[image]

Кирилл Еськов об американском образовании

 
1 6 7 8 9 10 22
US Mishka #01.04.2008 23:31  @Сергей-4030#01.04.2008 21:29
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Сергей-4030> Ну... я не знаю. Мне кажется, это все-таки не совсем так. Я не в восторге от школы в СССР, но мне кажется, один из тысяч - это не совсем верно. Я учился как раз в натуральной деревне, сортиры естественно во дворе. В 10 классе у нас было 8 человек. Из них 1 (я) поступил в универ (не Физтех, правда, и не МГУ), 2 девчонки закончили мед.

А чего ты не поступил в МГУ? :) Разговор про тех, кто мог поступить в ВУЗы первой категории. Их очень мало.

Кстати, у нас из 150 человек поступило в разные ВУЗы тоже около трети. Чуть больше. Но какие ВУЗы. Тираспольский пед, Кишинёвский сельхоз, Кишинёвский пед. Хотя да, вот в универ я поступил, ещё один в Кишинёвский мед. Ещё двое в Кишинёвский политех. :)
   
yacc> Пример - программировал я под Unix или мейнфреймы. А тут появились PC и Винды и все стали туда перетекать. Ну и куда мне идти если отдел сокращают бо проще и дешевле программировать на С? Да и ОС другая. Ты думаешь так много людей которые и там и там эффективно программируют? :) А тем более под VAX которая сейчас вообще редкая система.

Это мне напоминает "Олимпиаду" Азомова. Типа вышел новый спектрометр - и все, те кто работал раньше на старых начинают меньше котироваться. Если программист не может выучить новый язык программирования - плохой значит программист. И все.

yacc> Какую близкую специальность? Например если я делал боеговоловки для ракет. Ну или хотя бы процессоры - много сейчас их производителей? И где работу искать, если в том же городе это предприятие штат сократило.

В другом месте, если уж так хочется делать боеголовки и микросхемы. Если же ваша специальность никому не нужна - селяви. Учитесь чему другому. Ибо смысл работы инженера - быть полезным людям.

У меня отец инженер-механик по образованию, нынешняя работа ничего общего с механикой не имеет. И тем ни менее своему образованию он благодарен, и использует его каждый день - потому что оно научило его думать.

yacc> Образ мышления - это какой? Знать цикл производства и свое место в нем?

Нет. Умение логически мыслить. Умение самому учиться. Умение работать с источниками, пользоваться литературой. Знание английского. Плюс основы у каждого инженера должны быть - основам сопромата, биоматериалов, и прочего меня учили. Если понадобится - за 2-4 года смогу набить руку и в этих областях
   
Это сообщение редактировалось 01.04.2008 в 23:39
yacc> Сначала объясни :) Сколько у вас получает продавец или скажем, слесарь/водитель/чистельщик бассейнов/плотник да даже теже разнорабочие, которые тебе вещи перевезут и стену в доме передвинут? :)

Меньше инженера. Ибо % населения который может выполнять их работу более велик чем % населения способный выполнять работу инженера. Плюс инженер тратит больше времени, сил и денег на образование.

Для информации - у инженеров в США самая большая среди бакалавров стартовая зарплата
   
Это сообщение редактировалось 01.04.2008 в 23:44

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Mishka> Опыт преподования в 45 интернате в Ленинграде (yacc) знает, что это такое — после первого курса вылетало примерно 90% этих очень умных ребят. По причине названных Никитой. Им не интересно было на первом курсе. А потом умение работать уже уходило. Как и поезд.

У нас такого не было и близко.
Даже на первом курсе пригружали так, что даже то, что ты чутка знал математику ("практическую" причём только, без солидной теории) - жизнь облегчало не очень сильно, дофига над чем пахать оставалось.
Больше того: были люди, которые до того год-два, а то и три проучились в других вузах, и поступили потом на первый курс - и то интересного хватало, и пахать приходилось.

Mishka> Не давала. Хорошая проверка — сколько человек могли решить задачки на вступительный экзамен по математике в универ. А ведь должны были решать все. А уж про МГУ я и не говорю. Можешь сейчас попробовать порешать их. За 4 часа. :P

МГУ? Если не мехмат - решу без проблем, думаю. Часа за два, ну три (на абитуре где-то за полтора часа решал физфаковские, остальные типа химфака - за час). Ну может, если сильно навороченная задачка по планиметрии попадётся, можно побуксовать.

Fakir>> Даже в конце 90-х еще давала. Знал парня из фактически деревни - маленького городишки Борисоглебска, натуральная деревня, даже сортиры во дворе; никаких там спецшкол - и ничего, поступил на Физтех, окончил, защитился. Сейчас в Штатах.
Mishka> Ага, одного из тысяч. Это школа давала называется. :)

Во-первых, это только один пример из тех, кого лично знаю. И статистики - нет, я дал просто контрпример.
Во-вторых, неизвестно, сколько вообще было таких, кто хотел "взять".
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
bashmak> Вот именно - можно поставить цербера с палкой нихрена не разбирающегося в предмете и просто сверяющего ответы по шпаргалке. А что-там ученик знает или не знает - кого это в конечном счете волнует. Зато отчитываться просто - вот видите, наш ученик запросто оттарабанит всю таблицу менделеева. А то, что даже не каждый химик на память вспонит валентность какого-нибудь осмия, поскольку он никому в работе не встречается - какая хрен разница.

Я не поверю, что в школе тебя заставляли учить валентность осмия :)
   

yacc

старожил
★★★
bashmak> В посте, с которого ты начал цитирование я уже все сказал - главное дать понять, что тот же Древний Египет существовал не в вакууме, как та сферолошадь. Что вокруг были другие РАЗВИТЫЕ государства, что технологии из них проникали друг к другу, что у всех этих государств были взлеты и падения, что и обуславливало изменения границ и государств и почему эти взлеты были. Во что эти люди верили и как религия была завязана на быт. Как верования зависили от климата, основных типов хозяйствования... Что каждая из этих стран дала цивилизации, что и как было использовано потомками... Как законы зависили от верований, как люди в то время жили...
УУУ... а тебе не кажется что ты загнул? :) Для климата по-нормальному ты должен дать географию, а то слишком некорректно получится. Богов в древней греции и мы проходили. Причем можно было получить оценку на мифах ( а не просто на датах ) - это я даже сейчас помню. Вообще история древнего мира была как интересная сказка. Что было использовано потомками - да та же математика, тот же Пифагор и Архимед. Греция же не случайно выбрана была в курсе истории. И преподавалась она как сказка поэтому ее и помнят. А вот дальше начались скучные средние века, всякое трехполье и крестовые походы от выяснения религии. Что, теологию вводить, чтобы объяснить что там творилось? Или более детально на разницу в конфессиях акцентировать внимание? Это тоже давали ( а не только даты! ) только вот именно это я помню хреновее всего. Потому что именно этот анализ и был скучным - у меня был интерес к технике, а не к истории. Те же даты давали мне легкий шанс получить нормальную оценку при общем отсутсвии сильного интереса к истории. Понимаешь, не бывает, чтобы школьник хорошо знал и математику/физику и химию и историю и литературу - он выбирает что-то одно-два, а сдать надо все. И курс так составлен универсально, чтобы ребенку можно было поступить в любой вуз из средней школы. А вот чем он интересовался - то он и знал лучше других предметов.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
bashmak> Что вокруг были другие РАЗВИТЫЕ государства, что технологии из них проникали друг к другу,

Неужели в твоём школьном учебнике ничего не было про возникновение письменности, алфавита, про то, как буквы от финикийцев перешли к грекам? А про цифры арабские из Индии - что, тоже не было? А может, ты просто эти учебники плохо читал? ;)
   
US Сергей-4030 #01.04.2008 23:53  @russo#01.04.2008 23:31
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
russo> Это мне напоминает "Олимпиаду" Азомова. Типа вышел новый спектрометр - и все, те кто работал раньше на старых начинают меньше котироваться. Если программист не может выучить новый язык программирования - плохой значит программист. И все.

Ты принимаешь за аксиому, что ничего, кроме объективных параметров тут не влияет, а это ДАЛЕКО не так. Вот, скажем, сейчас много позиций на .Net. И зарплата там тоже вполне. У меня, допустим, вполне хорошие знания .Net (путем самостоятельных экспериментов), но реальных проектов нет. Соответственно, на senior позицию меня почти наверняка не возьмут - потому, что в резюме нет .Net проектов. А на junior я сам не пойду.
   

Mishka

модератор
★★★
Fakir> У нас такого не было и близко.
Fakir> Даже на первом курсе пригружали так, что даже то, что ты чутка знал математику ("практическую" причём только, без солидной теории) - жизнь облегчало не очень сильно, дофига над чем пахать оставалось.
Fakir> Больше того: были люди, которые до того год-два, а то и три проучились в других вузах, и поступили потом на первый курс - и то интересного хватало, и пахать приходилось.

Не, в 45 они за 9-10 классы проходили, практически весь курс математики и физики для математиков. В чём и проблема.


Fakir> МГУ? Если не мехмат - решу без проблем, думаю. Часа за два, ну три (на абитуре где-то за полтора часа решал физфаковские, остальные типа химфака - за час). Ну может, если сильно навороченная задачка по планиметрии попадётся, можно побуксовать.

Я как раз про метмах. :) Мы их всей лабой решали каждый год. :) Там правило простое — 4 задачи упорядоченные по сложности. В принципе, в Кишинёвском универе тоже так. Только там 4-я задачка на уровне МГУ метмах-а 3-й. :) 4-я была всегда зубодробительная. Естесственный отбор, так сказать.

Fakir> Во-первых, это только один пример из тех, кого лично знаю. И статистики - нет, я дал просто контрпример.
Fakir> Во-вторых, неизвестно, сколько вообще было таких, кто хотел "взять".

Дык, мы про систему или про отдельных личностей? Я таких конпримеров могу в США тоже надёргать. Вот посмотри на Кнута. Или на Грэхэма.
   
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
minchuk>>>> P.S. Кстати, в моем вузе ТМ считалась — шпаргалкой. :F
Mishka> russo>> А для какой специальности?
minchuk>> Кафедра "химической технологии и техники", "машины и аппараты предприятий стройматериалов".
Mishka> А вот сейчас кого-то канделябрами... :)

За что??? Точно говорю. :)
   

minchuk

координатор
★★★
Fakir> А может, ты просто эти учебники плохо читал? ;)

Эээ, нет, дядька... Этт ты, просто, забыл историю ДВ и как ее преподавали в школе.
   
US Mishka #01.04.2008 23:59  @Сергей-4030#01.04.2008 23:53
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Сергей-4030> Ты принимаешь за аксиому, что ничего, кроме объективных параметров тут не влияет, а это ДАЛЕКО не так. Вот, скажем, сейчас много позиций на .Net. И зарплата там тоже вполне. У меня, допустим, вполне хорошие знания .Net (путем самостоятельных экспериментов), но реальных проектов нет. Соответственно, на senior позицию меня почти наверняка не возьмут - потому, что в резюме нет .Net проектов. А на junior я сам не пойду.
Серёг, вот положа руку на яйца сердце, а что бы ты делал в такой ситуации, про которую yacc говорил? Ведь наверняка бы переехал, правильно? А, если бы работы не было в принципе по Джаве, а была бы только по .Net?
   

yacc

старожил
★★★
Mishka>> Опыт преподования в 45 интернате в Ленинграде (yacc) знает, что это такое — после первого курса вылетало примерно 90% этих очень умных ребят. По причине названных Никитой. Им не интересно было на первом курсе. А потом умение работать уже уходило. Как и поезд.
Fakir> У нас такого не было и близко.
Fakir> Даже на первом курсе пригружали так, что даже то, что ты чутка знал математику ("практическую" причём только, без солидной теории) - жизнь облегчало не очень сильно, дофига над чем пахать оставалось.

Я могу подтвердить Мишкины слова - вылетали интеровцы :) Поскольку я бок о бок с ними учился -фактически сейчас основные мои знакомые с которыми я связь долгую поддерживаю - это интеровцы, в частности я совершенно спокойно вхож на мат-мех, где я не учился :) Так вот - основной вылет был на втором курсе в первом семестре. Первый курс они проходили достаточно легко. Там где я парился они решали спокойно причем сильно удивлялись как я поступил с той программой математики ( без диффоров! ) которая была в обычной школе.
Прикол в частности в том, что в интере другая система постоения обучения - нет потоковых аудиторий на полкурса и семинаров, а более интерактивное общение, которого на физ-факе не было. И огромная свобода, которой не было в интере, которая, тем не менее, подразумевает ответственность - на физ.факе обязательного посещения лекций никто не требовал и никогда не было записи присутствующих ( с редким исключением ). Вот они и летели, хотя ребята не глупые.
   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
minchuk> За что??? Точно говорю. :)
За порядок изложения. :)
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Mishka> Не, в 45 они за 9-10 классы проходили, практически весь курс математики и физики для математиков. В чём и проблема.

В школе?! Курсы, да с полной теорией?! Не верю!!!

Fakir>> МГУ? Если не мехмат - решу без проблем, думаю. Часа за два, ну три (на абитуре где-то за полтора часа решал физфаковские, остальные типа химфака - за час). Ну может, если сильно навороченная задачка по планиметрии попадётся, можно побуксовать.
Mishka> Я как раз про метмах. :) Мы их всей лабой решали каждый год. :)

А, ну на мехмат МГУ я и во времена абитуры от силы три задачи из варианта решал.

Mishka> Дык, мы про систему или про отдельных личностей?

Ты говоришь - система не позволяла. Я даю контрпример.
Так что ты уж как-то дальше пытайся доказать, что не позволяла :)
   
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Mishka> За порядок изложения. :)

Ёк... Мишка не интригуй больного человека — толком скажи, что не так? :)
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
yacc> Я могу подтвердить Мишкины слова - вылетали интеровцы :) Поскольку я бок о бок с ними учился -фактически сейчас основные мои знакомые с которыми я связь долгую поддерживаю - это интеровцы, в частности я совершенно спокойно вхож на мат-мех, где я не учился :)

А, это вы именно про интернатчиков... ну за них ничего не скажу, такое ощущение, что у нас их вообще не было - по крайней мере, я ни одного не знал, даже на соседних факультетах.

yacc> причем сильно удивлялись как я поступил с той программой математики ( без диффоров! ) которая была в обычной школе.

Кхм... а в чём проблема? Вступительные же везде так и составлены - с учётом знаний (именно знаний, а не умения думать), к-е даёт любая школа.
   
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> В посте, с которого ты начал цитирование я уже все сказал - главное дать понять, что тот же Древний Египет существовал не в вакууме, как та сферолошадь. Что вокруг были другие РАЗВИТЫЕ государства, что технологии из них проникали друг к другу
Balancer> То есть мало заучивания фараонов, нужно ещё и политэкономию заучивать? В четвёртом-то классе? :D Ибо просто прочитать, не заставив усвоить - это пустышка. Не образуются в голове связи, которыми можно будет потом пользоваться (и не только в истории). И заставлять детей учить понятия, для которых ещё нет никакого базиса - тоже бред. Для дат и имён базис у них есть. Для связей хозяйствования с климатом - ещё нет.
Ага, то что бывает зима - они не знают - идиоты, что с них взять. И то, что зимой нихрена не растет - тоже - куда уж там. А то что растениям нужна вода вообще высшый пилотаж. И периодичность разливов для них небывалая концепция - ежегодно в природе они не наблюдают. А вот зазубрить "Ледовое побоище - 1242, 1242 - Ледовое побоище" - это пожалуйста. Это можно и попугая научить - влет, интеллекта у него от этого не прибавится.
Balancer> Сперва нужно вбить в голову само существование личностей и государств.
Концепция человека у них к 4му классу уже есть - сверстники, родители. А вот концепция государства от местоположения климата и способа хозяйствования неотделима. И это вполне можно объяснить в 4м классе. То, что кактусы у нас не растут однозначно доказывает, что текила не может являтся нашим национальным напитком - только водка... К четвертому классу человек уже знает дохрена. И объяснить ему почему первобытные люди обожествляли мамонтов, а не тараканов вполне можно.
Balancer> А то у тебя получится или тупое просматривание в кино, которое в голове ничего не сформирует, или несопоставимо более жёсткая зубрёжка :)
Нифига не тупое. Дети только открывают для себя мир, поэтому концепции древних им намного ближе и понятнее, чем нам.
Тоже можно сделать и в биологии - вместо зазубривания классификации червей показать действие алкоголя, никотина на клеточную культуру - наглядно и легко запоминается. Продемонстрировать действие микробов и вывести отсюда почему надо мыть руки и овощи...
   
US Сергей-4030 #02.04.2008 00:14  @Mishka#01.04.2008 23:59
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Mishka> Серёг, вот положа руку на яйца сердце, а что бы ты делал в такой ситуации, про которую yacc говорил? Ведь наверняка бы переехал, правильно? А, если бы работы не было в принципе по Джаве, а была бы только по .Net?

Ну понятно, более того - если б пришлось, я бы и в Волмарт пошел. Дело в том, что изменения технологий очень-таки сильно влияют на инженера. Точнее - на его доход. Университетское образование помогает, но не более того. Никак оно не гарантирует от очень резкого и неожиданного падения уровня жизни инженера в определенных условиях. Я не жалуюсь, такова жизнь и тут просто ничего не поделаешь. Но данный момент безусловно наличествует. Причем так-таки существует порог, после которого при всем желании еще раз заново жизнь не начнешь.
   

bashmak

аксакал

Fakir> Я не поверю, что в школе тебя заставляли учить валентность осмия :)
Нас заставляли учить валентности и названия всех элементов таблицы. Осмий среди них ничем от соседей не отличается.
   
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Fakir>> Я не поверю, что в школе тебя заставляли учить валентность осмия :)
bashmak> Нас заставляли учить валентности и названия всех элементов таблицы. Осмий среди них ничем от соседей не отличается.

Вас учили пользоваться таблицей. Всего лишь... ;):D
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
%(
Это какие-то персональные тараканы вашей учительницы.
Если заставляли именно учить все на память.
   
US russo #02.04.2008 00:18  @Сергей-4030#01.04.2008 23:53
+
-
edit
 
Сергей-4030> У меня, допустим, вполне хорошие знания .Net (путем самостоятельных экспериментов), но реальных проектов нет. Соответственно, на senior позицию меня почти наверняка не возьмут - потому, что в резюме нет .Net проектов. А на junior я сам не пойду.

На junior не пойдете потому что сейчас работа лучше есть. Если работы не станет а "боеголовки" делать хочется - куда денетесь.

Примерно так
   

minchuk

координатор
★★★
Fakir> Если заставляли именно учить все на память.

Да нет... Башмак, видимо, немного путает. НО! Факир, вспомни: как учили использовать ТМ тебя?
   
US Сергей-4030 #02.04.2008 00:20  @russo#02.04.2008 00:18
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Сергей-4030>> У меня, допустим, вполне хорошие знания .Net (путем самостоятельных экспериментов), но реальных проектов нет. Соответственно, на senior позицию меня почти наверняка не возьмут - потому, что в резюме нет .Net проектов. А на junior я сам не пойду.
russo> На junior не пойдете потому что сейчас работа лучше есть. Если работы не станет а "боеголовки" делать хочется - куда денетесь.
russo> Примерно так

Я к тому, что даже если вы и хороший инженер, а изменения технологии могут запросто вам жизненный уровень опустить до плинтуса. Чисто из субъективных причин.
   
1 6 7 8 9 10 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru