Ельцин и Путин - цифры

В.М.>> Эта фирма - хоть и "одна" выпускает продукцию, спрос на которую характеризует наличие и темпы работы куда лучше, чем абстрактные цифры госкомстата.
Беня> Там есть графики по их клиентам? Географии использования? Я ознакомлюсь с информацией.

Спросил сегодня - информация такая есть, но не публикуема, бо конкуренты не дремлют

В.М.>> Опирается, но мало какой информации дает - просто какой-то валовый показатель, не характеризующий качатва работ.
Беня> Зато превосходно характеризующий их кол-во.

В том-то и фокус, что клоичество это - далек и даже совсем не все.


В.М.>> Так вот - получается что думали плохо и в ущерб, преследуя в первую очередь корпоративные интерсы, типа больше солдат - больше генералов, больше госзаказ на вооружение - больше власти.
Беня> Не уверен что плохо думали.

А я вот уверен. Особенно зная изнутри систему формирования ТТЗ и заказа на технику и вооружения в те "славные времена". Не совишь фонды (даже бестолково) в следующем квартале их урежут, вот и осваиваили, да еще и стрались доказать, что нужно еще больше.

Беня> Для меня показатель эффективности "думанья" это конечный результат.

СССР, 1991 год - вот и результат.

И конченый результат по факту - еще не критерий эффективности, это лишь показетль действенности. Чтобы получить показатели эффективности, нужно отнести результат к затратам.

Беня> Конечный результат таков, что пока нас не бомбят.

Так и сейчас, при всем развале аримии - не бомбят. Следуя вашей логике - дейсивия по развалу следует признать верными, бо конечный результат - налицо, не бомбят - "Следовательно деятельность эффективна в целом"


В.М.>> Я тоже. Урезал бы количество студентов раза в три против нынешнего.
Беня> Консенсус. А я бы сделал высшее образование полностью платным, бесплатным только для одоренных при условии подписания ими контракта на работу по специальности после получения диплома в течении определенного срока.

Оно практически так и есть сейчас, как покахзывает практика - не выход. Потому как в погоне за оборотом от платного с позволения сказать образования, ВУЗЫ банально раздувают число студентов, толку от этого - никакого.

Беня>Как в военных училищах, чем курсанты хуже студентов.

Не хуже, но отличаются тем, что а) их убучение для них - бесплатно б) их жизнеобеспечение в течение учебы - за госсчет. Поэтому "как в военных училищах" - это вы беспардонно лукавите.

В.М.>> Потому что остальные, несмотря на наличие "корочек" - неспособны по этой специальности работать, бестолочи и лодыри.
Беня> Неисключено.

Это просто факт, кторый вам подтвердит любой специалист на предприятии и любой честный преподаватель.

В.М.> Спросил сегодня - информация такая есть, но не публикуема, бо конкуренты не дремлют
У меня нет причин вам не верит. Однако не имея подобной информации делать выводы я бы не стал.

В.М.> В том-то и фокус, что клоичество это - далек и даже совсем не все.
В данном случае, для анализа вполне нормальная информация, имхо.

В.М.> СССР, 1991 год - вот и результат.
В.М.> И конченый результат по факту - еще не критерий эффективности, это лишь показетль действенности. Чтобы получить показатели эффективности, нужно отнести результат к затратам.
Тока причем здесь армия? Ума не приложу, облажались то не военные а некомпетентное руководство, о чем собственно и сабж.

В.М.> Так и сейчас, при всем развале аримии - не бомбят. Следуя вашей логике - дейсивия по развалу следует признать верными, бо конечный результат - налицо, не бомбят - "Следовательно деятельность эффективна в целом"
Значит "развал", не такой всеобъемлющий. Раз не бомбят, значит и разволить грамотно не смогли.

В.М.> Оно практически так и есть сейчас, как покахзывает практика - не выход. Потому как в погоне за оборотом от платного с позволения сказать образования, ВУЗЫ банально раздувают число студентов, толку от этого - никакого.
Не уверен что так. Вон отсрочки только начинают отменять.

В.М.> Не хуже, но отличаются тем, что а) их убучение для них - бесплатно б) их жизнеобеспечение в течение учебы - за госсчет. Поэтому "как в военных училищах" - это вы беспардонно лукавите.
а) Но при этом они:
1-добровольно идут на ограничение своих свобод (передвижение, личное время)
2-несут службу (в том числе и боевую задачу, к примеру, караул)
3-испытывают тяготы и лишения находясь при этом под присягой
такчто назовем это условно бесплатно.
б) Согласно контракту. Я совершенно не против чтобы студентов посадили в казарму, одели в форму и заставили нести караулы и наряды. Тока желающих пойти на это студентов чето както немного.

Ну и где тут "беспардонное лукавство"?

Boroda>> Это только в России, за редким исключением, у огромных корпораций частные лица – владельцы контрольных пакетов. Везде это как минимум фонды.
Бяка> БМВ, АЛДИ,Винербергер-СЕМЕЙНЫЕ ПРЕДПРИЯТИЯ.
БМВ - это, как минимум АО, а не семейное предприятие) Руководит БМВ наёмный менеджер.
The shareholder structure is made up of permanently held share (common stock) which represents 46.60 % of the capital of the company. These are held by Johanna Quandt with 16.70 %, Stefan Quandt with 17.40 % and Susanne Klatten 12.50%, in form of direct or indirect ownership. The remaining 53.40% of the capital of the company is maintained through free float shares. (BMW Group, “BMW Share and Debt: Shareholder Structure”)

А про АЛДИ и Винербергер ничего не знаю.
Бяка>Вообще ПОЛНО СЕМЕЙНЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ с оборотом до 10 миллиардов Евро.
Каков процент от общего числа????
Полно - это очень расплывчатое определение.

В.М.>> И конченый результат по факту - еще не критерий эффективности, это лишь показетль действенности. Чтобы получить показатели эффективности, нужно отнести результат к затратам.
Беня> Тока причем здесь армия?

Абсолютно при том же. Война - это такая же экономика, даже (а скорее тем более) холодная война. Нансение максимума ущерба противнику при минимуме своих затрат. Но если мы для взятия высотки, обороняемой ротой, двигаем дивизию - это неэффективно. Если мы, для защиты и прлотвращения агресси вмсето достаточной миллионной аримии сооружаем и содержим пятимилиионную - это неэффективно, хотя безусловно - действенно, в обоих случаях. Но это называется - overkill.

Для выполнения задачи израсходовано больше средств и ресурсов, чем, как на практике окоазлось, требовалось.


В.М.>> Так и сейчас, при всем развале аримии - не бомбят. Следуя вашей логике - дейсивия по развалу следует признать верными, бо конечный результат - налицо, не бомбят - "Следовательно деятельность эффективна в целом"
Беня> Значит "развал", не такой всеобъемлющий. Раз не бомбят, значит и разволить грамотно не смогли.

И ведь - логично?

В.М.>> Оно практически так и есть сейчас, как показывает практика - не выход. Потому как в погоне за оборотом от платного с позволения сказать образования, ВУЗЫ банально раздувают число студентов, толку от этого - никакого.
Беня> Не уверен что так. Вон отсрочки только начинают отменять.

Да именно так - я же не со стороны сморю, мне по долгу службы уж с техническими ВУЗами дело приходится иметь более чем плотно.

В.М.>> Не хуже, но отличаются тем, что а) их обучение для них - бесплатно б) их жизнеобеспечение в течение учебы - за госсчет. Поэтому "как в военных училищах" - это вы беспардонно лукавите.
Беня> а) Но при этом они:
Беня> 1-добровольно идут на ограничение своих свобод (передвижение, личное время)
...

Да, конечно. Но идут - добровольно.

Беня> 2-несут службу (в том числе и боевую задачу, к примеру, караул)
Беня> 3-испытывают тяготы и лишения находясь при этом под присягой

Работу и учебу студентов-медиков в анатомичке - отнесет к "тяготам" или "удовольствиям"?

Беня> б) Согласно контракту. Я совершенно не против чтобы студентов посадили в казарму, одели в форму и заставили нести караулы и наряды. Тока желающих пойти на это студентов чето както немного.

"Если вы такие умные, чего строем не ходите?" (с)

В.М.> Работу и учебу студентов-медиков в анатомичке - отнесет к "тяготам" или "удовольствиям"?
неудачное сравнение медик потом получает опыт на всю жизнь, на фоне просто кучи народа, которые как сами устроены, не понимают А что получит вояка?

Fakir> Гы, если б меня на 1-2 курсах нахаляву кормили и одевали, и заставили при этом нести аналог караула (в лабах) - я был бы совсем не против
Так в чем проблема то? Военные училища всегда готовы принять в свои ряды новых курсантов. Когда я поступал в училища, был такой страшный недобор, что брали вообще всех, на атестат особенно не смотрели, профотбор проходили такие индивидумы, что страшно становилось. Тока че-то гражданское население предпочло голодать на гражданке.

В.М.> Абсолютно при том же. Война - это такая же экономика, даже (а скорее тем более) холодная война. Нансение максимума ущерба противнику при минимуме своих затрат. Но если мы для взятия высотки, обороняемой ротой, двигаем дивизию - это неэффективно. Если мы, для защиты и прлотвращения агресси вмсето достаточной миллионной аримии сооружаем и содержим пятимилиионную - это неэффективно, хотя безусловно - действенно, в обоих случаях. Но это называется - overkill.
Ну что тут сказать. Думаю альтернативы и небыло другой, но это имхо мое. Мы по любому на защиту больше человекоресурсов вынуждены тратить, географическое положение обязывает.

В.М.> Да именно так - я же не со стороны сморю, мне по долгу службы уж с техническими ВУЗами дело приходится иметь более чем плотно.
Ну вам виднее.

В.М.> "Если вы такие умные, чего строем не ходите?" (с)
За все приходится платить. За ежедневную миску баланды и койко-место в казарме также.

Беня>> б) Согласно контракту. Я совершенно не против чтобы студентов посадили в казарму, одели в форму и заставили нести караулы и наряды. Тока желающих пойти на это студентов чето както немного.
Fakir> Гы, если б меня на 1-2 курсах нахаляву кормили и одевали, и заставили при этом нести аналог караула (в лабах) - я был бы совсем не против
Fakir> Кстати, когда папа Капица и другие видные академики в 38-м писали письмо в "Правду" о необходимости высшей физико-технической школы, в проекте как раз предусматривалось содержание студентов на "казённом коште" Эдакая разновидность учебной шарашки - быт тебе обеспечат, накормят, голым тоже не будешь, твоя задача - в голову знания загружать по 12 часов в сутки.

Кстати, таки ДА, казарма/тУрма - идеальное место для ученых занятий. Кто то из великих писал, что лучшее, самое продуктивное в научном отношении время его жизни - сидение в шараге.
Быт не отвлекает.
Все в порядке, все на своих местах, все дисциплинированны, никто не опаздывает
Время общаться с коллегами - завались, хоть по ночам диспуты в камере веди(а так и было)
Никаких треволнений по поводу жизни за забором...

Если убрать из "шараги" фактор психологического угнетения несправедливым наказанием+увольнительные в город, кино там, танцы/караоке - ВААЩЕ ИДЕАЛ!
(понятно, почему долгое время наука разивалась в монастырях)

Ник

Wyvern-2> Кстати, таки ДА, казарма/тУрма - идеальное место для ученых занятий. Кто то из великих писал, что лучшее, самое продуктивное в научном отношении время его жизни - сидение в шараге.

Остроградский, попав в Парижике в долговую тюрьму, написал там математический труд, за к-й получил премию, назначенную Парижской Академией - вроде тоже высказывался в том смысле, что для работы было не самое плохое место

Wyvern-2> Если убрать из "шараги" фактор психологического угнетения несправедливым наказанием+увольнительные в город, кино там, танцы/караоке - ВААЩЕ ИДЕАЛ!

Ну так тот же Лос-Аламос во время работы над бомбой - психологического фактора не было...

Fakir>> Гы, если б меня на 1-2 курсах нахаляву кормили и одевали, и заставили при этом нести аналог караула (в лабах) - я был бы совсем не против
Беня> Так в чем проблема то? Военные училища всегда готовы принять в свои ряды новых курсантов.

Только на другие специальности малость учать

Wyvern-2> Кстати, таки ДА, казарма/тУрма - идеальное место для ученых занятий. Кто то из великих писал, что лучшее, самое продуктивное в научном отношении время его жизни - сидение в шараге.
Именно, почему я подобное и предлагаю. Как там у И.Кошкина?

В то время в Германии не применялись прогрессивные советские методы управления конструкторским процессом, заключавшиеся в помещении целых коллективов в особые, наглухо закрытые помещения, где им создавались все условия для продуктивной работы, поэтому когда представители Панцерваффе прибыли смотреть опытный танк, им быстренько показали нечто без башни, нагруженное рельсами.

 

Fakir> Только на другие специальности малость учать
А какая нужна? ВУЗы много разных специалистов готовят.

В.М.>> Работу и учебу студентов-медиков в анатомичке - отнесет к "тяготам" или "удовольствиям"?
yacc> неудачное сравнение медик потом получает опыт на всю жизнь, на фоне просто кучи народа, которые как сами устроены, не понимают А что получит вояка?

Насыщенну, интерсную жизнь, связанную с приключениями и путешествиями А некторые - умение и возможность водить танк, летать на истребителе, ходить в море на кораблях и подводных лодках. Романтика!! Не то, что в кишках с гнойным перитонитом копаться, не правда ли?

Fakir>> Гы, если б меня на 1-2 курсах нахаляву кормили и одевали, и заставили при этом нести аналог караула (в лабах) - я был бы совсем не против
Беня> Так в чем проблема то? Военные училища всегда готовы принять в свои ряды новых курсантов.

Только они не готовы научить и подготвить физиков, математиков, медиков, инженров-конструкторв, архитекторв, строителй, нефтаников, химиков итд итп. А так -все ниче..

Wyvern-2> Никаких треволнений по поводу жизни за забором...

ну да, ну да, пофик совершенно, что там с женой, детьми, родителми, близкими.

Wyvern-2> Если убрать из "шараги" фактор психологического угнетения несправедливым наказанием+увольнительные в город, кино там, танцы/караоке - ВААЩЕ ИДЕАЛ!

Бап забыл..

Wyvern-2> (понятно, почему долгое время наука разивалась в монастырях)

Это ты про алхимию штоле? Или астрологию?

В.М.> Только они не готовы научить и подготвить физиков, математиков, медиков, инженров-конструкторв, архитекторв, строителй, нефтаников, химиков итд итп. А так -все ниче..
В чистом виде физиков и математиков это да, но их в чистом виде миллионы и не требуются. Про медиков вы это сильно зря, про инженеров конструкторов как минимум спорный вопрос, про архитекторов обратно зря, про строителей таже ситуевина. Ну химиков они готовят сильно узкоспециализированых.
Так что выходит кроме фундаментальной науки и некоторых сугубо специализированых областей прикладной, все остальное вполне присутствует.

В.М.> ну да, ну да, пофик совершенно, что там с женой, детьми, родителми, близкими.
Тут уж, "Любишь медок, люби и холодок". Военные свои семьи порой по удаленным гарнизонам запросто таскают.

В.М.> Насыщенну, интерсную жизнь, связанную с приключениями и путешествиями
Относительно времен СССР я бы с вами согласился... А сейчас? Посмотрите здесь на ИБА-шников - где они работают?

В.М.>> Только они не готовы научить и подготвить физиков, математиков, медиков, инженров-конструкторв, архитекторв, строителй, нефтаников, химиков итд итп. А так -все ниче..
Беня> В чистом виде физиков и математиков это да, но их в чистом виде миллионы и не требуются.

Но они таки нужны. Так как быть со студентами физфаков, мехматов и карулом с нарядами на кухню?


Беня>Про медиков вы это сильно зря,

Отчего же? Почем бОльшая часть военных медиков -выпускники обычных мединститутов?

Беня>про инженеров конструкторов как минимум спорный вопрос,

Абсолютно бесспорно. Это я уже совсем профессионально заявляю. Работе конструктора и тем более проектанта в военизированной системе не научишь.

Беня>про архитекторов обратно зря,

Есть примеры военных архитекторов? Что они спроетикровали?

Беня>про строителей таже ситуевина.

Я не про прорабов с погонами из стройбата с дармовой рабочей силой, а про инженеров-строителей. Есть вот такая каста.

Беня>Ну химиков они готовят сильно узкоспециализированых.

Угу, инженров и технологов для фармацевтики и нфтесинтеза как-то не выходит.

Беня> Так что выходит кроме фундаментальной науки и некоторых сугубо специализированых областей прикладной, все остальное вполне присутствует.

Ничего не присутствует Просто - ничего.

Беня>> б) Согласно контракту. Я совершенно не против чтобы студентов посадили в казарму, одели в форму и заставили нести караулы и наряды. Тока желающих пойти на это студентов чето както немного.
Fakir> Гы, если б меня на 1-2 курсах нахаляву кормили и одевали, и заставили при этом нести аналог караула (в лабах) - я был бы совсем не против

Надо было обратиться в военкомат

Fakir> Кстати, когда папа Капица и другие видные академики в 38-м писали письмо в "Правду" о необходимости высшей физико-технической школы, в проекте как раз предусматривалось содержание студентов на "казённом коште" Эдакая разновидность учебной шарашки - быт тебе обеспечат, накормят, голым тоже не будешь, твоя задача - в голову знания загружать по 12 часов в сутки.

Только вот сам Петр Леонидович учился совсем иным способом. И Сергей Петрович - тоже.

В.М.>> Насыщенну, интерсную жизнь, связанную с приключениями и путешествиями
yacc> Относительно времен СССР я бы с вами согласился... А сейчас? Посмотрите здесь на ИБА-шников - где они работают?

Спросите ХАНа, он вам географию Юго-Восточной Азии и Африки расскажет

В наше время, когда ребята шли служить "пиджаками" было удачей попасть служить на Севернй Кавказ, а не на Сахалин. Контингент миротроврцев тоже имеет место быть. На крайний случай - Французский легион.

В.М.> Спросите ХАНа, он вам географию Юго-Восточной Азии и Африки расскажет
И много таких?

В.М.> В наше время, когда ребята шли служить "пиджаками" было удачей попасть служить на Севернй Кавказ
Кому как

В.М.> Контингент миротроврцев тоже имеет место быть
И туда просто так всех берут и весело там до безобразия и совсем не страшно... Ню-ню. Это пока молодые дураки так делается Кому-то повезет - кому-то как обычно... А потом такие становятся клиентами моей жены по роду ее работы - на психологическую реабилитацию. Мне такие истории она уже рассказывала, как человек не может адаптироваться к гражданской жизни после военной. От хлопка на рефлексе с кровати ночью в один миг слетает и сразу начинает оценивать обстановку, зоны обстрела и безопастные места...

В.М.>> Спросите ХАНа, он вам географию Юго-Восточной Азии и Африки расскажет
yacc> И много таких?

Среди тех, кто сохранил профессию летчика ИБА и даже ВТА - да.

В.М.>> В наше время, когда ребята шли служить "пиджаками" было удачей попасть служить на Севернй Кавказ
yacc> Кому как

Это был 1989-й

В.М.>> Контингент миротроврцев тоже имеет место быть
yacc> И туда просто так всех берут и весело там до безобразия и совсем не страшно...

а) я и не говорил, что будет щастье всем, только профи б) в исходной фразе - 90% сарказама.

В.М.> а) я и не говорил, что будет щастье всем, только профи б) в исходной фразе - 90% сарказама.
так что в мед идти - не такая уж глупая затея. Только попасть туда не просто. Конкурсы там традиционно высокие. И после меда можно попасть на Северный Кавказ или в Миротворцы ..., особенно военмеда

В.М.> Но они таки нужны. Так как быть со студентами физфаков, мехматов и карулом с нарядами на кухню?
Тока одного ВУЗа думаю, вполне достаточно. А то наплодили понимаешь. Жесткий отбор туда и всех на кантракт.

В.М.> Отчего же? Почем бОльшая часть военных медиков -выпускники обычных мединститутов?
Военно-медицинский тоже вроде не лохов готовит. Не хватает специалистов наверное, или что, имхо более вероятно, хорошие специ от суровых условий сбегают куда потеплее.

В.М.> Абсолютно бесспорно. Это я уже совсем профессионально заявляю. Работе конструктора и тем более проектанта в военизированной системе не научишь.
А я абсолютно бесспорно заявляю, что мой препод по "Устройству эксплуатации" принимал участие в разработке "Тора". Кадровый военный. А гражданских "баранов" через меня прошло немало, многии при собеседовании диод от транзистора отличить не смогли. Имхо, зависит не от ВУЗа а, от желания обучаемого.

В.М.> Есть примеры военных архитекторов? Что они спроетикровали?
Гм, вы полаегаете все объекты военного строительства проектирую гражданские?

В.М.> Я не про прорабов с погонами из стройбата с дармовой рабочей силой, а про инженеров-строителей. Есть вот такая каста.
Извините, это ерунда полная. У меня в этом бизнесе знакомых вагон, почти все поувольнялись и сейчас в гражданских конторах трудятся, причем почти все на хорошем счету.

В.М.> Ничего не присутствует Просто - ничего.
Да все почти присутствует, кроме узких дисциплин.