Ельцин и Путин - цифры

В.М.>> Но они таки нужны. Так как быть со студентами физфаков, мехматов и карулом с нарядами на кухню?
Беня> Тока одного ВУЗа думаю, вполне достаточно.

Одного - мало, но действительно много и а) не нужно и б) не может быть - людей годных на эту работу немного.

Беня>А то наплодили понимаешь.

Да я бы не сказал. ВУЗы, умеющие готовить физиков - по пальцам можно перечесть.

Беня>Жесткий отбор туда и всех на кантракт.

Там и так довольно жестки отбор, естественный... Не справляются с обучением.

В.М.>> Отчего же? Почем бОльшая часть военных медиков -выпускники обычных мединститутов?

Беня> Военно-медицинский тоже вроде не лохов готовит. Не хватает специалистов наверное, или что, имхо более вероятно, хорошие специ от суровых условий сбегают куда потеплее.

И много их Военно-медицинских? А враче нужно много.

В.М.>> Абсолютно бесспорно. Это я уже совсем профессионально заявляю. Работе конструктора и тем более проектанта в военизированной системе не научишь.

Беня> А я абсолютно бесспорно заявляю, что мой препод по "Устройству эксплуатации" принимал участие в разработке "Тора".

Принимал участие и проектировал - разные вещи. Чертежницы -тоже принимали участие. И слесари на сборочном производстве. Безусловно проектант или конструктор нуждается в информации от эксплуатаната. Но эксплутанат, за редчайшим исключением, не умеет даже конструировать, я уж не говорю о проектировании.

Беня>Имхо, зависит не от ВУЗа а, от желания обучаемого.

И способности. Так вот желающий и способный стать конструктором-проектировщиком идет в МВТУ, МАИ, а не в ВВ..У

В.М.>> Есть примеры военных архитекторов? Что они спроетикровали?
Беня> Гм, вы полаегаете все объекты военного строительства проектирую гражданские?

А про архитектурное проектирование а не про конструирование ангаров для самолетов. Архитектор и нинженер-стритель - разные работы и специальности, если вы не знали.

В.М.>> Я не про прорабов с погонами из стройбата с дармовой рабочей силой, а про инженеров-строителей. Есть вот такая каста.

Беня> Извините, это ерунда полная. У меня в этом бизнесе знакомых вагон, почти все поувольнялись и сейчас в гражданских конторах трудятся, причем почти все на хорошем счету.

Не удивляюсь - сходные квалификации есть. Но я не про то звено говрил.

Беня> Да все почти присутствует, кроме узких дисциплин.

Только "отчего-то" весь белый свет учит инженеров в технических вузах а не в военных училищах

В.М.> Одного - мало, но действительно много и а) не нужно и б) не может быть - людей годных на эту работу немного.
Будет один есть шан что туда попадут те кто нужно, бо конкурс будет велик весьма.

В.М.> Да я бы не сказал. ВУЗы, умеющие готовить физиков - по пальцам можно перечесть.
Наверное это так, по этому и соит убрать из системы тех кто этого делать не умеет, а чтобы не распылять бюджет собрать всех в одном месте. Где-нить в Сибири, чтобы паралельно воспитывать любовь к Родине.

В.М.> Там и так довольно жестки отбор, естественный... Не справляются с обучением.
Естественного мало, имхо. Нужно еще контрактом всех повязать чтоб на сторону не смотрели. Отработал положеное, свободен.

В.М.> И много их Военно-медицинских? А враче нужно много.
Так их мало, по тому что они военно-медицинские. Да и я кстате не против гражданского обучения вообще. Я о том, что военное СПОСОБНО подготовить специалистов востребованных и военным и гражданским рынком. По сему хочешь на гособеспечение, будь любезен не робщи о назначении.

В.М.> Принимал участие и проектировал - разные вещи. Чертежницы -тоже принимали участие. И слесари на сборочном производстве. Безусловно проектант или конструктор нуждается в информации от эксплуатаната. Но эксплутанат, за редчайшим исключением, не умеет даже конструировать, я уж не говорю о проектировании.
А комплексы такого рода один человек никогда не конструирует, есть заказы на разные системы их конструируют совершенно разные люди. Где гражданские, где военные. Суть посыла такова, военные таких специалистов готовят, примеры я знаю. Просто специалистов по эксплуатации требуется значительно больше, от тако и перекос.

В.М.> И способности. Так вот желающий и способный стать конструктором-проектировщиком идет в МВТУ, МАИ, а не в ВВ..У
Именно от человека и зависит, а не от ВУЗа. Лошара и МВТУ будет лошарой, нормальный человек и из техникума с багажом знаний выйдет. Я както на собеседовании выбирая себе в отдел технаря завернул двух человек из ВОЕНМЕХА отдав предпочтение человеку вообще без ВО, просто человек очень хорошо знал эл. базу, ну и хобби у него "радиолюбитель". Ни разу потом не пожелел.

В.М.> А про архитектурное проектирование а не про конструирование ангаров для самолетов. Архитектор и нинженер-стритель - разные работы и специальности, если вы не знали.
Таки поясните где для вас проходит грань между архитектурой и строительством?

В.М.> Не удивляюсь - сходные квалификации есть. Но я не про то звено говрил.
Они есть и они работают. Имхо, система в ВУ позволяет мало-мало выучить даже пентюха ибо имеет определенные методы мативации. А в гражданском ВУЗе учаться только те кто сам в этом заинтерисован, а ООЧЕНЬ большая часть там просто за ради корочек, специалисты они вообще никакие.

В.М.> Только "отчего-то" весь белый свет учит инженеров в технических вузах а не в военных училищах
Это не так, в ВУ учат в том числе и инженеров. Когда я заканчивал училище у нас бвло два потока. 5-лет инженер, 4-е инженер по эксплуатации, а есть еще и академии.

В.М.>> Одного - мало, но действительно много и а) не нужно и б) не может быть - людей годных на эту работу немного.
Беня> Будет один есть шан что туда попадут те кто нужно, бо конкурс будет велик весьма.

Нет, он увы - уже давно не большой. Физфак - не самое престижное нынче место.

В.М.>> Да я бы не сказал. ВУЗы, умеющие готовить физиков - по пальцам можно перечесть.
Беня> Наверное это так, по этому и соит убрать из системы тех кто этого делать не умеет, а чтобы не распылять бюджет собрать всех в одном месте. Где-нить в Сибири, чтобы паралельно воспитывать любовь к Родине.

Нельяз в одном Нужно в нескольких центрах. Оно так и есть сейчас. Москва (вернее Долгопрудный) Питер, Новосибирск..

В.М.>> Там и так довольно жестки отбор, естественный... Не справляются с обучением.
Беня> Естественного мало, имхо. Нужно еще контрактом всех повязать чтоб на сторону не смотрели.

Не нужно и даже вредно - вообще никто не пойдет сюда учиться.

В.М.>> И много их Военно-медицинских? А враче нужно много.
Беня> Так их мало, по тому что они военно-медицинские.

Вот именно - например акушеров-гинкеологов (а это половина населения в пацинтках) там не готовят, педиатров - тоже.
Специалистов по сложной кардилогии, болезням почек и много чему еще, потому как с такими болезнями люди в армию вообще попадать не должны.

Беня>Да и я кстате не против гражданского обучения вообще. Я о том, что военное СПОСОБНО подготовить специалистов востребованных и военным и гражданским рынком.

Нет - адекватно и массово к гражданскому - не способно. Кое-кто сможет приспособиться. но не все и не для всех отраслей.

В.М.>> Принимал участие и проектировал - разные вещи. Чертежницы -тоже принимали участие. И слесари на сборочном производстве. Безусловно проектант или конструктор нуждается в информации от эксплуатаната. Но эксплутанат, за редчайшим исключением, не умеет даже конструировать, я уж не говорю о проектировании.

Беня> А комплексы такого рода один человек никогда не конструирует, есть заказы на разные системы их конструируют совершенно разные люди.

Вы это мне рассказываете?

Беня>Где гражданские, где военные.

Не конструируют военные Не обучены и опыта такового иметь не могут.

Беня>Суть посыла такова, военные таких специалистов готовят,

Нет, не готовят, их программы на моздание конструкций не рассчитаны.

Беня>примеры я знаю.

Вы знаете примеры тех единиц, кто смог приспособится к работе, к кторой их не готовили.

Беня>Просто специалистов по эксплуатации требуется значительно больше, от тако и перекос.

Это не перкос, просто для службы в ВС - нужны такие специалисты, а для работы в промышленности - другие.

В.М.>> И способности. Так вот желающий и способный стать конструктором-проектировщиком идет в МВТУ, МАИ, а не в ВВ..У
Беня> Именно от человека и зависит, а не от ВУЗа. Лошара и МВТУ будет лошарой, нормальный человек и из техникума с багажом знаний выйдет.

Только это будет другой багаж и другое образование и учить его в техникуме будут другие наставники с другим представлениме и пониманием. Потому их 99,999999% выпускников техникума не выйдет ведущих конструкторов НИКОГДА.

В.М.>> А про архитектурное проектирование а не про конструирование ангаров для самолетов. Архитектор и нинженер-стритель - разные работы и специальности, если вы не знали.
Беня> Таки поясните где для вас проходит грань между архитектурой и строительством?

Гхм.. Очень грубо говря - архитектор - это художественная, эстетическая работа, определение общего облика здания, с оглядкой на возможности технологии, конечно. Стрительный же инженер - по архитектурному проекту разрабатывает конструкцию здания, но он уже его внешний облик не меняет практически.

В.М.>> Не удивляюсь - сходные квалификации есть. Но я не про то звено говрил.
Беня> Они есть и они работают.

Нет, как правило - нет. Я практически не знаю ни в одном из сотен мне знакомых КБ бывших военных на позициях конструкторов и, тем более, проектантов.

Беня>Имхо, система в ВУ позволяет мало-мало выучить даже пентюха ибо имеет определенные методы мативации.

Она лишь обеспечивает прохождение зачетов и получение диплома, но знаний и умений "пентюх" так и не приобретает. Я встречал лейтенатов ПВО, впускников ряханского училища, не знавших как работает система управления стартом на том ЗРК, на ктором они уже год служат, и кторый они в училище учили, якобы дольше и тщательнее, чем мы раз в неделю.

Беня>А в гражданском ВУЗе учаться только те кто сам в этом заинтерисован, а ООЧЕНЬ большая часть там просто за ради корочек, специалисты они вообще никакие.

Так и есть, только и из ВУ -они такие же никакие. И даже хороший военный спец - практичски бесполезен без перподготовки на гражданки. ВО всяком случае в инженерно-прмышленной части, которую я знаю хорошо.

В.М.>> Только "отчего-то" весь белый свет учит инженеров в технических вузах а не в военных училищах
Беня> Это не так, в ВУ учат в том числе и инженеров. Когда я заканчивал училище у нас бвло два потока. 5-лет инженер, 4-е инженер по эксплуатации, а есть еще и академии.

Надпись на дипломе - еще не состояние личности. На заборе тоже много чего пишут, а за ним - дрова.

ВУ могут, а некторые и реально готовят отличных веонныхз специалистов, но - вы прсот не представляет, наксколько это другая область деятельности, нежели чем проектно-коснтрукторская или технологически-производственная.

ВВ.М.> Нет, он увы - уже давно не большой. Физфак - не самое престижное нынче место.
Когда останется один ВУЗ, думаю конкурс возрастет.

В.М.> Нельяз в одном Нужно в нескольких центрах. Оно так и есть сейчас. Москва (вернее Долгопрудный) Питер, Новосибирск..
Почему нельзя? По моему нормально сосредоточить в одном месте сильный преподовательский состав.

В.М.> Не нужно и даже вредно - вообще никто не пойдет сюда учиться.
Лимоносов с обозом пришел.

В.М.> Вот именно - например акушеров-гинкеологов (а это половина населения в пацинтках) там не готовят, педиатров - тоже.
Так я не говорю что надо оставить только военные. Гражданские тоже оставить, но студенты или на кантракте или полностью платно.

В.М.> Нет - адекватно и массово к гражданскому - не способно. Кое-кто сможет приспособиться. но не все и не для всех отраслей.
Ну да не для всех, однако и задачи перед ним сейчас такой не стоит, будет задача, будут специалисты.

В.М.> Вы это мне рассказываете?
И не пытаюсь, просто поясняю свою позицию.

В.М.> Не конструируют военные Не обучены и опыта такового иметь не могут.
Гм, а кто конструирует тогда?

В.М.> Вы знаете примеры тех единиц, кто смог приспособится к работе, к кторой их не готовили.
С чего это вдруг? У нас при СПВЗРКУ (ЛАТУЗА) бул целый музей.

В.М.> Только это будет другой багаж и другое образование и учить его в техникуме будут другие наставники с другим представлениме и пониманием. Потому их 99,999999% выпускников техникума не выйдет ведущих конструкторов НИКОГДА.
90 % выпускников ВУЗов вообще в менагеры идет. Причем совсем не поспециальности.

В.М.> Гхм.. Очень грубо говря - архитектор - это художественная, эстетическая работа, определение общего облика здания, с оглядкой на возможности технологии, конечно. Стрительный же инженер - по архитектурному проекту разрабатывает конструкцию здания, но он уже его внешний облик не меняет практически.
Т.е архитектурные проекты крупных военных объектов проектируют гражданские архитекторы? Не уверен.

В.М.> Она лишь обеспечивает прохождение зачетов и получение диплома, но знаний и умений "пентюх" так и не приобретает. Я встречал лейтенатов ПВО, впускников ряханского училища, не знавших как работает система управления стартом на том ЗРК, на ктором они уже год служат, и кторый они в училище учили, якобы дольше и тщательнее, чем мы раз в неделю.
Опятьже это зависит не от системы образования, а от желания. Если человек заточен под нажимание кнопок он на этом и сосредотачивается не вникая в особенности работы системы.

В.М.> Надпись на дипломе - еще не состояние личности. На заборе тоже много чего пишут, а за ним - дрова.
В.М.> ВУ могут, а некторые и реально готовят отличных веонныхз специалистов, но - вы прсот не представляет, наксколько это другая область деятельности, нежели чем проектно-коснтрукторская или технологически-производственная.
Как собственно и название ВУЗа.

ВВ.М.>> Нет, он увы - уже давно не большой. Физфак - не самое престижное нынче место.
Беня> Когда останется один ВУЗ, думаю конкурс возрастет.

Абсолютно число получаемых специалистов-то не вырастет. И учить таких специалистов очень полезно прямо по месту их будущей работы, с 2-3 курса, что и делается. Ну и как нацчить тогда сотрудника Новосибирского института Гидродинамики, если он проходит обучение в Долгопрудном?

В.М.>> Нельяз в одном Нужно в нескольких центрах. Оно так и есть сейчас. Москва (вернее Долгопрудный) Питер, Новосибирск..
Беня> Почему нельзя? По моему нормально сосредоточить в одном месте сильный преподовательский состав.

Потому, что в даном случае преподавателями являются сами реальные, лествующие сотрудники НИИ, а не "штатные" преподаватели, которые нигде кроме ВУЗа не работают. По другому -выходитя бяка а не специалисты.

В.М.>> Не нужно и даже вредно - вообще никто не пойдет сюда учиться.
Беня> Лимоносов с обозом пришел.

И сколько кроме него еще?

В.М.>> Вот именно - например акушеров-гинкеологов (а это половина населения в пацинтках) там не готовят, педиатров - тоже.
Беня> Так я не говорю что надо оставить только военные. Гражданские тоже оставить, но студенты или на кантракте или полностью платно.

А откуда тогда брать например аспирантов?

Беня> Ну да не для всех, однако и задачи перед ним сейчас такой не стоит, будет задача, будут специалисты.

неа, не будут, это иллюзия и заблуждение. Нет нужной инфраструтуры и, главное, школы в ВУ для этого.

В.М.>> Не конструируют военные Не обучены и опыта такового иметь не могут.
Беня> Гм, а кто конструирует тогда?

Инженеры, этому сначала обучаемые (для образования) в ВУЗЕ, затем добирающие свою квалификацию у других, опытных инженеров на рабочем месте. В военном училище а) не учат конструкторской работе б) выпускник ВУ не работают с юных лет в КБ, не могут они научиться констрировать.

В.М.>> Вы знаете примеры тех единиц, кто смог приспособится к работе, к кторой их не готовили.
Беня> С чего это вдруг? У нас при СПВЗРКУ (ЛАТУЗА) бул целый музей.

И сколько там таких? Пусть даже сто или двести - это капля в море.

В.М.>> Только это будет другой багаж и другое образование и учить его в техникуме будут другие наставники с другим представлениме и пониманием. Потому их 99,999999% выпускников техникума не выйдет ведущих конструкторов НИКОГДА.
Беня> 90 % выпускников ВУЗов вообще в менагеры идет. Причем совсем не поспециальности.

Так вот в этих 10% и разница, в донм 100-90 в другом 100-99.999999999. Эти самые 10% все и делают.

В.М.>> Гхм.. Очень грубо говря - архитектор - это художественная, эстетическая работа, определение общего облика здания, с оглядкой на возможности технологии, конечно. Стрительный же инженер - по архитектурному проекту разрабатывает конструкцию здания, но он уже его внешний облик не меняет практически.
Беня> Т.е архитектурные проекты крупных военных объектов проектируют гражданские архитекторы? Не уверен.

У рупных военных пректов -нет надобности в архитектурной проработке Они сугубо утилитарын и как выглядят - не важно.

В.М.>> Она лишь обеспечивает прохождение зачетов и получение диплома, но знаний и умений "пентюх" так и не приобретает. Я встречал лейтенатов ПВО, впускников рязанского училища, не знавших как работает система управления стартом на том ЗРК, на ктором они уже год служат, и кторый они в училище учили, якобы дольше и тщательнее, чем мы раз в неделю.

Беня> Опятьже это зависит не от системы образования, а от желания.

"Пентюх" такового априори не имеет.

В.М.>> Надпись на дипломе - еще не состояние личности. На заборе тоже много чего пишут, а за ним - дрова.
В.М.>> ВУ могут, а некторые и реально готовят отличных военных специалистов, но - вы прсто не представляете, наксколько это другая область деятельности, нежели чем проектно-коснтрукторская или технологически-производственная.

Беня> Как собственно и название ВУЗа.

Ну - разница названий это уже так, следствие...

В.М.> Абсолютно число получаемых специалистов-то не вырастет. И учить таких специалистов очень полезно прямо по месту их будущей работы, с 2-3 курса, что и делается. Ну и как нацчить тогда сотрудника Новосибирского института Гидродинамики, если он проходит обучение в Долгопрудном?
Таки до 3 курса в одном Вузе, затем развезти по местам будующей работы. Ну тема для меня сильно удаленная, по сему вам конечно виднее, я токо свои соображения излагаю.

В.М.> Потому, что в даном случае преподавателями являются сами реальные, лествующие сотрудники НИИ, а не "штатные" преподаватели, которые нигде кроме ВУЗа не работают. По другому -выходитя бяка а не специалисты.
Так для начала думаю студентам надо хорошую теоритическую базу начитать. Разве нет?

В.М.> И сколько кроме него еще?
От и надо стимулировать.

В.М.> А откуда тогда брать например аспирантов?
Из особо отличившихся платников, предлагая льготы по оплате, вплоть до перехода на бюджетное финансирование.

В.М.> неа, не будут, это иллюзия и заблуждение. Нет нужной инфраструтуры и, главное, школы в ВУ для этого.
Что то мне подсказывает что и в гражданских Вузах данная школа сейчас окончательно вымирает, а приемственности нет. Так не лучше ли систему заново построить?

В.М.> Инженеры, этому сначала обучаемые (для образования) в ВУЗЕ, затем добирающие свою квалификацию у других, опытных инженеров на рабочем месте. В военном училище а) не учат конструкторской работе б) выпускник ВУ не работают с юных лет в КБ, не могут они научиться констрировать.
Таки несколько не так, у нас при училище почти на всех кафедрах присутстовали группы по разрабодки всякого, другой вопрос эффективности этих групп. Однако у начальника кафедры, к приперу Приемно-Передающих устройств своих личных разработок было с вагон. Я почему в курсе? До училища на этой кафедре лаборантом 1-год проработать успел.

В.М.> И сколько там таких? Пусть даже сто или двести - это капля в море.
Э-э, зато люди стоящие за основами радиолокации, дело не в кол-ве, а в качестве.

В.М.> Так вот в этих 10% и разница, в донм 100-90 в другом 100-99.999999999. Эти самые 10% все и делают.
А 7% из них эти знания реализуют не у нас. Маловат выхлоп на мое имхо.

В.М.> У рупных военных пректов -нет надобности в архитектурной проработке Они сугубо утилитарын и как выглядят - не важно.
От этого они не менее сложны, ну и думаю там не только строгими формами все ограничивается, для творчества думаю тоже место есть.

Беня> Таки до 3 курса в одном Вузе, затем развезти по местам будующей работы.

Не, не выходит Дело в том, что и на 1-2-3 крсе (а на самом деле еще раньше - в специализированной школе-интернате) "общие" курсы читают те же сотрудники НИИ, за это время присматриваясь и отбирая студентов на стажировку-дальнейшее обучение со специализацией.

Беня>Ну тема для меня сильно удаленная, по сему вам конечно виднее, я токо свои соображения излагаю.

Да я понимаю Вот и рассказываю как оно на деле устроено.


В.М.>> Потому, что в даном случае преподавателями являются сами реальные, лествующие сотрудники НИИ, а не "штатные" преподаватели, которые нигде кроме ВУЗа не работают. По другому -выходитя бяка а не специалисты.
Беня> Так для начала думаю студентам надо хорошую теоритическую базу начитать. Разве нет?

Конечно - см. выше, кто читает

В.М.>> А откуда тогда брать например аспирантов?
Беня> Из особо отличившихся платников, предлагая льготы по оплате, вплоть до перехода на бюджетное финансирование.

На деле примерно так же, только финасирование не бюджетное а от предприятия или НИИ.

Беня> Что то мне подсказывает что и в гражданских Вузах данная школа сейчас окончательно вымирает, а приемственности нет. Так не лучше ли систему заново построить?

Дохлое -вымирает. Заново - тоже пришлось строить многое. Но в этом деле вооруженные силы и их ситема подготовки своих кадров - не помощник.

Беня> Таки несколько не так, у нас при училище почти на всех кафедрах присутстовали группы по разрабодки всякого, другой вопрос эффективности этих групп.

Оттого и эфективность никакая, что задачи вооруженных сил - другие. не хуже, не лучше - просто другие.

В.М.>> И сколько там таких? Пусть даже сто или двести - это капля в море.
Беня> Э-э, зато люди стоящие за основами радиолокации, дело не в кол-ве, а в качестве.

За основами, я все-таки уверен, столяи совсем другие люди

В.М.>> Так вот в этих 10% и разница, в одном 100-90 в другом 100-99.999999999. Эти самые 10% все и делают.
Беня> А 7% из них эти знания реализуют не у нас. Маловат выхлоп на мое имхо.

Такова природа...

В.М.>> У крупных военных проектов -нет надобности в архитектурной проработке Они сугубо утилитарны и как выглядят - не важно.
Беня> От этого они не менее сложны, ну и думаю там не только строгими формами все ограничивается, для творчества думаю тоже место есть.

Но это - не работа архитектора

В.М.> Не, не выходит Дело в том, что и на 1-2-3 крсе (а на самом деле еще раньше - в специализированной школе-интернате) "общие" курсы читают те же сотрудники НИИ, за это время присматриваясь и отбирая студентов на стажировку-дальнейшее обучение со специализацией.
Это уж больно идеализированный вариант, сам такого никогда не видел. Хотя в гражданском вузе учился только в одном. Статистики не имею.

В.М.> Конечно - см. выше, кто читает
Так оно, имхо, все равно где читать.

В.М.> На деле примерно так же, только финасирование не бюджетное а от предприятия или НИИ.
Ну если спеца в НИИ то пусть НИИ и финансирует, с этим согласен.

В.М.> За основами, я все-таки уверен, столяи совсем другие люди
Гм
http://www.radioraciya.ru/K-65-letiju-otechestvennoj-radiolokacii.php
Павел Ощепков разве не стоял?

В.М.> Но это - не работа архитектора
Я всеже полагаю что работа архитектора, не только колонны к сданию приделывать. Грамотно спроектированое военное сооружение такаяже творческая работа.

В.М.>> Не, не выходит Дело в том, что и на 1-2-3 крсе (а на самом деле еще раньше - в специализированной школе-интернате) "общие" курсы читают те же сотрудники НИИ, за это время присматриваясь и отбирая студентов на стажировку-дальнейшее обучение со специализацией.
Беня> Это уж больно идеализированный вариант, сам такого никогда не видел.

Так устроено буквально в считанных ВУЗах в стране, по сути - я кроме МФТИ и НГУ других и не назову.

В.М.>> Конечно - см. выше, кто читает
Беня> Так оно, имхо, все равно где читать.

Как это все равно? Лекции спец читает 1-2 раза в недлю, в сотальное время - он научный сотрудник. У нас уже в школе леции по математике читал доктор наук, очень известный в своей отрасли человек. Семинары по физике и метматике - кандидаты. Тут есть еще более прикольное правило - руководителем диплома у магиртанта быть без степени нельзя.

В.М.>> На деле примерно так же, только финасирование не бюджетное а от предприятия или НИИ.
Беня> Ну если спеца в НИИ то пусть НИИ и финансирует, с этим согласен.

Так начиная с 3-го курса студент в НИИ проводит бОльшую часть времени в такой схеме.

В.М.>> За основами, я все-таки уверен, стояли совсем другие люди
Беня> Гм
Беня> http://www.radioraciya.ru/K-65-letiju-otechestvennoj-radiolokacii.php

Лучше поищите кто именно и когда реально основы практической радилокации заложил.
Беня> Павел Ощепков разве не стоял?

Лениградский физтех - это подразделение вооруженных сил? Иоффе - генрал вооруженных сил?

Павел Кондратьевич - кадровый военный? Я позволю себе напомнить его биографию, вкратце:


Ощепков Павел Кондратьевич родился 8 июня 1908 года в д. Зуевы Ключи, Удмурской республики.

С 10 - летнего возраста - сирота, как беспризорник обучался грамоте в школе - коммуне, позднее, за семь лет освоил программу средней школы.

Осенью 1928 года поступил в институт народного хозяйства имени Г.М. Плеханова и в 1931 году досрочно, с отличием окончил его электротехнический факультет.

После обучения был призван в армию и служил в Псковском зенитно-артиллерийском полку, где и предложил способ обнаружения самолетов на больших расстояниях с помощью электровидения.

После удачных экспериментов его перевели в Главный штаб ПВО для реализации открытия. За год им был впервые в мире разработан прибор, который мог с помощью электронного импульса обнаружить цель, определить ее местонахождения, скорость и отобразить на экране.

В июле - августе 1934 года была испытана первая в мире радиолокационная станция.

В 1937 году П.К. Ощепков был арестован по делу маршала Тухачевского и 10 лет просидел в лагерях.



В.М.>> Но это - не работа архитектора
Беня> Я всеже полагаю что работа архитектора, не только колонны к сданию приделывать.

Совсем не только, безусловно.

Беня>Грамотно спроектированое военное сооружение такаяже творческая работа.

Творческая - но не такая же.

В.М.> Так устроено буквально в считанных ВУЗах в стране, по сути - я кроме МФТИ и НГУ других и не назову.
Обединить, сделать один. Осатьные, получаются все равно "мышей не ловят"

В.М.> Как это все равно? Лекции спец читает 1-2 раза в недлю, в сотальное время - он научный сотрудник. У нас уже в школе леции по математике читал доктор наук, очень известный в своей отрасли человек. Семинары по физике и метматике - кандидаты. Тут есть еще более прикольное правило - руководителем диплома у магиртанта быть без степени нельзя.
Школой похвастаться не могу. Но в Вузах математику с физикой обычно читают тоже професора. У меня к примеру вышку вел профессор Лебедев, страшный человек.
Кстате в Можайке вроде как на вступительных экзаменаж был замечен Рымкевич. Но это ее выпускники лучше меня знают, я там человек случайный был. Есть на форуме, тогда подтвердят/опровергнут.

ВВ.М.> Лениградский физтех - это подразделение вооруженных сил? Иоффе - генрал вооруженных сил?
В.М.> Павел Кондратьевич - кадровый военный? Я позволю себе напомнить его биографию, вкратце:
В.М.>
В.М.> Ощепков Павел Кондратьевич родился 8 июня 1908 года в д. Зуевы Ключи, Удмурской республики.
В.М.> С 10 - летнего возраста - сирота, как беспризорник обучался грамоте в школе - коммуне, позднее, за семь лет освоил программу средней школы.
В.М.> Осенью 1928 года поступил в институт народного хозяйства имени Г.М. Плеханова и в 1931 году досрочно, с отличием окончил его электротехнический факультет.
В.М.> После обучения был призван в армию и служил в Псковском зенитно-артиллерийском полку, где и предложил способ обнаружения самолетов на больших расстояниях с помощью электровидения.
В.М.> После удачных экспериментов его перевели в Главный штаб ПВО для реализации открытия. За год им был впервые в мире разработан прибор, который мог с помощью электронного импульса обнаружить цель, определить ее местонахождения, скорость и отобразить на экране.
В.М.> В июле - августе 1934 года была испытана первая в мире радиолокационная станция.
В.М.> В 1937 году П.К. Ощепков был арестован по делу маршала Тухачевского и 10 лет просидел в лагерях.
В.М.>
Дык суть то в том, что работал он а армейской структуре разве нет? Кстате на базе курсов из которых потом выросло наше училище. С ним вместе работал как гражданский, так и военный персонал, который в том числе занимался и конструированием, как говорил, у нас по этому поводу в училище целый музей был.

Беня>>Грамотно спроектированое военное сооружение такаяже творческая работа.
В.М.> Творческая - но не такая же.
Однако творческая, позволяющая считать творца архитектором.
Тот пирамиды в Гизе архитекторов работа, или всеже строителей?

В.М.>> Так устроено буквально в считанных ВУЗах в стране, по сути - я кроме МФТИ и НГУ других и не назову.
Беня> Обединить, сделать один. Осатьные, получаются все равно "мышей не ловят"

Вы географию когда учили? Где Долгопрудный и где Новосибирск разумеете? Местным н-ским институтам нужны своий, самим, здесь на месте обученные кадры.

В.М.>> Как это все равно? Лекции спец читает 1-2 раза в недлю, в остальное время - он научный сотрудник. У нас уже в школе леции по математике читал доктор наук, очень известный в своей отрасли человек. Семинары по физике и метматике - кандидаты. Тут есть еще более прикольное правило - руководителем диплома у магистранта быть без степени нельзя.
Беня> Школой похвастаться не могу. Но в Вузах математику с физикой обычно читают тоже професора.

Это не профессор-преподаватель, а реальны ведущий научный сотрудник института математики. Аналог, скажем, главного конструктора в КБ. Разница между штатниками, читающими накатнный курс и реально больше ничем не занимающимися - разительная.

ВВ.М.>> Лениградский физтех - это подразделение вооруженных сил? Иоффе - генрал вооруженных сил?
В.М.>> Павел Кондратьевич - кадровый военный? Я позволю себе напомнить его биографию, вкратце:

Беня> Дык суть то в том, что работал он а армейской структуре разве нет?

Суть в том, что не она его подготовила, и не могла внутри себя такого спеца подготвить, не те у нее задачи. Да и призвали в армию - не РЛС придумывать, а служить зенитчиком.

Беня> С ним вместе работал как гражданский, так и военный персонал, который в том числе занимался и конструированием,

Откуда персонал в погонах знал как конструировать? Тоже призванные с гражданки инженеры?

В.М.>> Творческая - но не такая же.
Беня> Однако творческая, позволяющая считать творца архитектором.

Нет. не всякий тыорец- архитектор. Это - принципиально.

Беня> Тот пирамиды в Гизе архитекторов работа, или всеже строителей?

И тех и других.

В.М.> Вы географию когда учили? Где Долгопрудный и где Новосибирск разумеете? Местным н-ским институтам нужны своий, самим, здесь на месте обученные кадры.
Учил давно, однако пока не жалуюсь. Я вообщето о том, что, зачем два Вуза когда требуется малое кол-во спецов.

В.М.> Это не профессор-преподаватель, а реальны ведущий научный сотрудник института математики. Аналог, скажем, главного конструктора в КБ. Разница между штатниками, читающими накатнный курс и реально больше ничем не занимающимися - разительная.
теорию там тоже действующие конструктора начитывают? Сомнительно вестьма.

В.М.> Суть в том, что не она его подготовила, и не могла внутри себя такого спеца подготвить, не те у нее задачи. Да и призвали в армию - не РЛС придумывать, а служить зенитчиком.
А она тогда и не могла такого специалиста подготовить. Ибо отрасль тока развиваться начала. А потом готовила и вроде неплохо.

В.М.> Откуда персонал в погонах знал как конструировать? Тоже призванные с гражданки инженеры?
Узнал сначала на курсах, затем в училище паралельно занимаясь разработками. Я так полагаю.

В.М.> И тех и других.
Дык там все вроде просто. На первый взгляд.

В.М.>> Вы географию когда учили? Где Долгопрудный и где Новосибирск разумеете? Местным н-ским институтам нужны своий, самим, здесь на месте обученные кадры.
Беня> Учил давно, однако пока не жалуюсь. Я вообщето о том, что, зачем два Вуза когда требуется малое кол-во спецов.

ВУЗов-то больше, два - готовят по схеме, как я рассказывал, с преподами-спецами и ранней стажировкой.

В.М.>> Это не профессор-преподаватель, а реальный ведущий научный сотрудник института математики. Аналог, скажем, главного конструктора в КБ. Разница между штатниками, читающими накатнный курс и реально больше ничем не занимающимися - разительная.
Беня> теорию там тоже действующие конструктора начитывают? Сомнительно вестьма.

Зачем конструктора для физиков? А вот в технических вузах - было бы не худо, но редкость, так было у нас на кафедре, но это скорее исключение по всему институту. термех, ТММ и проч читалиеще шататные профессора, вот технологию, констрирование - люди из промышленности. Организацию и управление промышленным предприятием - вообще гендиркетор одного из лучших по отрасли заводов.

Такое ведущие вузы практиковали и практикуют. Еще Н.Н. Поликарпов совмещал свою основную работу с профессорством в МАИ. КБ Сухого и сейчас (вернее сейчас особенно) берет студентов к себе на стажировку на 3-4 курсах.

Беня> А она тогда и не могла такого специалиста подготовить.

Они никогда этого не может. Ибо то, что нужно придумывать - еще в военные учебники не записано.

Беня>Ибо отрасль тока развиваться начала. А потом готовила и вроде неплохо.

Эксплуататнотв, но не коснтруткров будущей техники. не задача ВУ их готовить - вот и не готовят. И части курсво, необходимых конструкторам в ВУ либо просто нет, либо в упрощенном виде.

В.М.>> Откуда персонал в погонах знал как конструировать? Тоже призванные с гражданки инженеры?
Беня> Узнал сначала на курсах,

На каких курсах? Вы что -смеетесь? Это умение - не из разряда получаемого путем "повышения квалификации", оно воспитывается долгими годами, лет 5-10.

В.М.>> И тех и других.
Беня> Дык там все вроде просто. На первый взгляд.

Вот именно - на первый.. Только вот - теодолитов немае в то время. Объем матриала большой. а машин нету, как его просто туда привезти за конечное время? Поднять? Отследить геометрию в процессе постройки? Сопромата тогда еще не было - как оценить - сломается или нет? Итд итп.

Беня> Где-то был список выпускников училища с научными степенями. К сожалению сейчас с ходу найти не могу.
Беня> Наличие адъюнктуры в училище для вас не показатель?

Нет Не только в уровне подготовки дело же, а в специализации. Человек, кторого планомерно не учили конструировать - этого не будет уметь. Равно так же этого не умеют доктора наук и академики - физики, математики, химики. Хотя это может уметь (на определенном уровне, конечно) зеленый пацан - выпускник соответсвующей спецальности с опытом работы всего в год-два. У меня уйма примеров, когда маститый физик-экспериментатор становился в тупик при необходимости сделать какой-нибудь банальный кронштейн.

В.М.> ВУЗов-то больше, два - готовят по схеме, как я рассказывал, с преподами-спецами и ранней стажировкой.
Таки зачем много, когда нормально готовят два?

В.М.> Зачем конструктора для физиков? А вот в технических вузах - было бы не худо, но редкость, так было у нас на кафедре, но это скорее исключение по всему институту. термех, ТММ и проч читалиеще шататные профессора, вот технологию, констрирование - люди из промышленности. Организацию и управление промышленным предприятием - вообще гендиркетор одного из лучших по отрасли заводов.
А-а, тогда непонятно чем плох пофессор Лебедев. также точно теорию читаем. Кстате преподы большенства дисциплин составляющих базу (математика, физика и ряд прочих) в военных вузах, гражданские, как правило приходящие. Собственно теже что и в гражданских вузах преподают.

В.М.> Они никогда этого не может. Ибо то, что нужно придумывать - еще в военные учебники не записано.
Говорю же работал на кафедре, начальник которой имел очень большое кол-во собственных разработок. Остальные преподы кафедры также имели багаж, но поменьше, правда они сами и помоложе были.

В.М.> Эксплуататнотв, но не коснтруткров будущей техники. не задача ВУ их готовить - вот и не готовят. И части курсво, необходимых конструкторам в ВУ либо просто нет, либо в упрощенном виде.
Ну что может адъюнкт эксплуатировать? Разве что курсантов, чтобы схемы ему рисовали.

В.М.> На каких курсах? Вы что -смеетесь? Это умение - не из разряда получаемого путем "повышения квалификации", оно воспитывается долгими годами, лет 5-10.
Курсы здесь, не как форма обучения вообще. Просто до формирования училища как такового, то место где собрались люди называлось "курсы". Сама база еще была не сформирована.

В.М.> Вот именно - на первый.. Только вот - теодолитов немае в то время. Объем матриала большой. а машин нету, как его просто туда привезти за конечное время? Поднять? Отследить геометрию в процессе постройки? Сопромата тогда еще не было - как оценить - сломается или нет? Итд итп.
Все перечисленое работа архитектра?

Беня> Наличие адъюнктуры в училище для вас не показатель?

есть гораздо более простой показатель...
преподы с военок. которые очень неглупые люди, с авторитетом. но очень стараются и выверяют каждое слово чтобы не попасть впросак перед студентами... да. есть и преподы дураки среди обычных. но жти ВСЕ ходят как по лезвию. полкан и студен 4го курса... разница на лицо.

Беня>> Наличие адъюнктуры в училище для вас не показатель?
MIKLE> есть гораздо более простой показатель...
Над гражданскими препадами, курсанты на лекциях также нехило угарают.
Тут, имхо, обратно дело не в военное/невоенное, а в человеке. Уверенный в своих знаниях специалист в "просак" попасть не сильно боиться.

sxam> У меня давно и надолго выработалось убеждение что армия должна заниматься только одной вещью - воевать. Всё остальное она делает хуже/с большими затратами (а иногда и то и другое) чем на гражданке
sxam> И мне очень тяжело поверить что где-то в какой-то армии это не так..
Да бесспорно. Тока мы просто с Владимиром очень далеко от первоночальной темы разговора удалились.
Разговор был о том, что нынешнее высшее образование в большенстве своем не сильно эффективно.
Я предложил, структуру иную структуру. Где высшее образование строго платное, бесплатное только для категории особенно одаренных, или людей заключивших кантракт. Контракт они могут заключать как с частной организацией так и с государством, и тогда инвестор платит за обучение.
Обязательного среднеспециального, думаю для большенства населения вполне хватит. Но все это мое имхо.
Дальнейшее наше рассуждение о военной и невоенной школе, оно лежит больше в области сравнения получаемых навыков.

..
Беня> Разговор был о том, что нынешнее высшее образование в большенстве своем не сильно эффективно.

Ну это я знать не могу, живу не там

Беня> Я предложил, структуру иную структуру. Где высшее образование строго платное, бесплатное только для категории особенно одаренных, или людей заключивших кантракт. Контракт они могут заключать как с частной организацией так и с государством, и тогда инвестор платит за обучение.

Полностью согласен - у нас в принципе так и работает, правда к сожалению не с частными фирмами а только с армией. Вот вторую степень некоторые большие фирмы оплачивают/дают полдня отпуска каждую неделю за счёт работодателя (IBM/Marvell/..)

Беня> Обязательного среднеспециального, думаю для большенства населения вполне хватит. Но все это мое имхо.

Тоже согласен.

В.М.>>> Не, не выходит Дело в том, что и на 1-2-3 крсе (а на самом деле еще раньше - в специализированной школе-интернате) "общие" курсы читают те же сотрудники НИИ, за это время присматриваясь и отбирая студентов на стажировку-дальнейшее обучение со специализацией.
Беня>> Это уж больно идеализированный вариант, сам такого никогда не видел.
В.М.> Так устроено буквально в считанных ВУЗах в стране, по сути - я кроме МФТИ и НГУ других и не назову.

В Мифях вроде тоже похоже.

Только у нас всё же сотрудники НИИ читали в основном не "общие" курсы, а как раз уже специализированные. Т.е. и общие тоже, бывало, но были и штатные преподаватели кафедр, к-е только в институте числились.


А вообще, поглядев на этот достаточно бессмысленный спор, готов согласиться с мнением, что военные порой люди, ммм... своебразные, скажем так

Беня> Разговор был о том, что нынешнее высшее образование в большенстве своем не сильно эффективно.
Беня> Я предложил, структуру иную структуру. Где высшее образование строго платное, бесплатное только для категории особенно одаренных, или людей заключивших кантракт. Контракт они могут заключать как с частной организацией так и с государством, и тогда инвестор платит за обучение.

А вот с этим тезисом - я практически и спорить не буду Я просто пояснял, что система обучения принятая в военных училищах - не годится для обучения гражданских специалистов.

Беня> Обязательного среднеспециального, думаю для большенства населения вполне хватит. Но все это мое имхо.

Точно так. А доброй полвине -полугодовых курсов на месте работы.

Беня> Дальнейшее наше рассуждение о военной и невоенной школе, оно лежит больше в области сравнения получаемых навыков.

Скорее задач, стоящих перд специалистами.