю, да
Сами, без немцев
Но позже, много позже

Karev1>> Например, вспоминаю своего однокурсника, который яростно утверждал, что Гагарин совершил не орбитальный, а суборбитальный полет (как Шеппард)! На основании чего? На основании того, что Саратов восточнее Тюратама и поэтому виток, якобы, незамкнут!!! И это несмотря на то что он прекрасно знал ракетную и орбитальную баллистики (занимался в специализированной подгруппе и вообще очень умный парень). Да и без баллистики, зная основы геометрии и географии можно понять, что виток все же, замкнут. Земля же вращается и Саратов, как ни крути севернее Тюратама. Ну и так далее. Не мог он этого не знать.
Д.В.> А такого однокурсника, который утверждал бы, что Гагарин вообще никуда не летал, а вместо него летала какая нибудь голая обезъяна, у вас не было? Скорее всего нет. А опровергатели и не такое утверждают про Аполлон.

Дык было и такое

Не в точности, но да

Да вы и сами, наверное, слышали, что якобы и до Гагарина "кто-то был, но неудачно" и всякое другое-разное

Но не такого масштаба, тогда и книжку такую нельзя издать было и интернета не было

А так - "беззубые старухи", конечно, слухи по умам разносили, было, да

Karev1> Так и Зомби Не может он не знать, что 5 летнее пребывание второстепенных немецких специалистов в отдельной организации на территории СССР (о. Городомля) не могло дать для СССР больше, чем американцам - переезд, принятие гражданства и полноценная работа в течение десятков лет ведущих немецких специалистов во главе их руководителем. Но нет. Он уверен, что СССР получил от Германии гораздо больше, чем США.

Естественно больше. Не забывайте, что кроме "второстепенных" специалистов СССР досталась вся инфраструктура производства и испытаний ракет в Германии.

Американцы и без немцев бы сделали ракеты. Тем более, что ракетами там занимались авиационные фирмы.

А у нас от ракет отмахивались все. И как бы их сделал боеприпасный завод? Без прототипов.

Karev1>> Так и Зомби Не может он не знать, что 5 летнее пребывание второстепенных немецких специалистов в отдельной организации на территории СССР (о. Городомля) не могло дать для СССР больше, чем американцам - переезд, принятие гражданства и полноценная работа в течение десятков лет ведущих немецких специалистов во главе их руководителем. Но нет. Он уверен, что СССР получил от Германии гораздо больше, чем США.

Включая даже ту самую центрифугу, которая так фантастически выглядела в документальных фильмах "про Гагарина" в начале 60-х

Чиста конкретна

П.З.> Когда что-то "простое" при своей разработке потребовало очень даже немало усилий, но присвоено может быть очень просто, тот вид задач, которые решаются "элементарно", но только тогда, когда уже знаешь ответ
П.З.> Кто-то из физиков-ядерщиков сказал как-то про атомную бомбу, что главный её секрет состоит в том, что её вообще можно сделать
П.З.> Вот за подобные "штучки" в ракетной технике немцы заплатили свою настоящую цену, а русские с американцами просто взяли готовое

Американцы взяли меньше. Для них, действительно, главным было знать, что "такое можно сделать". А для нас надо было знать еще и как сделать. ("А что эти немцы тут намудрили? Кучу каких-то конденсаторов, сопротивлений напаяли... Поставим один большой конденсатор и одно большое сопротивление!" И ракета разбилась. Анекдот, разумеется... Но "в каждой шутке есть доля правды".)

ratte07> Так если вспомнить настроения в СССР конца 80-х, то тоже было общее ощущение, что все беды из-за помощи компартиям в Африке и из-за космоса.
Ощущение было... А кто его организовал? Думаете само собой возникло? вспомните о чем тогда писала пресса, что показывало ТВ? Кто был главным идеологом КПСС?
В Америке общественное мнение менее управляемо?..
Почитайте Кара-Мурзу "Манипуляцию сознанием".

Д.В.> А такого однокурсника, который утверждал бы, что Гагарин вообще никуда не летал, а вместо него летала какая нибудь голая обезъяна, у вас не было? Скорее всего нет. А опровергатели и не такое утверждают про Аполлон.
Д.В.> Вы Карев меня вообще страшно удивляете. Ведь по всему видно, что вы умный дядюшка - разве вы не видите, с кем имеете дело на КМ или БФ? Иногда вообще кажется, что вы не один и тот же Карев, а вас там больше.
На БФ - не был ни разу. А вообще, то, что среди скептиков полно безграмотных людей - факт, как и то, что таких полно и среди защитников. Просто вы тут плотненькой группкой подобрались - грамотные.

Б....!!! Слов нет. Все ваши сообщения на этой странице - полное подтверждение преобладания идеологии над знаниями.

Karev1>>> Так и Зомби Не может он не знать, что 5 летнее пребывание второстепенных немецких специалистов в отдельной организации на территории СССР (о. Городомля) не могло дать для СССР больше, чем американцам - переезд, принятие гражданства и полноценная работа в течение десятков лет ведущих немецких специалистов во главе их руководителем.
Y.K.>> Может, и не могла. Но - дала
П.З.> Karev1>> Не может не знать, что создание сложной новой отрасли, такой как ракетостроение, невозможно, путем привоза нескольких десятков иностранных специалистов, если в стране к этому моменту не создана соответствующая интеллектуальная и техническая база.
Y.K.>> Так не было этой базы. Пришлось создавать. Путем копирования Фау.
Y.K.>> А американцы базу имели, и Фау не копировали.
Да не американцы!!! А немцы, получившие американское гражданство! Спрашивается - зачем им копировать собственные разработки 5-летней давности?! Если б в СССР ракетную отрасль создавали не Королев, Глушко, Исаев со товарищи, а Геттруп с коллегами, то нахрен нам было воспроизводить устаревшую ракету, тем более, как вы говорите, вся производственная база нам досталась?!!!! Где у вас здравый смысл, куда девается? Идеология мешает!!
П.З.> Не только база
П.З.> Это вообще так - "в науке", и в той части "технологии", которая требует всяческих "изобретений"
А вы уже забыли что сказал Кеннеди по поводу запуска в СССР первого спутника? Он сказал, что в СССР создана совершенная система образования и США надо преодолеть этот провал, чтоб выйти снова на лидирующие позиции (это я своими словами излагаю).
П.З.> Когда что-то "простое" при своей разработке потребовало очень даже немало усилий, но присвоено может быть очень просто, тот вид задач, которые решаются "элементарно", но только тогда, когда уже знаешь ответ
П.З.> Кто-то из физиков-ядерщиков сказал как-то про атомную бомбу, что главный её секрет состоит в том, что её вообще можно сделать
Это не относится к ракетной технике. Никаких принципиальных невозможностей создавать большие ракеты никто и до Фау-2 не видел.
П.З.> Вот за подобные "штучки" в ракетной технике немцы заплатили свою настоящую цену, а русские с американцами просто взяли готовое
П.З.> Это в любом случае так, независимо от вклада "временно экспроприированных специалистов"
П.З.> Ну и, на самом деле, наверняка был и этот вклад и, да, создание "целых отраслей" путем копирования
П.З.> Тут сложность в том, что надо знать, чего именно добиваться, в какую, так сказать, сторону расти
П.З.> И вот с этим у унтерменшей как раз полный швах
П.З.> И опроверганцы здесь самый что ни на есть здОровский пример и иллюстрация, те из них, которые действительно верят в антиаполлоновскую ахинею
П.З.> Вот это как раз и есть унтерменшевская логика, когда всё вроде есть, соображение как бы какое-то, даже "типа логика", а в целом не работает, оказывается чисто формальным и проскальзывает, как сорванная передача
П.З.> Не цепляет
П.З.> Могли ли у нас сделать ракету без немцев?
П.З.> Крайне сомневаюсь
П.З.> То есть, "в принципе" как бы и могли, если бы долго концентрировались на этой задаче
П.З.> Если бы политбюро, типа, спрашивало, а "инженеры и техники" были бы преисполнены энтузиазма
П.З.> Тогда да, наследия проклятого царского режима вроде хватало
Какой глубокий бред!!! Вы не зря взяли себе ник Зомби. Вы что уже забыли, что в СССР за несколько десятилетий были с нуля созданы десятки новых отраслей? "наследия проклятого царского режима" - блин вы же не в конце 80-х живете, когда заявления про то что в СССР запасов еды от царизма хватило как раз на 70 лет. Нет, таких как вы надо под стекло сажать - для потомков.В музей. Яркий представитель т.с. "инвалидов перестройки".
П.З.> Но вот только НЕ СТАЛИ бы "концентрироваться", не смогли бы так надолго, а понимания нужности задачи не только тогда отсутствовало, но и сейчас его нет
П.З.> Да и в "цивилизованных" странах с этим не сказать, чтобы всё в порядке было, в этом конкретном вопросе
П.З.> Но зато есть общее понимание и развитые традиции
П.З.> Американцы бы сделали, думаю, да
П.З.> Сами, без немцев
П.З.> Но позже, много позже
Даже любимых американцев не пожалели...

Karev1> Y.K.>> Так не было этой базы. Пришлось создавать. Путем копирования Фау.
Karev1> Y.K.>> А американцы базу имели, и Фау не копировали.
Karev1> Да не американцы!!! А немцы, получившие американское гражданство! Спрашивается - зачем им копировать собственные разработки 5-летней давности?! Если б в СССР ракетную отрасль создавали не Королев, Глушко, Исаев со товарищи, а Геттруп с коллегами, то нахрен нам было воспроизводить устаревшую ракету, тем более, как вы говорите, вся производственная база нам досталась?!!!! Где у вас здравый смысл, куда девается? Идеология мешает!!

Вы как будто слов не понимаете. У СССР не было БАЗЫ. СССР не мог вообще делать ракеты соответствующей размерности. Не было ни техники, ни технологии, почти - ничего, кроме малого задела по ГИРДу, который уже не подходил для новой размерности - новое количество требовало нового качества. А его не было. Пришлось создавать. И пришлось учиться у немцев.

У американцев была БАЗА. И они могли делать ракеты. И они не просто были способны, но и реально разработали самостоятельно все необходимые технлогии ("Авангард"). Для них переход к бОльшей размерности был делом не времени даже, а всего лишь денег. Помните, как Вы удивились, когда узнали, что Ф-1 начал разрабатываться ещё во второй половине 50-х? И немцы не имели к этому никакого отношения. Просто до создания НАСА усилия у американцев не были скоординированы.

Karev1>> Y.K.>> Так не было этой базы. Пришлось создавать. Путем копирования Фау.
Karev1>> Y.K.>> А американцы базу имели, и Фау не копировали.
Karev1>> Да не американцы!!! А немцы, получившие американское гражданство! Спрашивается - зачем им копировать собственные разработки 5-летней давности?! Если б в СССР ракетную отрасль создавали не Королев, Глушко, Исаев со товарищи, а Геттруп с коллегами, то нахрен нам было воспроизводить устаревшую ракету, тем более, как вы говорите, вся производственная база нам досталась?!!!! Где у вас здравый смысл, куда девается? Идеология мешает!!
7-40> Вы как будто слов не понимаете. У СССР не было БАЗЫ. СССР не мог вообще делать ракеты соответствующей размерности. Не было ни техники, ни технологии, почти - ничего, кроме малого задела по ГИРДу, который уже не подходил для новой размерности - новое количество требовало нового качества. А его не было. Пришлось создавать. И пришлось учиться у немцев.
7-40> У американцев была БАЗА. И они могли делать ракеты. И они не просто были способны, но и реально разработали самостоятельно все необходимые технлогии ("Авангард"). Для них переход к бОльшей размерности был делом не времени даже, а всего лишь денег. Помните, как Вы удивились, когда узнали, что Ф-1 начал разрабатываться ещё во второй половине 50-х? И немцы не имели к этому никакого отношения. Просто до создания НАСА усилия у американцев не были скоординированы.

Я бы не был так категоричен. Да, у США на 45 год был выше технологический уровень, чем у СССР, но в рамках ракетостроения это было очень мало. Пара шагов из тысячи... Да и немецкий след вклад в США очень весом.

Д.В.>> А такого однокурсника, который утверждал бы, что Гагарин вообще никуда не летал, а вместо него летала какая нибудь голая обезъяна, у вас не было? Скорее всего нет. А опровергатели и не такое утверждают про Аполлон.
Д.В.>> Вы Карев меня вообще страшно удивляете. Ведь по всему видно, что вы умный дядюшка - разве вы не видите, с кем имеете дело на КМ или БФ? Иногда вообще кажется, что вы не один и тот же Карев, а вас там больше.
Karev1> На БФ - не был ни разу. А вообще, то, что среди скептиков полно безграмотных людей - факт, как и то, что таких полно и среди защитников. Просто вы тут плотненькой группкой подобрались - грамотные.

Я думаю, Дядюшка Д.В. не о грамотности спрашивал, или, может быть, не только о ней. Я ведь уже тоже обращал Ваше внимание на странную, на мой взгляд, вещь. Вас, Карев, как будто подменили за пару-тройку лет. Вот Вы на днях снова на кМ вспомнили про Дружинина, сами назвали его "невежественным опровергателем". Но Вы ни разу не вспомнили, что подобных кадров тащит на форум тамошний модератор, что он упорно выискивает их по углам и тащит к себе, и совершенно неважно, насколько очередной найдёныш грамотен: модератор всё равно ещё более невежественен, чем они, не способен отличить грамотность от невежественности, и единственным критерием для него служит - "чтобы было против Аполлона". Вы ни разу не вспомнили, что именно с тамошним модератором Вы тогда, года три назад, вели долгие бои, пытаясь пробиться сквозь его собственную тупость и невежество. Вы уже забыли, что тогда он и Вас достал своим тупизмом. Сейчас же, когда то же самое происходит по другим темам - Вы этого не замечаете и не желаете замечать. Вот тот же Решняк: поскольку тот выдал "теорию против Аполлона", то поначалу и Покровский радостно высказался "за", а модератор так и вовсе потрудился эту теорию оформить в виде заметки в архиве. В дальнейшем, как стали разбираться - даже Покровскому пришлось от Решняка отступиться, потому что столь явное и глубокое невежество дискредитировало уже всех. Но нет - Вы этого не замечаете, а модератор, выступивший счастливым продвиженцем столь замечательной теории (опровергающей самые основы физики) вдруг скромно замолчал. А Вы не замечаете. И эскапады своих нынешних "коллег по цеху" не замечаете - такие, за которые в приличном обществе портят циферблат. Не замечаете.

Ладно, Карев, отвлеклись мы что-то. Вы в своём последнем посте на КМ напомнили, что "Первый метод Покровского никто не опроверг". Давайте всё-таки вернёмся к этому вопросу. В теме Человек на Луне? Какие доказательства? - 2 . Я Вас уже, наверное, месяц об этом упорно прошу, несколько раз уже предлагал, а Вы как будто снова не замечаете. Вроде как бегаете от вопроса, что ли? Пожалуйста, определитесь хотя бы с собственной позицией по этому вопросу. Итак. "Первый метод Покровского", согласно самому Покровскому, даёт скорость при отделении 1-й ступени 1000 м/с. Выскажетесь, наконец! Вы согласны с результатом, который даёт "Первый метод Покровского"? А то у меня сложилось впечатление, что Вы, вроде, не были согласны с этим результатом. Это так?

PSS> Я бы не был так категоричен. Да, у США на 45 год был выше технологический уровень, чем у СССР, но в рамках ракетостроения это было очень мало. Пара шагов из тысячи... Да и немецкий след вклад в США очень весом.

Вопрос стоИт так. Предположим, что немецкого вклада вообще не было - ни у нас, ни у них. Конечно, история сослагательного наклонения не знает, но всё-таки попробуем сделать такую ретроспективу. Предположим также, что СССР выделяет на "ракетные нужды" столько средств, сколько он реально выделил, скажем, до 12 апреля 1961-го. И США выделяет на то же столько средств, сколько они выделили до той же даты. По каким мотивам выделили, зачем выделили - неважно, это лишь допущение. Вопрос: где бы при таком раскладе к 12 апреля 1961-го был бы СССР? И где были бы США? Без немецкого вклада вообще?

Конечно, немецкий вклад в США был весом. И спорить не думаю. Но в чём он состоял? Какая доля там технологического вклада, какая - организационного? К какому сроку смогли бы США достигнуть без помощи немцев того, чего они достигли, - при достаточном финансировании? И тот же вопрос для нас - какие сроки нам бы потрбовались, при достаточном финансировании? Конечно, мы и без немцев обошлись бы, тут тоже спору нет. И атомную бомбу без американцев сделали. И всё остальное. Тут и спора не может быть. Но - когда? И какими усилиями?

П.З.>> Karev1>> Не может не знать, что создание сложной новой отрасли, такой как ракетостроение, невозможно, путем привоза нескольких десятков иностранных специалистов, если в стране к этому моменту не создана соответствующая интеллектуальная и техническая база.
Karev1> Y.K.>> Так не было этой базы. Пришлось создавать. Путем копирования Фау.
Karev1> Y.K.>> А американцы базу имели, и Фау не копировали.
Karev1> Да не американцы!!! А немцы, получившие американское гражданство! Спрашивается - зачем им копировать собственные разработки 5-летней давности?! Если б в СССР ракетную отрасль создавали не Королев, Глушко, Исаев со товарищи, а Геттруп с коллегами, то нахрен нам было воспроизводить устаревшую ракету, тем более, как вы говорите, вся производственная база нам досталась?!!!! Где у вас здравый смысл, куда девается? Идеология мешает!!

При чем тут идеология?

Если бы немцы приехали, скажем, в Зимбабве, то им пришлось бы для начала заняться чем-то попроще, чем копирование Фау-2.

В СССР можно было начинать с копирования Фау-2. Свое сразу было делать рановато.

А в США копировать Фау было уже ни к чему.

Мысль понятна?

П.З.>> Не только база
П.З.>> Это вообще так - "в науке", и в той части "технологии", которая требует всяческих "изобретений"
Karev1> А вы уже забыли что сказал Кеннеди по поводу запуска в СССР первого спутника? Он сказал, что в СССР создана совершенная система образования и США надо преодолеть этот провал, чтоб выйти снова на лидирующие позиции (это я своими словами излагаю).

Ну, надо же ему было что-то сказать

П.З.>> Когда что-то "простое" при своей разработке потребовало очень даже немало усилий, но присвоено может быть очень просто, тот вид задач, которые решаются "элементарно", но только тогда, когда уже знаешь ответ
П.З.>> Кто-то из физиков-ядерщиков сказал как-то про атомную бомбу, что главный её секрет состоит в том, что её вообще можно сделать
Karev1> Это не относится к ракетной технике. Никаких принципиальных невозможностей создавать большие ракеты никто и до Фау-2 не видел.

То-то Королев и компания рты пооткрывали, когда увидели двигатель на три десятка тонн тяги в железе... А принципиальной невозможности нет, само собой...

П.З.>> Не цепляет
П.З.>> Могли ли у нас сделать ракету без немцев?
П.З.>> Крайне сомневаюсь
П.З.>> То есть, "в принципе" как бы и могли, если бы долго концентрировались на этой задаче
П.З.>> Если бы политбюро, типа, спрашивало, а "инженеры и техники" были бы преисполнены энтузиазма
П.З.>> Тогда да, наследия проклятого царского режима вроде хватало
Karev1> Какой глубокий бред!!! Вы не зря взяли себе ник Зомби. Вы что уже забыли, что в СССР за несколько десятилетий были с нуля созданы десятки новых отраслей? "наследия проклятого царского режима" - блин вы же не в конце 80-х живете, когда заявления про то что в СССР запасов еды от царизма хватило как раз на 70 лет. Нет, таких как вы надо под стекло сажать - для потомков.В музей. Яркий представитель т.с. "инвалидов перестройки".

А в царской России кроме сохи и лаптей ничего не было? Ни кораблей не строили (самых быстроходных в мире), ни железных дорог (самых длинных)?

Вот кто тут - жертва идеологии...

Y.K.> Американцы взяли меньше. Для них, действительно, главным было знать, что "такое можно сделать".

Помоему, очень точно сказано.

Американцы поигрались с трофейными Фау, но на фоне В-47 они смотрелись не очень. И остались НИР, которые и создали задел по Ф-1, по водороду и т.д.

Немцы же в США сделали свою Р-5.

А вот Р-3 у Королева уже не получилась. В отличие от Тора и Юпитера в США. И только волюнтаризм Хрущева позволил сделать нашему ракетостроению рывок от Р-5 к Р-7. Очень дорогой рывок (в смысле затрат).

Karev1> Б....!!! Слов нет. Все ваши сообщения на этой странице - полное подтверждение преобладания идеологии над знаниями.

А я ваще, некоторым образом, как бы "идеолух"
ВРИО, тсзть, за неимением
Не технарь, с вашего позволения

Что, нельзя?

П.З.>> Не только база
П.З.>> Это вообще так - "в науке", и в той части "технологии", которая требует всяческих "изобретений"
Karev1> А вы уже забыли что сказал Кеннеди по поводу запуска в СССР первого спутника? Он сказал, что в СССР создана совершенная система образования и США надо преодолеть этот провал, чтоб выйти снова на лидирующие позиции (это я своими словами излагаю).

И что?
Какая разница, что сказал Кеннеди в своем ПОЛИТИЧЕСКОМ заявлении об СССР?

П.З.>> Когда что-то "простое" при своей разработке потребовало очень даже немало усилий, но присвоено может быть очень просто, тот вид задач, которые решаются "элементарно", но только тогда, когда уже знаешь ответ
П.З.>> Кто-то из физиков-ядерщиков сказал как-то про атомную бомбу, что главный её секрет состоит в том, что её вообще можно сделать
Karev1> Это не относится к ракетной технике. Никаких принципиальных невозможностей создавать большие ракеты никто и до Фау-2 не видел.

Это ошибка, и похоже, принципиальная
Тут вы явно чего-то не кумекаете

Я не могу конкретно привести примеров, но по своим, тсзть, по метафизическим критериям вижу отчётливо, что вы радикально неправы здесь

Подумайте ещё раз на эту тему


П.З.>> Вот за подобные "штучки" в ракетной технике немцы заплатили свою настоящую цену, а русские с американцами просто взяли готовое
П.З.>> Это в любом случае так, независимо от вклада "временно экспроприированных специалистов"
П.З.>> Ну и, на самом деле, наверняка был и этот вклад и, да, создание "целых отраслей" путем копирования
П.З.>> Тут сложность в том, что надо знать, чего именно добиваться, в какую, так сказать, сторону расти
П.З.>> И вот с этим у унтерменшей как раз полный швах
П.З.>> И опроверганцы здесь самый что ни на есть здОровский пример и иллюстрация, те из них, которые действительно верят в антиаполлоновскую ахинею
П.З.>> Вот это как раз и есть унтерменшевская логика, когда всё вроде есть, соображение как бы какое-то, даже "типа логика", а в целом не работает, оказывается чисто формальным и проскальзывает, как сорванная передача
П.З.>> Не цепляет
П.З.>> Могли ли у нас сделать ракету без немцев?
П.З.>> Крайне сомневаюсь
П.З.>> То есть, "в принципе" как бы и могли, если бы долго концентрировались на этой задаче
П.З.>> Если бы политбюро, типа, спрашивало, а "инженеры и техники" были бы преисполнены энтузиазма
П.З.>> Тогда да, наследия проклятого царского режима вроде хватало
Karev1> Какой глубокий бред!!!

Ну бред так бред, "оценочные высказывания" - это уж на вашей личной совести

Karev1> Вы не зря взяли себе ник Зомби.

Конечно не зря (жмурясь как кот от удовольствия )

Karev1> Вы что уже забыли, что в СССР за несколько десятилетий были с нуля созданы десятки новых отраслей? "наследия проклятого царского режима" - блин вы же не в конце 80-х живете, когда заявления про то что в СССР запасов еды от царизма хватило как раз на 70 лет. Нет, таких как вы надо под стекло сажать - для потомков.В музей. Яркий представитель т.с. "инвалидов перестройки".

Учебник Истории КПСС я тоже помню

П.З.>> Но вот только НЕ СТАЛИ бы "концентрироваться", не смогли бы так надолго, а понимания нужности задачи не только тогда отсутствовало, но и сейчас его нет
П.З.>> Да и в "цивилизованных" странах с этим не сказать, чтобы всё в порядке было, в этом конкретном вопросе
П.З.>> Но зато есть общее понимание и развитые традиции
П.З.>> Американцы бы сделали, думаю, да
П.З.>> Сами, без немцев
П.З.>> Но позже, много позже
Karev1> Даже любимых американцев не пожалели...

Ну и с чего... э..., то есть, с какого бодуна вы взяли, что "любимых"?
Или вы из технических оценок возможностей выводите моё эмоциональное к ним отношение?

Ну и зря, неправы вы, ошибаетесь опять...

PSS>> Я бы не был так категоричен. Да, у США на 45 год был выше технологический уровень, чем у СССР, но в рамках ракетостроения это было очень мало. Пара шагов из тысячи... Да и немецкий след вклад в США очень весом.
7-40> Вопрос стоИт так. Предположим, что немецкого вклада вообще не было - ни у нас, ни у них. Конечно, история сослагательного наклонения не знает, но всё-таки попробуем сделать такую ретроспективу. Предположим также, что СССР выделяет на "ракетные нужды" столько средств, сколько он реально выделил, скажем, до 12 апреля 1961-го. И США выделяет на то же столько средств, сколько они выделили до той же даты. По каким мотивам выделили, зачем выделили - неважно, это лишь допущение. Вопрос: где бы при таком раскладе к 12 апреля 1961-го был бы СССР? И где были бы США? Без немецкого вклада вообще?
7-40> Конечно, немецкий вклад в США был весом. И спорить не думаю. Но в чём он состоял? Какая доля там технологического вклада, какая - организационного? К какому сроку смогли бы США достигнуть без помощи немцев того, чего они достигли, - при достаточном финансировании? И тот же вопрос для нас - какие сроки нам бы потрбовались, при достаточном финансировании? Конечно, мы и без немцев обошлись бы, тут тоже спору нет. И атомную бомбу без американцев сделали. И всё остальное. Тут и спора не может быть. Но - когда? И какими усилиями?

А фау-2 была? Если была, но почему-то технологии и инженеры не достались, то, имхО, развите было бы очень близко к тому, что сейчас с возможным отставанием и там, и там на пару лет. Просто это очень хороший рычаг давления: обещать сделать систему способную доставить боеголовку на другой конец шара, причем противник гарантировано не сможет ее сбить. Такой лакомый кусочек для руководства СССР, что и описать не возможно, а Фау хорошо показывала, что это не фантазии а обоснованные проект. И не было бы многих интересных систем, например точно бы не возник Центавр, доля Эрике Крафта в его создании основная. Да и Атлас под вопросом.


Если же Фау не было... То и там и там развитие было бы другим. В основном развивали системы аля Буря, Буран, Навахо. Так бы появились жидкостные ускорители потом из них бы собрали ракету. Первый спутник возможно и появился бы году в 58, уровня Авангарда. Как у США так и у нас. Программы Аполлон в 60х точно бы не возникло, а возможно и в 70х, 80х...

Просто нужно учитывать. По сути, Фау дала СССР возможность поднять свой ракетный уровень. То есть некий набор технологий, инженерный вклад очень не велик (отчасти по нашей вине). Дальше мы уже развивались сами. США же получила и технологии и инженеров для поднятие своего. Ракетный уровень США по любым критериям был ниже немецкого, ракеты JPL и Годдарда по сравнению с Фау-2 игрушки. Вот только в отличии от СССР США не распознала перспективы (они им просто были не так нужны).

Попробую систематизировать.

Что дала Фау СССР:

1. Показала возможность создания больших ракет и перспективы этой конструкции.
2. Технологии

США

1. Технологии
2. Инженеров


Если Фау-2 была, но ничего не осталось, то пункт 1 у нас остается, а значит, мы бы приступили к реализации. ТТХ определялись массой и дальностью, а значит, была бы близка к тому, что летает сейчас, следовательно, появились бы проекты Зенита/Востока, АМС. Если вообще не было, то вообще понять что-либо сложно, но космонавтика точно развивалось гораздо медленнее.

Пост получился длинным, но надеюсь свою точку зрения я понятно описал.