Постиндустриализм... и не только о нем

 
1 6 7 8 9 10 14
RU Владимир Малюх #03.04.2008 07:02  @Jerard#03.04.2008 04:44
+
-
edit
 
>Wyvern-2>> ... А что же делать остальным?
>pokos>>Вот и я о том же жь.
Jerard> Я тоже, да вот товаришчи В.М. и D.V. считают что: "все хорошо прекрасная маркиза".

Это ни хорошо ни плохо, это просто так и есть, такова реальность. Все остальное - грезы и фантазии.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

au

   
★★☆
Mishka> И в Китае не появились.

А теперь хочу рационального объяснения цифре торгового баланса между штатами и китаем :) Очень :)
 

au

   
★★☆
russo> Господа все на "Алмазе" (с) :D И потом формально я не инженер - диплома нет. экзамен на инжинера не сдавал. Но все равно спасибо :)

Вы себя так называли на базе. Теперь будем знать, товарищ студент. :)

russo> Слыхал, слыхал. Ну и что, сколько процентов винды той же сделано в Бомбее? И сколько - в Тайпее? И неужели интернет таки придумали замаскированные бомбейцы?

Это рассуждения на уровне sales assistant, а не engineer in training. Вот тут есть Мишка — он вам может рассказать кое-что из жизни отрасли. Если захочет :) Ну и упомянутый микрософт, если захочет.

russo> А ещё можно поговорить о лекарствах которыми ttt будет лечить себя и своих детей если что - их в Тайпее придумали? Или там о всяких томографах разных. Много о чем поговорить можно

Их придумали в Швейцарии, в штатах, и в прочих местах, о которых мы не узнаем если не поинтересуемся. Вы не знаете, как же вы будете говорить? Вопросы такие задавать? (вопрос риторический)
 
RU Dem_anywhere #03.04.2008 15:03
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
на самом деле постиндустриализм - это только цветочки.
Емкость рынка товаров ограничена, а производительность труда растёт - поэтому население вытесняется в сферу услуг.
но ёмкость сферы услуг тоже ограничена - нельзя получать услуги более 24 часов в сутки.
А производительность труда растёт. И достаточно скоро рынок услуг тоже переполнится. Вот это и будут ягодки...
 
AU#03.04.2008 15:14  @Владимир Малюх#03.04.2008 06:40
+
-
edit
 

au

   
★★☆
russo>>> Ха. Напомнить где придуманы потроха и софт твоего компа, ну и интернет в котором ты пинаешь США на форумах? Нашел, блин, иждивенцев :lol:
au>> И где же придуманы потроха и софт его компа? В Тайпее и Бомбее, соответственно, процентов на 80.
В.М.> Придуманы и закодированы по жестким спецификациям - радикально разные вещи. Как конструирование детали и вытачивание ее на станке. И даже кодинг - урезать осетра придется на порядок.

Where are all those jobs, sir? Ответьте на этот вопрос. Откуда в Индии такая куча программистов появилась, чем они занимаются и откуда у них деньги? Под 60 ярдов баксов в 2007 экспорта софта, при зарплатах раза в три-пять ниже чем на западе. Вот и урезайте своего осетра. Типа мелкософт вам свои книги показывает где там у них субконтракторы.

au>>Про аутсорсинг ни слухом ни духом, господин инженер?
В.М.> Вот не надо "учить" со стороны тех, кто работет в разработке и производстве ПО... Неловкость выходит, то, что Сергей-4030 в другой ветке назвал дилетантизмом.

Вот и отвечайте Сергею-4030 в другую ветку, я не вам писал.
 

pokos

аксакал

Dem_anywhere> но ёмкость сферы услуг тоже ограничена - нельзя получать услуги более 24 часов в сутки.
Не ограничена. Потому что одна и та же услуга может различаться по цене в 100 раз легко. Услуги спокойно потребят все "лишние" деньги, которые остаются после удовлетворения материальных потребностей.
Dem_anywhere> А производительность труда растёт.
Да ну? Неужели при помощи робота проститутка обслужит клиента в 10 раз быстрее?
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Dem_anywhere>> А производительность труда растёт.
pokos> Да ну? Неужели при помощи робота проститутка обслужит клиента в 10 раз быстрее?

Ээээ, мил друг. Проститутка - это эсклюзив (ибо просто противозаконно) и составляет ничтожную долю рынка услуг. Во времена Джека Лондона до 30% обслуги было занято в сфере прачечных ... сам понимаешь, машинки стиральные сильно ударили по этому рынку -а автоматы его вааще УБИЛИ НАФИК.
То же самое будет и со всеми другими массовыми услугами , вплоть до парикмахеров - остануться всякие звере-стилисты не пойми кто для богатых, а большинство начнет стричься в парикмахерских-автоматах. Такси и рынок водителей-профи вааще сильно подрезали последние достижения на DARPA Urban Challenge и DARPA Grand Challenge - они просто об этом еще не знают...

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
CZ D.Vinitski #03.04.2008 15:29
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
Позвольте, о сиськах, это где проституция противозаконна?
 
RU Владимир Малюх #03.04.2008 15:30  @au#03.04.2008 15:14
+
-
edit
 
au> au>> И где же придуманы потроха и софт его компа? В Тайпее и Бомбее, соответственно, процентов на 80.
В.М.>> Придуманы и закодированы по жестким спецификациям - радикально разные вещи. Как конструирование детали и вытачивание ее на станке. И даже кодинг - урезать осетра придется на порядок.
au> Where are all those jobs, sir? Ответьте на этот вопрос.

Кторые именно jobs?


au>Откуда в Индии такая куча программистов появилась,

Из народа :) Если серьезно - в стране с миллиардным населением, с "тяжелым колониальным наследием" в виде имевшейся системы образования - немудрено наличие всего лишь десятков тысяч программистов-кодеров. Что тут удивительного?

au>чем они занимаются

по большей части - аутсорсингом. По довольно жестким спецификациям и под таким же жестким контролем. Что, тем не менее так и добавляет качества получаемому ПО - оно все равно остется "вторым эшелоном".

au>и откуда у них деньги?

От тех, кто аутсорсинг заказывает.

au>Под 60 ярдов баксов в 2007 экспорта софта,

Так аутсорсинг же зачитывается в экспорт. 60млрд в сравнении со всем оборотом ИТ-индустрии не ак уж и до фига.

au>Типа мелкософт вам свои книги показывает где там у них субконтракторы.

Типа сотрудники микрософт, работающие там по 10-15 лет уже, рассказывают "за рюмкой чая", как делаются основные продукты корпорации.

В.М.>> Вот не надо "учить" со стороны тех, кто работет в разработке и производстве ПО... Неловкость выходит, то, что Сергей-4030 в другой ветке назвал дилетантизмом.
au> Вот и отвечайте Сергею-4030 в другую ветку, я не вам писал.

Мне или не мне -а написали чепуху, будучи неосведомленным о том как производство ПО устроено изнутри. Быть неосведомленным - не беда, я вот например тоже не заню как фрмацевтика изнутри устроена, но писать про нее - не бурусь, зная свою неосведомленность.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
AU#03.04.2008 16:01  @Владимир Малюх#03.04.2008 15:30
+
-
edit
 

au

   
★★☆
В.М.> Что тут удивительного?

Удивительно что вы читаете и всё равно не понимаете о чём речь. Прочитайте название темы.

au>>чем они занимаются
В.М.> по большей части - аутсорсингом. По довольно жестким спецификациям и под таким же жестким контролем. Что, тем не менее так и добавляет качества получаемому ПО - оно все равно остется "вторым эшелоном".

Да хоть десятым. На 60 ярдов в год страна экспортирует софта. Этих работ уже нет на западе, они уехали в Индию. Также уехали и другие работы в другие места. Читайте отраслевые издания штатовские, узнаете как там аутсорсинг влияет на рынок труда. Штатовская 80к работа уезжает в Индию и становится 40к работой, или парой 20к работ. И не важно какое там качество получается — начальству чихать на качество, им нужно продать скорее и получить свой бонус.

В.М.> В.М.>> Вот не надо "учить" со стороны тех, кто работет в разработке и производстве ПО... Неловкость выходит, то, что Сергей-4030 в другой ветке назвал дилетантизмом.
au>> Вот и отвечайте Сергею-4030 в другую ветку, я не вам писал.
В.М.> Мне или не мне -а написали чепуху, будучи неосведомленным о том как производство ПО устроено изнутри. Быть неосведомленным - не беда, я вот например тоже не заню как фрмацевтика изнутри устроена, но писать про нее - не бурусь, зная свою неосведомленность.

Вы сами чепуху и пишете — посмотрите как тема называется. Здесь не про ваше родное, поймите уже.
 
RU Владимир Малюх #03.04.2008 16:14  @Wyvern-2#03.04.2008 15:26
+
-
edit
 
Dem_anywhere>>> А производительность труда растёт.
pokos>> Да ну? Неужели при помощи робота проститутка обслужит клиента в 10 раз быстрее?
Wyvern-2> Ээээ, мил друг. Проститутка - это эсклюзив (ибо просто противозаконно)

Ник -не везде оно противозаконно :) Например в ФРГ и Голландии - нет.

Wyvern-2> То же самое будет и со всеми другими массовыми услугами , вплоть до парикмахеров - остануться всякие звере-стилисты не пойми кто для богатых, а большинство начнет стричься в парикмахерских-автоматах.

Ну да, в парикмхерских-автомтах, достаточно постричься один раз :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #03.04.2008 16:19  @au#03.04.2008 16:01
+
-
edit
 
В.М.>> Что тут удивительного?
au> Удивительно что вы читаете и всё равно не понимаете о чём речь. Прочитайте название темы.

Ниче "пост" в производстве ПО нету - это такая же индустрия, как и производство автомобилей или кинофильмов. ПРО-ИЗ-ВОД-СТВО. Я уже писал, что не стоит путать это понятие с изготовлением, это не одно и то же.

au> Да хоть десятым. На 60 ярдов в год страна экспортирует софта. Этих работ уже нет на западе, они уехали в Индию.

На западе на эти работы - не хватет своих рук достаточной квалификации. Не каждого из 1000 граждан можно обучить исделать программистом, даже хотя ыб кодером, как не каждого можно сделать летчиком или врачом.

au>Читайте отраслевые издания штатовские,

Их и читаю :)

au> Вы сами чепуху и пишете — посмотрите как тема называется. Здесь не про ваше родное, поймите уже.

Что не мое родное? Производстово? Гы-гы-гы. :) Для меня оно самое что ни на есть, что "обычное" - для кого мы делаем, что само производство ПО, т.е. что мы делаем.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #03.04.2008 16:25  @Владимир Малюх#03.04.2008 16:19
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
В.М.> На западе на эти работы - не хватет своих рук достаточной квалификации. Не каждого из 1000 граждан можно обучить исделать программистом, даже хотя ыб кодером, как не каждого можно сделать летчиком или врачом.
Не так прямолинейно :) Кроме квалификации есть еще оплата труда. Квалифицированных кадров в США хватает, только платить много не хочется - себистоимость она штука такая :)
 
+
-
edit
 

pokos

аксакал

Wyvern-2> ...машинки стиральные сильно ударили по этому рынку -а автоматы его вааще УБИЛИ НАФИК.
Это ты где таких страшилок начитался? У меня друг как раз прачешную держит. Заказов - валом.
Да и не суть. Услуг всегда можно новых напридумывать вагон.
 
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
В.М.>> На западе на эти работы - не хватет своих рук достаточной квалификации. Не каждого из 1000 граждан можно обучить исделать программистом, даже хотя ыб кодером, как не каждого можно сделать летчиком или врачом.
yacc> Не так прямолинейно :) Кроме квалификации есть еще оплата труда. Квалифицированных кадров в США хватает, только платить много не хочется - себистоимость она штука такая :)


И что, квалифицированные специалисты не хотят работать в Штатах? Что-то не слышал о сидящих без работы профи, чьё место заняли дешевые индусы. На офшор уходит та часть работы, которая мелка для местных.
 
RU Владимир Малюх #03.04.2008 16:31
+
-
edit
 
К слову, 60млрд - это всего лишь годовой оборот одного MS, без о всяких Oracle, IBM, SAP И прочих. Общий рынок ПО оценивается в 3трлн - на фоне этого 60 млрд - мелочевка, 2%.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #03.04.2008 16:34  @yacc#03.04.2008 16:25
+
-
edit
 
В.М.>> На западе на эти работы - не хватет своих рук достаточной квалификации. Не каждого из 1000 граждан можно обучить исделать программистом, даже хотя бы кодером, как не каждого можно сделать летчиком или врачом.
yacc> Не так прямолинейно :) Кроме квалификации есть еще оплата труда. Квалифицированных кадров в США хватает,


не хватает, в том-то и дело... Иначе никак не объяснить постоянный приток специалистов за счет иммиграции.

yacc>только платить много не хочется - себистоимость она штука такая :)

Это не можется некторым, а не не хочется...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Alex 129

координатор
★★★★★
Alex129>>Самое смешное что там (в смысле на загнивающем западе) тоже нет лишних и ненужных "токарей"
ED> Юмор в чём?

Юмор в тех сказках, что вбили нам в голову в школе - вроде баек о том, как плохой буржуин исключительно по своей врожденной кровожадности купил один станок вместо десяти слесарей с напильниками (ткачей/землекопов/ и т.п.), оставил за станком одного из них, а остальные пошли сосать лапу.
А в реальности действовал абсолютно другой механизм - когда экстенсивный путь повышения производительности труда простым наращиванием числа рабочих рук был уже невозможен - во первых из-за отсутствия этих рук, во вторых невозможностью обеспечить требуемое качество одними этими руками при таком обьеме производства. В качестве наглядного примера достаточно вспомнить причины появления первой в мире поточной производственной линии в Портсмутских доках в начале 19 века.
Всему есть своя причина  
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
D.Vinitski> И что, квалифицированные специалисты не хотят работать в Штатах? Что-то не слышал о сидящих без работы профи, чьё место заняли дешевые индусы. На офшор уходит та часть работы, которая мелка для местных.
Не так - в штатах народ не торопится идти на квалифицированных специалистов :) Специалистов там и так хватает, и они могут и согласиться выполнять ту же работу что и индусы, но потребуют оплаты по-штатовски и бюджет будет другой. Миграция тогда и возникает, когда свои хотят денег, но бюджет проекта этого не позволяет, посему эту же работу соглашаются делать другие за более меньшие деньги или в оффшор - за еще более меньшие деньги. Заплати программерам больше - ведь пойдут :)

Казалось бы - автоматизации достигла таких вершин, что персонал можно сократить... ан не так на практике получается - все равно нужно достаточное количество ресурсов :)
 
CZ D.Vinitski #03.04.2008 16:54
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
Это и означает, что мелочную работу невыгодно делать в штатах. А за серъёзные проекты платят нормально. И как раз этого уровня не хватает работников. Их и привозят чтобы платить на месте по американски. А для того, чтобы было чем платить - кодеров набирают в офшоре.
 
RU yacc #03.04.2008 16:56  @Владимир Малюх#03.04.2008 16:34
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
В.М.> не хватает, в том-то и дело... Иначе никак не объяснить постоянный приток специалистов за счет иммиграции.
Потенциально их хватает - в США достаточно человеческих ресурсов. Вот только выбирать именно такую работу не торопятся - непрестижно. Одна из составляющих престижа - оплата. Вторая - рабочий график. Там где платят больше и график свободнее - будет престижнее. Выполните и то и другое - и будут вам программисты. Но тогда и себистоимость поднимется...

В.М.> Это не можется некторым, а не не хочется...
Потому что амбиции капиталистические давят - продать как можно больше, а для этого себистоимость должна быть ниже чтобы рынок сбыта был больше :) Или влезть на рынок, где деньги крутятся - ну оченнь хочется, а платить столько по своим ресурсам не согласны - вот и лезут наружу, за пределы страны или мигрантов на работу берут :)
 
US Сергей-4030 #03.04.2008 16:58  @au#03.04.2008 16:01
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
au> Да хоть десятым. На 60 ярдов в год страна экспортирует софта. Этих работ уже нет на западе, они уехали в Индию. Также уехали и другие работы в другие места. Читайте отраслевые издания штатовские, узнаете как там аутсорсинг влияет на рынок труда. Штатовская 80к работа уезжает в Индию и становится 40к работой, или парой 20к работ. И не важно какое там качество получается — начальству чихать на качество, им нужно продать скорее и получить свой бонус.

Но в Штатах тем не менее, программисты все так же требуются, требуются, требуются. Как вы это объясните?
 
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
D.Vinitski> Это и означает, что мелочную работу невыгодно делать в штатах. А за серъёзные проекты платят нормально. И как раз этого уровня не хватает работников. Их и привозят чтобы платить на месте по американски. А для того, чтобы было чем платить - кодеров набирают в офшоре.
Объясните мне, почему Боинг появился в России ( Малюх говорил о представительстве в Москве и там вовсе не продажами, а разработкой занимаются ) ? А? Вот вам пример не мелочной работы. Что в вашем понимании "не мелочная"? :) Станки, корабли, тяжелая индустрия? И какой рынок потребителей и занятых в этой отрасли людей по проценту от населения? :)
 

Mishka

модератор
★★★
Mishka>> И в Китае не появились.
au> А теперь хочу рационального объяснения цифре торгового баланса между штатами и китаем :) Очень :)

А кончится скоро он. Китай (в отличии от России) уже пытается зазывать профессоров и исследователей из США, т.к. китайцам приехать просто для учёбы в ВУЗах стало проблематично. Это раньше они могли позволить послать себе 10,000 человек, чтобы 100 назад приехало. Теперь у них получается послать 100, а назад приезжают 10. А они очень хотят технологии США у себя внедрить — не трусы шить и компы собирать, а чипы разарбатывать. :)

Вчера, как раз смотрел азиатские новости. Китайцы очень обеспокоены падением уровня доллара в США, как сказал один дядечка-владелец-большого-предприятия — американские компании уже начали вывод подразделений во Вьетнам, Комбоджу — дешевле там. И то, что шьёт трусы (ха-ха, очень популярный пример оказался), а в США не купят, то ему придётся уволить много рабочих, которые не получат денег, не смогут купить себе в Китае квартир-домов-трусов, замедлится развитие экономики. Он же сказал, что, хотя, Китай имеет много вложений в экономику США — что будет, если проценты на обслуживание снизятся? А потеряют до хрена. Продавать? А найти покупателя надо сначала.

Вот так-то.
 
CZ D.Vinitski #03.04.2008 17:03
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
Вам зарплаты сказать в Боинг-центре в Москве? И, это, кстати, несколько другая опера. Не слышал про открытие подобных контор в Индии-Таиланде :)
 
1 6 7 8 9 10 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru