Постиндустриализм... и не только о нем

Сергей-4030> Но в Штатах тем не менее, программисты все так же требуются, требуются, требуются. Как вы это объясните?
Сергей, вопрос есть. Если бы программисту платили от 100к в год или сидел бы он не в кубикле, туда бы пошли?

D.Vinitski> Вам зарплаты сказать в Боинг-центре в Москве?
Скажите.
D.Vinitski>И, это, кстати, несколько другая опера. Не слышал про открытие подобных контор в Индии-Таиланде
А какая разница - это вне пределов США

ED> О чём эти "статьисты" и пишут. То есть если теперь в развитой стране вместо 200 токарей хоть четверо работают, то вместо 200 сборщиков телевизоров и вовсе ни одного.

Вместо них там теперь работают например 10 сборщиков тепловизоров (для военной техники скажем) - и еще 5-7 инженеров и ученых чешут репу над их дальнешим совершенствованием. Можно ли сказать, что страна производящая эти тепловизоры из-за этого находится в более худшей технологической, экономической и социальной ситуации чем страна с 200-ми сборщиков телевизоров?

Сергей-4030>> Но в Штатах тем не менее, программисты все так же требуются, требуются, требуются. Как вы это объясните?
yacc> Сергей, вопрос есть. Если бы программисту платили от 100к в год или сидел бы он не в кубикле, туда бы пошли?

Не понял вопроса. Кто бы пошел? Сейчас идут и на гораздо меньше, причем в кубике сидеть.

ЗЫ Кстати, 100k в год - ОЧЕНЬ неплохая зарплата для разработчика. Я не знаю, может в LA такие зарплаты средние, но в других местах 100k получают, наверное, процентов 10 разработчиков как самый максимум.

au> Where are all those jobs, sir? Ответьте на этот вопрос. Откуда в Индии такая куча программистов появилась, чем они занимаются и откуда у них деньги? Под 60 ярдов баксов в 2007 экспорта софта, при зарплатах раза в три-пять ниже чем на западе. Вот и урезайте своего осетра. Типа мелкософт вам свои книги показывает где там у них субконтракторы.

Уже не в 5. Редко в 3. Индуссы уже жалуются, что рост ЗП намного опережает таковую в США. Там не проценты, а десятки. ЗП, по сравнению с 2005 годом у программеров и call-centers выросла в 2.5 раза. Такие пирожки. И продолжает расти. Т.е. фраза: "я на ту же ЗП в Индии могу взять 5-6 человек" уже умерла. А ещё не хватает людей, которые с образованием (про талант пока ничего не говорю). ВУЗы Индии резко расширили набор. Что за этим пришло — понятно. Западные компании рвут людей друг у друга. Собственно, такое соревнование и породило рост ЗП, сравнимый с Интернет пузырём в США. Уже есть мнения, что окончится так же. Правда индуссы придумали другой вид аутсорсинга — бухгалтеры. Есть тут один человек (можно почитать книжку The World is Flat), который увидел, что малым предприятиям выгодно иметь людей по инету. И открыл такую компанию в Индии.

Поговорил с китайцами специально. Новости с полей. Проблему закрытия фабрик в Китае наблюдают уже с октября месяца. Одну причину я назвал. Другая причина — каждый хочет открыть фабрику. Рынок. Соревнование. Уходят, не выдержав. Третья — правительство спустило закон о минимальной ЗП. Четвёртая — идёт инициатива сверху — нельзя быть самой передовой державой по производству носков, трусов и обуви — это тупик, зависимость от других, очень много рессуросов потребляется; вместо этого надо становится державой по производству высоких технологий. В результате коничилась господдежка обувно-трусовоо-носочных бизнесов, началась — высокотехнологических.

Сергей-4030> Не понял вопроса. Кто бы пошел? Сейчас идут и на гораздо меньше, причем в кубике сидеть.
Сергей-4030> ЗЫ Кстати, 100k в год - ОЧЕНЬ неплохая зарплата для разработчика. Я не знаю, может в LA такие зарплаты средние, но в других местах 100k получают, наверное, процентов 10 разработчиков как самый максимум.
Местные или приезжие? Ты же говоришь что программеров не хватает, а Мишка говорит - что народ на них учиться не стремится.

P.S. А какая средняя ( З\п) ?

Wyvern-2> Ээээ, мил друг. Проститутка - это эсклюзив (ибо просто противозаконно) и составляет ничтожную долю рынка услуг. Во времена Джека Лондона до 30% обслуги было занято в сфере прачечных ... сам понимаешь, машинки стиральные сильно ударили по этому рынку -а автоматы его вааще УБИЛИ НАФИК.

Точно, вот в нашей семье стиркой и сушкой заведую я. Раз в неделю раздаётся мой ор по всему дому: "Грязное бельё на бочку!", после чего бельё сортируется, что надо — замачивается, если есть пятна, то выводятся, загружается в машинку, выбирается программа, порционно добавляется пороок с специальные выемки, нажимается старт. А я иду на комп, трепаться на форуме. Когда машинка свистнет, то я перекладывают в сушку, выбираю программу, нажимаю старт и перехожу к пунтку 1 для белья. Если засвестела сушка, то надо развесить на плечики, пока тёплое — даже гладить не надо.

Wyvern-2> То же самое будет и со всеми другими массовыми услугами , вплоть до парикмахеров - остануться всякие звере-стилисты не пойми кто для богатых, а большинство начнет стричься в парикмахерских-автоматах. Такси и рынок водителей-профи вааще сильно подрезали последние достижения на DARPA Urban Challenge и DARPA Grand Challenge - они просто об этом еще не знают...
Насчёт парикмахеров — я уже предвестник — купил себе жужжалку и раз в полгода по ёжика — 15 минут. И никаких парикмахерских. Жужжалка стоила 25 уе. Это уже вторая. Первая прожужала 5 лет. Эта уже 4 года.

Wyvern-2>> ...машинки стиральные сильно ударили по этому рынку -а автоматы его вааще УБИЛИ НАФИК.
pokos> Это ты где таких страшилок начитался? У меня друг как раз прачешную держит. Заказов - валом.

Они не те, которые раньше. От тех только название осталось. Здесь тоже есть, но это, как правило, автоматы с дырочкой для монет.

pokos> Да и не суть. Услуг всегда можно новых напридумывать вагон.
Вот это точно.

В.М.>> не хватает, в том-то и дело... Иначе никак не объяснить постоянный приток специалистов за счет иммиграции.
yacc> Потенциально их хватает - в США достаточно человеческих ресурсов.

Не любой человек может выполнять рабту разработчика стоимость 100К и выше. А В США всего 300млн. человек.

В.М.>> Это не можется некторым, а не не хочется...
yacc> Потому что амбиции капиталистические давят

Нет, простот нет свободных средств.

Сергей-4030>> Не понял вопроса. Кто бы пошел? Сейчас идут и на гораздо меньше, причем в кубике сидеть.
Сергей-4030>> ЗЫ Кстати, 100k в год - ОЧЕНЬ неплохая зарплата для разработчика. Я не знаю, может в LA такие зарплаты средние, но в других местах 100k получают, наверное, процентов 10 разработчиков как самый максимум.
yacc> Местные или приезжие? Ты же говоришь что программеров не хватает, а Мишка говорит - что народ на них учиться не стремится.
yacc> P.S. А какая средняя ( З\п) ?

Хоть местные хоть приезжие. Средняя - не знаю, сильно зависит от позиции/опыта/уровня/образования. Начинается, наверное, от 45 (старший помощник младшего BASIC программиста). 55-65 - junior, 70-80 - intermediate, выше 80 - senior. Опять же, это НЕ про Калифорнию речь.

D.Vinitski>> Это и означает, что мелочную работу невыгодно делать в штатах. А за серъёзные проекты платят нормально. И как раз этого уровня не хватает работников. Их и привозят чтобы платить на месте по американски. А для того, чтобы было чем платить - кодеров набирают в офшоре.
yacc> Объясните мне, почему Боинг появился в России ( Малюх говорил о представительстве в Москве и там вовсе не продажами, а разработкой занимаются ) ? А?

По той же самой причине, тех самых 5-7% населения не хватет на все - и ИТ, и проектирование и конструирование самолетов. Только авиаконструкторы - менее мобильня публика, чем программеры, потому и центр - в Москве, релокация инженеров стоит дорого. Кроме того, гиганты ИТ такие же центры создают аналогичные сайт разработчиков в России - Интел тому пример. Не все профи намерены перезжать в другую страну, а квалификацию их хочется использовать..

Wyvern-2>>> ...машинки стиральные сильно ударили по этому рынку -а автоматы его вааще УБИЛИ НАФИК.
pokos>> Это ты где таких страшилок начитался? У меня друг как раз прачешную держит. Заказов - валом.
Mishka> Они не те, которые раньше. От тех только название осталось. Здесь тоже есть, но это, как правило, автоматы с дырочкой для монет.

В прачечной в которой работал Дж.Лондон (и описал сие от имени Мартина Идена) только на глажке женского белья работало до 20 человек - здоровенных мужиков, работа считалась адова, анподобие шахтеров. Еще 10 на глажке мужского, еще в прачечной + ... 100-200 прачек. Сколько нынче в химчистке, которая по мощности равна ВСЕМ ПРАЧЕЧНЫМ МИРА ТОГО ВРЕМЕНИ работает людей? 5? 10?

Ник

yacc> Местные или приезжие? Ты же говоришь что программеров не хватает, а Мишка говорит - что народ на них учиться не стремится.


Тут это дело связано с пузырём. Сейчас наблюдается всё ещё отток студентов от инженерных специальностей. Я могу данные по CMU привести, там у меня друг профессором математики работает. У них на потоке около 60-70 процентов иностранцы. Но тут надо сказать, что это те иностранцы, которые уже почти все в США остануться. Количество китайских студентов из Китая резко сократилось, хотя процент желающих вернуться назад в Китай тоже резко вырос.

А так — да, чисто американцы (в том числе индуссы, китайцы, русские и т.д.) по гражданству — не хотят идти в инженеры. Только первое поколение.

yacc> P.S. А какая средняя ( З\п) ?

Дык, давали же ссылки на ЗП по разным регионам. Я поищу. Salary - Salary.com

Сергей-4030> Хоть местные хоть приезжие. Средняя - не знаю, сильно зависит от позиции/опыта/уровня/образования. Начинается, наверное, от 45 (старший помощник младшего BASIC программиста). 55-65 - junior, 70-80 - intermediate, выше 80 - senior. Опять же, это НЕ про Калифорнию речь.

Причем заметьте, в "народных" США зарплата в 30-40 тыс вовсе не является нищенской и на такие деньги люди живут семьями.

ЗЫ Хотя я совершенно не представляю себе, как это возможно. У меня вроде и домик дешевый (т.е. ипотечные платежи низкие) и особых долгов нет (те же машины выплачены) и готовим дома, а на 30 тыс. я бы не прожил никак.

Сергей-4030>> Но в Штатах тем не менее, программисты все так же требуются, требуются, требуются. Как вы это объясните?
yacc> Сергей, вопрос есть. Если бы программисту платили от 100к в год или сидел бы он не в кубикле, туда бы пошли?

Платят, не сидит- и идут. Конкретно - в MS.... Только к таким условиям - и требования. Соответсвовать надо.

pokos>> Да и не суть. Услуг всегда можно новых напридумывать вагон.
Mishka> Вот это точно.
"Выдумать" то можно...только кому они здались? Да, можно путем вложения в ПиаР миллиардов раздуть, например, рынок интимных причесок и отбеливания ануса¹ Ну,поведеться 1%, ну 10% населения...
А нужны жизненно необходимые услуги! Без которых человек не часть социального статуса потеряет - а здоровье, внешний вид, или даже жизнь..
По современным данным различных опросов большая часть людей доверит ребенка роботу-няньке, чем живой няне, у которой неизвестно, что на уме или хрен знает какой воспитательнице детсада...(скандал с видеонаблюдением никто не помнит? Он аж до Москвы докатился) А такие вот роботы, кстати, уже испытываются...

Ник
.¹ - если кто то думает, что "отбеливание ануса" это, типа, мой юмор - ошибается. Это реальная услуга различных косметологических салонов

Сергей-4030> Хоть местные хоть приезжие. Средняя - не знаю, сильно зависит от позиции/опыта/уровня/образования. Начинается, наверное, от 45 (старший помощник младшего BASIC программиста). 55-65 - junior, 70-80 - intermediate, выше 80 - senior. Опять же, это НЕ про Калифорнию речь.
А почему не хотят? Местная/национальная пресса что по этому поводу говорит?

В.М.> Не любой человек может выполнять рабту разработчика стоимость 100К и выше. А В США всего 300млн. человек.
Я не говорю, что выполнять работу в 100К, я говорю что вместо 50К получать на старте 70-100К либо более лучшие условия труда ( тот же гибкий график, возможность ездить по стране и т.п. )

yacc>> Потому что амбиции капиталистические давят
В.М.> Нет, простот нет свободных средств.
Вообще то первым пунктом идет цель. А вот вторым - выбор способа в зависимости от средств. Цель какая? Наверное - денег заработать

В.М.>> Не любой человек может выполнять рабту разработчика стоимость 100К и выше. А В США всего 300млн. человек.
yacc> Я не говорю, что выполнять работу в 100К, я говорю что вместо 50К получать на старте 70-100К

на старте? Осетра придется под нож

В.М.>> Нет, простот нет свободных средств.
yacc> Вообще то первым пунктом идет цель. А вот вторым - выбор способа в зависимости от средств. Цель какая? Наверное - денег заработать

Тогда вопрос следующий - сколько именно заработать?

В.М.> на старте? Осетра придется под нож
А у вас есть другие предложения стимулировать местных идти в программисты?

yacc>> Вообще то первым пунктом идет цель. А вот вторым - выбор способа в зависимости от средств. Цель какая? Наверное - денег заработать
В.М.> Тогда вопрос следующий - сколько именно заработать?
Это зависит от вашей фантазии Чем руководствовался любимый вами Пейдж и сколько он хотел?

Сергей-4030>> Хоть местные хоть приезжие. Средняя - не знаю, сильно зависит от позиции/опыта/уровня/образования. Начинается, наверное, от 45 (старший помощник младшего BASIC программиста). 55-65 - junior, 70-80 - intermediate, выше 80 - senior. Опять же, это НЕ про Калифорнию речь.
yacc> А почему не хотят? Местная/национальная пресса что по этому поводу говорит?

А разве так уж прямо и не хотят? Вроде, компьютерные факультеты не страдают от отсутствия студентов.