[image]

Кирилл Еськов об американском образовании

 
1 12 13 14 15 16 22

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
bashmak> Я рад за рекомендованную литературу. К Спартаку не плохо было бы приложить описание того, что эти "борцы за свободу" тварили по окресностям. А то у нас в курсе Спартак исключительно положительный герой, почти как дедушка Ленин.

Скажи, как ты думаешь - вот в американских школьных курсах истории много будет написано про всякие художества во времена войны за независимость и Гражданской войны? Имеются в виду художества американцев (а не англичан) в Независимость, и северян (а не южан) в Гражданскую. Или ты веришь, что там все ангелы были?
А французским школьникам сильно много рассказывают про дикую кровищу Великой Французской Революции - которую они по сю пору офигенно чтут и день взятия Бастилии регулярно празднуют?

Ты как-то хочешь школьный курс подогнать под свои идеологические взгляды - при этом возмущаешься, что тогда подгоняли под другие.

bashmak> bashmak>> Почему у египтян такие боги были, а у славян другие...
Fakir>> А ты можешь объяснить, ПОЧЕМУ у одних были такие боги, а у других другие?! Думаю, это минимум докторская :)
bashmak> Фигня. Детям это вполне можно объяснить на пальцах. Более того я даже такие объяснения слышал сам

Так мне можешь объяснить? :) Почему?
   
RU Владимир Малюх #02.04.2008 15:41  @yacc#02.04.2008 15:25
+
-
edit
 
В.М.>> Нда... давно эти "пособия" живьем видели? :)
yacc> Когда сборы проходил у нас в учебке в Каменке был разрезанный двигатель от БТР и рядом стенд. Вполне все нормально и понятно. :) А вы что имели ввиду?

То, что чуть ниже покос описал :)
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Mishka> Именно главная и основная? :) Бо за этими словами, как нам показал Семенцул стоит много очень. Да и такое определение дали уже не на первом курсе, а на втором или третьем. :) Раньше просто — основная.

Да вроде да...

Mishka> Дык там должно был вводится понятие когда площадь существует (фактически предтеча фрактального анализа), и, только потом, интегралы и дифференциалы по существующим площадям и объёмам. У наших физиков им просто говорили — вот площадь хорошая, вот по ним и интегрируем.

Да вроде говорилось о том, что площадь должна существовать, что не всегда она существует. Нет, всякая там мера Лебега точно вводилась.

Fakir>> Было вроде, в матане, видимо.
Mishka> Это фальник уже.

Че есте фальник? я такого ругательства не знаю :)

Fakir>> Что-то про теорию меры точно было, где именно - не вспомню, возможно, размазано было по разным курсам. Что-то в конце 2-го года матана, что-то в теорвере...
Mishka> Двумерная или обобщённая?

В упор не помню. Если тебе настолько интересно - лучше покопайся по сайту, ссылку я дал, посмотри программы.

Fakir>> С дедекиндовых сечений у нас курс матана начинался - через них понятие действительного числа вводилось. ИМХО, кстати, зря.
Mishka> А как иначе? Т.е. там есть два подхода — один через другой выводится.

Как в Ильине с Позняком (двухтомник матана, базовый для физфака МГУ) - через бесконечные десятичные дроби.
Честно говоря, именно физикам даже и этого не надо :)
   
RU Владимир Малюх #02.04.2008 15:45  @Balancer#02.04.2008 15:36
+
-
edit
 
В.М.>> Не, не будет. Оставшиеся 10% свое возмут - не про них сейчас речь. Но вот эти 90% будут меньшим быдлом..
Balancer> Большим.

С чего это - прочитав с интересом и удовольствием в 15 лет Ремарка и Хэмингуэя а в 25 - Достоевского и Толстого?
Вместо занудонного разбора отчего это "Катерина - луч света в темном царстве" а "Печорин - лишний человек"?

Balancer>И от этих 10% - тоже «откусится» лишку.

Не откусывется же сейчас, хотя их и "кормят" откровенной лажей? Они-то как раз люди активные и находят как научится сверх и вне школьной, а нередко и сверх и вне ВУЗовской программы.
   
RU Владимир Малюх #02.04.2008 15:46  @pokos#02.04.2008 15:37
+
-
edit
 
В.М.>> Пример неудачный - это врожденный рефлекс у всех млекопитающих.
pokos> у человека он врождён, да не очень.

Да ну - буквально через несколько минут после родов уже проявлятся.
   
CA pokos #02.04.2008 15:48  @Владимир Малюх#02.04.2008 15:46
+
-
edit
 

pokos

аксакал

В.М.> Да ну - буквально через несколько минут после родов уже проявлятся.
Тем не менее, в любой современной книжке для молодых мам можно найти рекомендации как научить младенца правильно сосать. И моя жена, к примеру, учила моего сына.
   

yacc

старожил
★★★
Fakir> Че есте фальник? я такого ругательства не знаю :)
Функциональный Анализ :)
   
CA pokos #02.04.2008 15:51  @Владимир Малюх#02.04.2008 15:45
+
-
edit
 

pokos

аксакал

В.М.> Вместо занудонного разбора отчего это "Катерина - луч света в темном царстве" а "Печорин - лишний человек"?
Во-во. Свою двойку я получил, когда меня это достало окончательно. За год у меня был честный трояк, поскольку мама меня уговорила, и я за один вечер всё же написал все требуемые программой сочинения за год. Тогда я уже был достататочно взрослым, чтобы понять, что литература - это предмет о том как надо писать книжки, а не о том как перемывать кости авторам и персонажам.
   

Mishka

модератор
★★★
pokos> Пожалуй, хог легко объясню, импликация немного посложнее.

Попробуй. Посмотри, где он его будет применять. Т.к. в реальной жизни именно он применяется в качестве "или" — ты со мной идёшь или дома остаёшься — именно выбор одного. Два одновременно невозможно. Другой пример — когда на вопрос или отвечают — да! Чем вызывают не довольство людей. :)

Попутно придётся объяснить разницу в "или". У нас на первом курсе в годовом курсе дискретки у кучи студентов это вызывало ступор. :)

pokos> Дети очень легко усваивают процедуры. В принципе, жизнь ребёнка и начинается с усвоения процедур. Сосания, например.

Э, это чисто зазубривание. А вот применение — это и есть важное.

pokos> А вот тут уже нужны знания про "где", это отдельная песня.
pokos> Карты Карно тоже легко объяснить, как они пишутся, и как они превращаются. А вот объяснить, нахрена оно надо, многократно сложнее, для этого уже ВУЗ нужен, а не детсад.

Карно-то не доступно 5-летнему на естесственном уровне. А вот зачатки логики — да. И 5-летка её применяет. Только вот до абстактного уровня ещё далекова-то. А суть абстрактного уровня — создать обобщённые правила, которые можно применять во многих случаях. Именно с этим проблема. И не только у 5-и леток. У студентов тоже. И построение курса обучения — теория, а потом практика — именно позволяет преодолеть этот барьер. Человек считается состоявшимся в математике, если он, прочитав теорию, может её применить. Да думаю, что так везде.

pokos> Чото не припомню таково, балэль...

Да много чего, что в школе должно даваться в качестве упражнений, пропускалось, а давался вывод. Я, когда разговаривал со своей математичкой, после того, как поступил в универ, а потом работал в ИМ, то она пожаловалась, что учебники резко упростили — теорию оставили, а задачи убрали. А без задач она не может детишек обучать. Раньше, часть задач она решала показательно — именно как продолжение теории или для вывода таких формул. А тут и не предьявить претензий — по программе нет задач. Я закончил школу в 1981 году (спецкласс по лёгкой атлетике :) — науки нам были по барабану — просто я математику любил). Разговаривал два раза — в 1983, и в 1986. Печальное зрелище! (С) Иа. :)

Хех, многие книжки Кнута просто читают-смотрят. А ведь там куча упражнений, на результаты которых они опирается.


pokos> Не надо всем. Всем не интересно всё. Надо только тем, кому интересно, а всем хватит и обыденной программы. Кому не хватит - тому факультатив. А у меня факультативы на дому были всегда, потому что в школе таких не было.

А ты подумай — у учителя сколько классов было? Сколько уровней учеников? Вот, если бы ты не шалил, то и не было бы, скорей всего, индивидуального плана. У учителя просто физически не хватит времени составлять и работать по индивидуальным планам в школе, где есть по 4-е класса. У нас в школе было 5. И два учителя химии. Это 5 8-х, 5 9-х и 5 10х классов. Т.е. на одного учителя приходилось 230 человек, где-то. Со всеми уроками, лабами, контрольными, опросами.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Че есте фальник? я такого ругательства не знаю :)
yacc> Функциональный Анализ :)

А-а, функан... да, у нас его не было, как отдельного курса во всяком случае - тока у фупмов.
   

yacc

старожил
★★★
Mishka> Дык там должно был вводится понятие когда площадь существует (фактически предтеча фрактального анализа), и, только потом, интегралы и дифференциалы по существующим площадям и объёмам. У наших физиков им просто говорили — вот площадь хорошая, вот по ним и интегрируем.
У ваших физиков - это где? :) Меня поймали на экзамене на матане на 1м курсе на интерграле Римана от ф-ии Дирихле ( та что 1 в рациональных точках и 0 - в иррациональных ). То, что он не определен в данном случае я интуитивно понимал, но рационально объяснить не смог, за что трояк и получил. В более детальных курсах на более старших курсов там еще веселее было - до динамики собственных значений, сплошных и дискретных спектров и их анализа. "Площадь хорошая" - слишком туманное понятие - у нас так не готовили :)
   

Mishka

модератор
★★★
Fakir> Скажи, как ты думаешь - вот в американских школьных курсах истории много будет написано про всякие художества во времена войны за независимость и Гражданской войны? Имеются в виду художества американцев (а не англичан) в Независимость, и северян (а не южан) в Гражданскую. Или ты веришь, что там все ангелы были?

Много. Поверь. Обсуждали это уже. Тут не объявляют кого-то врагом народа. Гораздо более спокойное обсуждение. Да был такой-то, воевал за тех — козёл редкостный как военспец, но говорил хорошо. И про индейцев, про то, как одеяла с оспой подсовывали — тоже говорят.

Fakir> А французским школьникам сильно много рассказывают про дикую кровищу Великой Французской Революции - которую они по сю пору офигенно чтут и день взятия Бастилии регулярно празднуют?

Здесь не знаю — не был, не привлекался, не состоял. :)

Fakir> Ты как-то хочешь школьный курс подогнать под свои идеологические взгляды - при этом возмущаешься, что тогда подгоняли под другие.

А может просто правду рассказывать? :P
   
RU spam_test #02.04.2008 16:00  @Balancer#02.04.2008 15:36
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Balancer> Большим. И от этих 10% - тоже «откусится» лишку.
Меньшим, люди в таком возрасте любопытны и читают, а им напрочь отбивают желание всем этим преполдаванием и прочее.
И вместо людей, любящих читать и имеющих суждение о книге, получаем обратное, с прочно привитой нелюбовью к классике. Я, к примеру, отчетливо понимаю, что Толстой и Достоевский и прочее - хорошо, но до сих пор не прочитал. Кстати, "и прочее", это от того, что я даже забыл прочих. Это при том, что я очень люблю читать.
   

Mishka

модератор
★★★
Fakir> Как в Ильине с Позняком (двухтомник матана, базовый для физфака МГУ) - через бесконечные десятичные дроби.

Э-э, это почти то же самое. Сечения — как обычными дробями и описывается. Из них и строится всё.

Fakir> Честно говоря, именно физикам даже и этого не надо :)

В точности как и школьникам точных дат. :)
   
RU Balancer #02.04.2008 16:01  @Владимир Малюх#02.04.2008 15:45
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
В.М.> С чего это - прочитав с интересом и удовольствием в 15 лет Ремарка и Хэмингуэя а в 25 - Достоевского и Толстого?

Какое отношение творчество Хэмингуэя имеет к химии, геометрии, истории?

Против изучения Хэмингуэя на литературе не имею ничего, только за. Но у нас, вроде, о другом речь шла.

По одному Хэмингуэю базис для образного и аналитического мышления не сформируешь. Более того, его имеет смысл читать только того, когда этот базис уже есть.

А ты - хочешь от формирования этого базиса отказаться.

Тем, в кого ты хочешь превратить 99% учеников, Хэмингуэй нафиг не нужен будет. Ни в каком виде.
   

yacc

старожил
★★★
2 Mishka - глянь программу курса Физический факультет СПбГУ  —  Ошибка 404
Там матфизики выше крыши :)
   
RU Balancer #02.04.2008 16:03  @spam_test#02.04.2008 16:00
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
spam_test> Меньшим, люди в таком возрасте любопытны и читают

1. Ты знаешь очень мало среднестатистических детей.

2. Опять - при чём тут чтение классики? Оно не может создавать новые токены в мозгу при отсутствии уже сформировавшегося набора оных.
   

pokos

аксакал

Mishka> ...А суть абстрактного уровня — создать обобщённые правила, которые можно применять во многих случаях. Именно с этим проблема. И не только у 5-и леток.
Да у 5-тилеток с этим нет никаких проблем. Они эту операцию делают почти каждый день. Ты этого не видишь, потому что считаешь это само собой разумеющимся, а я наблюдал специально, исследовал даже.
Если бы ты знал какие проблемы с этим в области ИИ... Вот это действительно проблемы. А ребёнка своего я очень внимательно изучал на предмет подобных операций с самого рождения. Очень меня тема ИИ занимала в тот момент, панимаишь. А тут такое наглядное ненаглядное пособие ножонками сучит!

Mishka> ...А без задач она не может детишек обучать.
Факт. Решённая задача - это основа любого закрепления знаний. И это органично встроено в самого человека. Именно таким образом, и только таким, он учится с самого рождения. Это гораздо потом уже теории в ход идут, и то не у всех далеко.

Mishka> ...Вот, если бы ты не шалил, то и не было бы, скорей всего, индивидуального плана.
Это вряд ли. По биологии у меня не было индивидуальной программы, и я не шалил. А вот на физике было и то, и другое. На немецком языке другая картина. Имплицируй!

Mishka>... Т.е. на одного учителя приходилось 230 человек, где-то.
Ну, это через край чото совсем. Тем не менее, одного-двух человек из класса можно выделить. В принципе в нашей школе так и было почти по всем предметам, где учителя хорошие были. Может ,это уникальный случай, ХЗ.
   

Mishka

модератор
★★★
yacc> У ваших физиков - это где? :)

В Кишинёве.

yacc> Меня поймали на экзамене на матане на 1м курсе на интерграле Римана от ф-ии Дирихле ( та что 1 в рациональных точках и 0 - в иррациональных ).

Не, это другое. Тут Риманов интеграл всё же идёт от функции, но подинтегральная переменная изменяется линейно — по оси Х. :) А вот с интегралом по кривой уже всё по другому. Тут и вводят понятия разые меры, длины и т.д. По поверхности тоже так же. И по объёму. Да, в "реальной" жизни, эти интегралы можно свести к кратным. там даже условия оговариваются на каких функциях и в каких пространствах. Но это далеко не всегда. Ну и всякие самые общие интегралы Стилтьеса — там идёт уже не просто по dx, а по dg(x). Где в реальной жизни применяется? Вот я смотрел тут книжки по аэродинамике американские, так там применяют stretched coordinate systems. Т.е. оси это функции чего-то. Вот там он начинает рулить. Правда, когда я это тут на базе упомянул, то меня заклевали, а Zeus потом объяснил, что такие вещи даже им не читали особо, а только упоминали. А читали чистым теоретикам. :)

yacc> То, что он не определен в данном случае я интуитивно понимал, но рационально объяснить не смог, за что трояк и получил.

Дык, функция бесконечно-разрывна в любой окрестности. Показыается, что предел в любой точке не существует и всё — не выполняется определение интеграла. Собственно, дельта-эпсилон язык рулит тут.

yacc> В более детальных курсах на более старших курсов там еще веселее было - до динамики собственных значений, сплошных и дискретных спектров и их анализа. "Площадь хорошая" - слишком туманное понятие - у нас так не готовили :)

А где можно взять интеграл по поверхности — там везде площадь, в математическом смысле, хорошая. Так теорию создали. Иначе интегралов не существует. :)
   

Mishka

модератор
★★★
pokos> Да у 5-тилеток с этим нет никаких проблем. Они эту операцию делают почти каждый день. Ты этого не видишь, потому что считаешь это само собой разумеющимся, а я наблюдал специально, исследовал даже.

Ага, я двух дочек не вырастил. :) Полные штаны проблем. Они идут от конкретного к абстракному, застревая на полпути. Обратно пройти от абстрактного к конкретному самостоятельно почти ни у кого не выходит. Учить надо. Долго.

pokos> Если бы ты знал какие проблемы с этим в области ИИ... Вот это действительно проблемы. А ребёнка своего я очень внимательно изучал на предмет подобных операций с самого рождения. Очень меня тема ИИ занимала в тот момент, панимаишь. А тут такое наглядное ненаглядное пособие ножонками сучит!

Ну и изложи ему законы логики той же булевой. А потом, без показов, как применять, подсовывай задачки из жизни и будешь сильно удивлён.

pokos> Факт. Решённая задача - это основа любого закрепления знаний. И это органично встроено в самого человека. Именно таким образом, и только таким, он учится с самого рождения. Это гораздо потом уже теории в ход идут, и то не у всех далеко.

Это не просто закрепление знаний — это то, как их применять. Собственно, на мой взгляд, самая сложная из проблем.

pokos> Это вряд ли. По биологии у меня не было индивидуальной программы, и я не шалил. А вот на физике было и то, и другое. На немецком языке другая картина. Имплицируй!

Имплицировать, говоришь? Ну на тебе — изо лжи может следовать всё, что угодно. Всё равно ложь. :P

pokos> Ну, это через край чото совсем. Тем не менее, одного-двух человек из класса можно выделить. В принципе в нашей школе так и было почти по всем предметам, где учителя хорошие были. Может ,это уникальный случай, ХЗ.

Ну, в классе 30-36 человек стандартно. А в первом классе — 44. И класса было 4-е.
   
RU Владимир Малюх #02.04.2008 16:23  @Balancer#02.04.2008 16:01
+
-
edit
 
В.М.>> С чего это - прочитав с интересом и удовольствием в 15 лет Ремарка и Хэмингуэя а в 25 - Достоевского и Толстого?
Balancer> Какое отношение творчество Хэмингуэя имеет к химии, геометрии, истории?

??? Я же пояснил вроде почему привел в пример именно эти два предмета - в силу подробного знания кухни их преподавания со стороны учителей.

Про химию и геометрию - тут Михаил уже практически все рассказал, мне мало что хочется добавить.

Balancer> Против изучения Хэмингуэя на литературе не имею ничего, только за.

А я имею, против конкртено изучения. Его нужно читать в первую очередь, читать с удоволбствиеим и интересом. Если этого нет - читать другого автора. А вот разбирать "по косточкам" - нафик.

Balancer> По одному Хэмингуэю базис для образного и аналитического мышления не сформируешь. Более того, его имеет смысл читать только того, когда этот базис уже есть.

Ясное дело - для этого до 15 лет нужно читать другие книжки :) Дюма, Конан-Дойля, а еще раньше Чуковского и Маршака :)

Balancer> А ты - хочешь от формирования этого базиса отказаться.

Я хочу отказаться от уничтожения интереса к чтению вообще.

Balancer> Тем, в кого ты хочешь превратить 99% учеников, Хэмингуэй нафиг не нужен будет. Ни в каком виде.

Они и сейчас не нужен. Влучшем случае - Донцова. Так хочется?
И никакого базиса в химии и геометри у них также нет, потому что и слово такое как валентность они забыли на следующий день, как "прошли". И не помнят в каком году была Сталинградска битва а в каком Курская, потому что зазубрили даты, ответили на уроке и даты забыли. А логики развития событий от Сталинграда до Курска во время зубрежки именно дат в их головы не попало вообще.
   

yacc

старожил
★★★
Mishka> Ну и всякие самые общие интегралы Стилтьеса — там идёт уже не просто по dx, а по dg(x).
ЕМНИП если g(x) у тебя диффренцируемая ф-ия то dg(x)=g`(x)dx - это ж дифференциал :) Точнее, при взятии интегралов обратный процесс применяется :) В более сложных ф-иях будешь расписывать в частных производных :)

Mishka> Дык, функция бесконечно-разрывна в любой окрестности. Показыается, что предел в любой точке не существует и всё — не выполняется определение интеграла. Собственно, дельта-эпсилон язык рулит тут.
Вот видишь ( "повторение мать учения" ) - уже завязка на предыдущий семестр ( производные и ряды ) :)

Mishka> А где можно взять интеграл по поверхности — там везде площадь, в математическом смысле, хорошая. Так теорию создали. Иначе интегралов не существует. :)
Не... ты уж определяйся :) Гладкая, неразрывная ( первого/второго рода ), монотонная и т.п. :)
   
RU Владимир Малюх #02.04.2008 16:25  @pokos#02.04.2008 15:51
+
-
edit
 
В.М.>> Вместо занудонного разбора отчего это "Катерина - луч света в темном царстве" а "Печорин - лишний человек"?
pokos> Во-во. Свою двойку я получил, когда меня это достало окончательно. За год у меня был честный трояк, поскольку мама меня уговорила, и я за один вечер всё же написал все требуемые программой сочинения за год. Тогда я уже был достататочно взрослым, чтобы понять, что литература - это предмет о том как надо писать книжки, а не о том как перемывать кости авторам и персонажам.

Мне было проще, т.к. все эти книги, естественно, были дома - я их прочитал до Того как их "проходили" в школе, потому отвращение уже было поздно вызывать..
   
RU Владимир Малюх #02.04.2008 16:26  @Balancer#02.04.2008 16:03
+
-
edit
 
spam_test>> Меньшим, люди в таком возрасте любопытны и читают
Balancer> 1. Ты знаешь очень мало среднестатистических детей.

Я например не знаю и за сорок лет жизни не видел ни одного среднестатистического ребенка. Все они разные :)
Среднестатистический ребенок - это абстракция для статистики. Не бывает (с)
   

pokos

аксакал

Mishka> Ага, я двух дочек не вырастил. :) Полные штаны проблем. Они идут от конкретного к абстракному, застревая на полпути. Обратно пройти от абстрактного к конкретному самостоятельно почти ни у кого не выходит. Учить надо. Долго.
Эх, Мишаня! Да это происходит гораздо раньше, чем человек научится ходить. С освоения смысла таких слов как "горячий", "бо-бо" и т.д.
Я и говорю, ты просто растил дочек, а я исследовал ЕИ в качестве образца для ИИ. Чуешь разницу? Потому я видел многое из того, что ты пропускал мимо.

Mishka> Ну и изложи ему законы логики той же булевой.
Ты не понял меня. Ты предлагаешь изложить теорию, которая уже встроена в сознание ребёнка. Для этого тебе придётся идти окольным путём чтобы соединить уже существующее с новым знанием. Придётся дать много "лишних" знаний.

Mishka> Ну, в классе 30-36 человек стандартно. А в первом классе — 44. И класса было 4-е.
Ну, нормально, у нас так и было где-то на одного учителя.
   
1 12 13 14 15 16 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru