Мнение...

metalius>ПМСМ придется сломать еще много барьеров, пока интеграция Россия-ЕС достигнет уровня интеграции ЕС-США.

1) а какая интеграция между ЕС и США? Кроме ВТО ?
2) опяь вспомним Папуа Новую Гивнею. Или например Чили. Гражданин Чили может ездить в ЕС БЕЗ визы. А теперь скажите мне какой уровень интеграции между Чили и ЕС.

metalius>Не путаю. Моя позиция такова, что нет смысла останавливаться на добрососедских отношениях, когда можно сделать больше.

С вашей позиций согласен.

Однако у нас с Европой пока нету добрососедских отношений.
Отчасти поэтому и визы.
Они нас все поучать стремяться, жизни учить, 'правильную' регилию насаждать и т.д.

Нам нужжны с ними нормальные деловые отношения. А интеграция? Еще не факт что она нужна. Если Россия интегрируется в Европу, это означает что она потеряет свою культура в значительной степени.

[ 06-01-2003: Message edited by: V.T. ]

V.T.>1) а какая интеграция между ЕС и США? Кроме ВТО ?
Что такое ВТО?
V.T.>2) опяь вспомним Папуа Новую Гивнею. Или например Чили. Гражданин Чили может ездить в ЕС БЕЗ визы...
Тут Вы меня озадачили. Почему такая практика существует, неспециалисту трудно ответить. Может быть потому, что, допустим, несколько папуасов, осевших где-нть в Европе в качестве нелегальных эмигрантов не составляют какой-то проблемы, чего не скажешь о нас с вами. Вот, например, у Литвы до приглашения в ЕС не было визового режима с Польшей и Германией (эти сраны не опасались нелегальных рабочих из Литвы и т.д.), но был визовый режим с Англичанией и Ирландией (эти страны, наоборот, отбивались от литовцев с черезмерной истерикой - дело доходило до жутких куриозов и произвола).
V.T.>Однако у нас с Европой пока нету добрососедских отношений.
V.T.>Отчасти поэтому и визы.
Безусловно! И такая ситуация неоправдана в наше время. Чтобы не было кривотолков, я ни в коем случаи не говорю, что в этом одна Россия виновата. Но, ПМСМ, идет на сближение с Европой слишком неохотно.
V.T.>Они нас все поучать стремяться, жизни учить, 'правильную' регилию насаждать и т.д.
На это они мастера! Но и Россия ведь не Литва какая-нибудь, на переговорах может конструктивно ударить по столу кулаком.
V.T.>Нам нужжны с ними нормальные деловые отношения. А интеграция? Еще не факт что она нужна...
Даже нормализация отношений будет означать некую интеграцию - взаимные уступки и взаимное подтягивание чего-то к определенному соответсвию. Сколько кто будет подтягиваться, другой вопрос.
V.T.>...Если Россия интегрируется в Европу, это означает что она потеряет свою культура в значительной степени.
Ну это Вы зря. России просто нечего терять здесь. Чем образ жизни россиянина отличается от образа жизни, допустим, немца. Те же джинсы, та же музыка, те же слюни при просмотре "Титаника" и болдежь от голоса Селин Дион... Западная культура уже давно у Вас во дворе. Не заметили?

V.T.>>1) а какая интеграция между ЕС и США? Кроме ВТО ?
metalius>Что такое ВТО?
Всемирная Торговая Организация - жупел антиглобалистов

V.T.>>2)Или например Чили. Гражданин Чили может ездить в ЕС БЕЗ визы...
metalius>Тут Вы меня озадачили. Почему такая практика существует, неспециалисту трудно ответить.
Очень просто Поддержка визового режима - огромный геммор(расходы). И если известно, что в страну(та же Чили) за N времени выезжает БОЛЬШЕ или = своих граждан(тех же туристов), чем приезжает из этой страны(той же Чили)то почему бы енти визы и не отменить? Регуляция кол-ва происходит есстественным путем - за счет стоимости билетов(есть такая фича -например- без визы -только авиапассажиры)

metalius>Ну это Вы зря. России просто нечего терять здесь. Чем образ жизни россиянина отличается от образа жизни, допустим, немца. Те же джинсы, та же музыка, те же слюни при просмотре "Титаника" и болдежь от голоса Селин Дион... Западная культура уже давно у Вас во дворе. Не заметили?
Эт Вам так кажется Образ жизни и мышления -очень сильно разный. Селин Дион(хоть и хороша ) не показатель.

Ник

Интересный, кстати, финт - поехать, получить гражданство Папуа, и ездить по странам и континентам без виз.

>Пунктик 1. Возможность ездить друг к другу в гости xоть самолетом, xоть на лошади в полной уверенности, что никто по дороге тебя не спросит "куда, зачем и почему"...

Идея хорошая. Россия хоть сегодня согласна ездить без виз в Европу. Только каким боком это с интеграцией связано? Про папуасов вам уже пример привели.

>Если "я плакаль", на этом можем и закончить...

Повторю - мы уже сегодня согласны ездить в Европу и Литву без виз. Так что дело за вами. И только за вами.

А если окажется что для безвизовой идилии мы должны:
1. Сдаться Чечне.
2. Заботится о правах гомосеков
............
............
1001. Осудить Израиль за преследование миролюбивого нобелевского лауреата Ясира Арафата.
1002. и т.д. и т.п.

ТО ТОГДА НА ЭТОМ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛУЧШЕ ЗАКОНЧИТЬ.

Его может получить только житель из золотого миллиарда

V.T.>Однако у нас с Европой пока нету добрососедских отношений.
V.T.>Отчасти поэтому и визы.
V.T.>Они нас все поучать стремяться, жизни учить, 'правильную' регилию насаждать и т.д.

V.T.>Нам нужжны с ними нормальные деловые отношения. А интеграция? Еще не факт что она нужна. Если Россия интегрируется в Европу, это означает что она потеряет свою культура в значительной степени.

Здравствуйте, Господа !
Очень показательная дискусия. Нечего сказать. Только несколько вопроссов напрашьиваются:
С кем (кроме с Сербию) у России так сказать "добрососедских отношений" ? Ну если хочте - задам вопрос дальше -
Почему?
Все разсуждения, которие я здесь прочитал отражают типичною на мой взгляд русскою позицию. И что очень плохо - вьи так и не научились уважать маленких народов. Ето видно про висказьивание о Дании например. Тоже самое читал я и про нас - больгаров. А ето зря, потому что мьи наверное одинственой народ, которой кое что еще хорошие чувства к вам имеет, но ето сейчась оффтоп.
Поговорим о главное.
Так посмотрите на свою историю. Не будем обсуждат бьили ли у вас успехов или нет - ето на мой взгляд - безспорно. Думаю, что Спутник и Гагарин достаточно о себе говорят...
Но...
Всегда, когда в России какая нибудь модернизация/перестройка и проч. бьило, всегда ето из Европой приходила. Сам Петр Великий там учился, религию вьи из греков (отчасти от больгаров тоже) получили. И так далее..
Ну а если оставим историю - взглянте на настоящее...
Чем отличается таже Европа от остальном мире?
Возмем например екологию. Самой развитой регион в етом отношение в мире. А как дела в Росии? Что случилось с Аральском море? Чернобиль? Что ещо?
Другой пример - социалное государство. Опять та же старая добрая Европа, где нет нищетьи. А как дела в России ?(и в Болгарии тоже, но дела к лучшему идут)

Можно ещо дольго так перечислять...

Ну в конце - очень смешно, когда вьи о каком нибудь союзе с Китаем и Индией говорите... Ну - думаю сами понимаете. Какое етот союз с Китай? Если сейчась еще оружие продавать можно, что будет после 20 лет? Ну и все...
Мне кажется, что Россия должна пути искать, чтоб' себя в тот самой ЕУ интегрироватся, но не как сейчас как сьиревой придаток - газ, нефть, металлов.
Прежде всего надо европейскои толерантности учится. И уважение, даже ка таким госсударств как Дания. В конце концов БВП не самое главное. Посмотрите только как люди там живут.

Всего хорошего всем !
поздравляю с Богоявлением !

В1

metalius>Но, ПМСМ, идет на сближение с Европой слишком неохотно.

Наверно слишком много Европа хочет от нас, и сразу.

metalius>Но и Россия ведь не Литва какая-нибудь, на переговорах может конструктивно ударить по столу кулаком.

Спасибо, друг что напомнил

metalius>Чем образ жизни россиянина отличается от образа жизни, допустим, немца. Те же джинсы, та же музыка, те же слюни при просмотре "Титаника" и болдежь от голоса Селин Дион... Западная культура уже давно у Вас во дворе. Не заметили?

Джинсы, Селин Деон и так далее - это все внешняя мишура.
У нас мировосприятие совсем другое, религия и т.д.

Например, в Англии если мы сидит в классе и я замечаю, что вовремя экзамена вы списываете, что я делаю? Правильно, я тут же донесу на вас учителю, и это там нормально. Однако в России это совсем не нормально (мягко говоря).

Поговорку знаете - что русскому хорошо, то немцу смерть.

V.T.>Наверно слишком много Европа хочет от нас, и сразу.
Хотеть и сам Бог не запрещает, тут все законно...
V.T.>У нас мировосприятие совсем другое, религия и т.д.
Религия у вас та же, так как православие, католичество и протестантизм (2 последних сегодня уже навечно помирились) являются всего лишь разными течениями одной и той же религии - xристианства. Кстати, православным (правоверным) грекам религия абсолютно не мешает находиться в ЕС.
ПМСМ
особенность российского мировосприятия заключается всего лишь в убеждении, что Россия сама может/должна стать, словами Карибиана, "глобализирующим центром". Даже перспектива делить лидерство в ЕС с Францией, Англией, Германией... вам выглядит "бредом сивой кобыли" © :), практически.
V.T.>Поговорку знаете - что русскому хорошо, то немцу смерть.
Необязательно мы с вами должны стать такими же гнидами, как они. И, надеюсь, не станем.

Wyvern>Всемирная Торговая Организация - жупел антиглобалистов
Спасибо...

metalius>Религия у вас та же, так как православие, католичество и протестантизм (2 последних сегодня уже навечно помирились) являются всего лишь разными течениями одной и той же религии - xристианства. Кстати, православным (правоверным) грекам религия абсолютно не мешает находиться в ЕС.

У нас православие и ислам две основные религии. Католиков, а тем более протестантов, кот наплакал. В Европе - католики и протестанты, которые православных считают "схизматиками'.
Безусловно, большинству в Европе уже на это наплевать, но все же.

И вообще, metalius, как то скучно с вами стало. Куда не посмотришь, везде у нас с вами вроде согласие по основным вопросам

Греки - а куда и деваться? У них турки рядом.

[ 07-01-2003: Message edited by: V.T. ]

V.T.>У нас православие и ислам две основные религии. Католиков, а тем более протестантов, кот наплакал.
Я бы не называл такую ситуацию "наплакал".
В первой пловине 11 века Римский Папа и Византийский Патриарх прокляли друг друга - не поделили власть. В 16 веке Лютер поднял восстание реформатов - католическая церковь достала своим диктатом и "отставанием от жизни"...
Можно сказать, что в расколе и дроблении xристианской религии виновных нету.
А я вот собираюсь обратно в прадедовскую веру, так как только она мне симпатична...
V.T.>И вообще, metalius, как то скучно с вами стало. Куда не посмотришь, везде у нас с вами вроде согласие по основным вопросам
А че? Разве это плохо? Кстати, мне с Вами, нe скучно...

metalius>Я бы не называл такую ситуацию "наплакал".
почему, католиков 0.5 миллиона (в основном в крупных городах), протестантов и то меньше.
metalius>В первой пловине 11 века Римский Папа и Византийский Патриарх прокляли друг друга - не поделили власть.

Вернее, папа хотел всей власти себе. и сейчас хочет)

metalius>А че? Разве это плохо? Кстати, мне с Вами, нe скучно...

Енто хорошо

V.T.>почему, католиков 0.5 миллиона (в основном в крупных городах), протестантов и то меньше.
О какой стране идет речь?
V.T.>Вернее, папа хотел всей власти себе. и сейчас хочет)
По доктрине католической церкви она ему - наследнику апостола Петра, т.е. наместника Бога на Земле, законно принадлежит. Правда, в последнее время католики заявляют, что готовы, ради единства христиан всего мира, на этой доктрине забить, что они, в принципе, и доказали, подписывая вечный договор о мире с лютеранами.

metalius>О какой стране идет речь?
России.
metalius>По доктрине католической церкви она ему - наследнику апостола Петра, т.е. наместника Бога на Земле, законно принадлежит.

А православная церковь учит, что власть принадлежит (вселенскому)собору, т.е. один человек (папа римский например) не может быть безгрешен, а вот церковь как институт - может.

Собственно, раскол то произошел после того как греки отказались под папу ложиться.

Было много пап, которые были греховниками, еретиками и т.д. Также, многие папы отменяли законы их предшественников.
Т.е. папа римский не безргешен

metalius>Правда, в последнее время католики заявляют, что готовы, ради единства христиан всего мира, на этой доктрине забить,

Ага, но все же все будет под их руководством.

metalius>что они, в принципе, и доказали, подписывая вечный договор о мире с лютеранами.

А сколько их, лютеран то?

[ 07-01-2003: Message edited by: V.T. ]

Балтазар Косса
папа Римский Иоанн XXIII (антипапа)

Иоанн XXIII обвинялся в том, что:

5.за высокую плату разрешал светским людям предавать анафеме своих должников.
9.прелюбодействовал со своей женой и дочерью
10.одновременно имел любовницами дочь и мать
11.развратил сотни девушек
12.состоял в связи с сотнями замужних женщин
14. только в Болонье имел 300 любовниц
15.развратничал с лицами одного с ним пола
22.был худшим из грешников
и так далее до 54-го пункта, который гласил: "Он - воплощение дьявола"
(Из выдвинутых обвинений были выброшены подробности фактов кровосмесительства, похищения женщин, краж, убийств, распутства, совращения девушек, история совращения 300 монахинь, отравления своих предшественников, взяточничества)

Тико>Турция, которая активно поддерживает чеченских террористов и безобразия в Крыму, является союзником Израиля в регионе.
не все так просто. союзником Израиля является турецкая светская армия. а вот рвущиеся там к власти исламисты недруги и нам, и России.
ВТ>1) Первая нация которая считала считать себя избранной - евреи
пожалуйста, прочитайте Халаху перед подобными заявлениями, надоело
Тулькин>Возвращаясь к примеру с квартирой, то я бы тоже начал гранаты через окно кидать, тому, кто меня силком из трехкомнатной квартиры переселил в однокомнатную и возмущается тому, что я чем то не доволен
ну сколько можно?
во-1, вытурили евреев из их страны не римляне (это распотраненное ЗАБЛУЖДЕНИЕ) а именно арабы
во-2 большинство палестинских арабов приехало в Палестину из соседних стран ПОСЛЕ появления в ней евреев и после деклараций о восстановлении еврейского НД.
в-3 именно арабы напали на своих соседей по коммуналке, а после раздела квартиры пошли ломится через стенку
в-4 я знаю что вам это ничего не докажет (я помню ваш пост о справедливости уничтожения литовцами евреев)
Тико>Я вообще против того чтобы подводить какие-то оправдательные аргументы, религиозные или другие, под колонизацию Палестины и создание Израиля.
я то же против - но если другие только такими аргументами и пользуются... ЗЫ, для меня легче погибнуть за Иерусалим, чем за Уганду. и такой мотив сбрасывать со щетов нельзя.
>Если бы в 1948 году здесь сидели бы вьетнамцы, мы бы все равно поступили бы так же.
очень советую почитать о переговорах с Абдаллой. как раз евреи сделали все, что бы договорится. и у них были нормальне партнеры среди арабов. жаль, что у арабов победила другая точка зрения.
Тулькин>Где теория сионизма была выдвинута, а идея возвращениая в Йудею? Откуда финансирование и лобизм?
да в основном спасибо царской России
>Сам Израиль- это страна "европейских" евреев, сколько в нем скажем индийских?
в моей роте было 2 самый прикол что это признанне евреи. в Индии есть каста, нащитывающая более 100 млн., которе щитают себя еврейами. но Израиль их отказывается признавать таковыми - 100.000.000 индийских эмигрантов тут не нужны.
>Но ведь в 1947 таких проблем небыло- палестинцы к приезду евреев относилис нормально, проблемы начались после войны 1948 с окупированными территориями и сотнями тысяч беженцев
я в ШОКЕ! вы знаете когда Хеврон стал арабским? в 1929 году, когда арабы вырезали тамошних евреев! где вы такую информацию получаете? полный аут!
знаете Тулькин, ваше право щитать евреев виновниками того, что их убивают (хотя это и говорит о националистическом, а не личном подходе к людям). но будьте добры, хотя бы приводите веские аргументы а не бред об идиллии до 48 года.

Israel> ну сколько можно?

Столько- сколько нужно. Шутка

Israel> во-1, вытурили евреев из их страны не римляне (это распотраненное ЗАБЛУЖДЕНИЕ) а именно арабы

Былоб интересно почитать правильные, по вашему, данные. Заранее благодарю за ссылку.

Israel> во-2 большинство палестинских арабов приехало в Палестину из соседних стран ПОСЛЕ появления в ней евреев и после деклараций о восстановлении еврейского НД.

Так значит до 1947 Палестина пустовала?

Israel> в-3 именно арабы напали на своих соседей по коммуналке, а после раздела квартиры пошли ломится через стенку

Поясните кто когда и как на кого напал. Представляю, что речь идет о 1948, но боюсь ошибится.

Israel> в-4 я знаю что вам это ничего не докажет (я помню ваш пост о справедливости уничтожения литовцами евреев)

Ну вот- в нацисты меня записали... Как удобно А цитатку? Где это я утверждал что литовцы убивая евреев поступали правильно? Знаю о коком моем посте вы говорите, так что или вы что-то не так поняли, или нарошно превираете, пытясь меня выставить нациком юдофобом.

V.T.>А православная церковь учит, что власть принадлежит (вселенскому)собору...
При сегодняшней позиции католической церкви (когда она больше не требует признать власть Римского Папы) не осталось никаких проблем для подписания мира между католиками-лютеранами и православными. С такой идеей Римский Папа уже обращался к Российскому Патриарху. Пока его, как главаря еретиков, послали...
Вопрос. Кто тогда не хочет чтобы xристиане были, хотя бы формально, едины?
V.T.>Собственно, раскол то произошел после того как греки отказались под папу ложиться.
Не ложиться, а подчиниться. Бунт это... точно такой же бунт устроил Лютер несколько веков спустя.
V.T.>Было много пап, которые были греховниками, еретиками и т.д. Также, многие папы отменяли законы их предшественников.
За институцию, под названием священная инквизиция (а с моей колокольни - за крeстовые походы против пруссов, латышей, жмудов, литовцев)... несколько поколений римских пап (блин, какая-то кривая формулировка ) попадают в категорию преступников. Но, ИМХО, сегодня католическая церковь просит прощения за ошибки в прошлом...
V.T.>Ага, но все же все будет под их руководством.
Не-а, уже не так.
V.T.>А сколько их, лютеран то?
Где?
israel>...у вас есть предрассудки по отношению к еврейам.
У нас предрассудки к тем, кто негативно относится к системе ценностей Европейской цивилизации - мусульманам и прочим (кришнаитам и т.д.)

исраел>не все так просто. союзником Израиля является турецкая светская армия. а вот рвущиеся там к власти исламисты недруги и нам, и России.
Да я знаю, что одновременно с сотрудничеством на госуровне там антиеврейские демонстрации проходят. Но ты не учитываешь, ИМХО, многовекового соперничества Турции и России, в том числе из-за Кавказа. По моему, и на правительственном уровне не все так гладко.


исраел>ЗЫ, для меня легче погибнуть за Иерусалим, чем за Уганду. и такой мотив сбрасывать со щетов нельзя.
Ну да, я уже говорил. Где в еврейском национальном сознании Иерусалим и где Уганда...


исраел>очень советую почитать о переговорах с Абдаллой. как раз евреи сделали все, что бы договорится. и у них были нормальне партнеры среди арабов. жаль, что у арабов победила другая точка зрения.
Кстати, в продаже у нас появилась интереснейшая книжка - Советско-Израильские дипломатические отношения, в основном в переписке дипломатов обоих сторон и между собой. Я хотел ее взять, но мой бюджет на книжки в этом месяце вышел Может, посмотришь? Там пока первый том, от начала 40-вых до середины 50-тых.

>По моему, и на правительственном уровне не все так гладко.
ну, гладко не гладко, но я не вижу в реале войны турков с Россией. наоборот, тем и другим придется заниматся радикальным исламом пока он их не подорвал изнутри.
>Я хотел ее взять, но мой бюджет на книжки в этом месяце вышел Может, посмотришь? Там пока первый том, от начала 40-вых до середины 50-тых.
а сколько она стоит? я вообщето жене Вольво покупать собрался, так что каждый шекель на щету.

metalius>С такой идеей Римский Папа уже обращался к Российскому Патриарху.
Что то не вериться. Обратиться тоже можно по разному, вон посмотрите как Буш к Ираку обращается.

Как я понимаю, именно нынешний папа очень агрессивный. Примеров масса. К тому же поляк:-)

metalius>Вопрос. Кто тогда не хочет чтобы xристиане были, хотя бы формально, едины?

Формально нам не интересно.
Вы вон газеты почитайте западные, к ак они про Православную церковь пишут.


metalius>Не ложиться, а подчиниться. Бунт это... точно такой же бунт устроил Лютер несколько веков спустя.

Стоп. С чего это бунт ??? Власть изначально принадлежала вселенским соборам, и папы там и близко не было. Позже, много позже, папа римский что вся власть принадлежит ему, и потом он уже поднял бунт.

Позже, когда Византия ослабела, Рим попытался подчинить себе православную церковь, все эти унии и т.д.

metalius>За институцию, под названием священная инквизиция (а с моей колокольни - за крeстовые походы против пруссов, латышей, жмудов, литовцев)...

а походы на славян (русских например) вы забыли или сознательно опустили? Карла 1 восхваляют за то что избавил Европу от славян.

metalius> несколько поколений римских пап (блин, какая-то кривая формулировка ) попадают в категорию преступников. Но, ИМХО, сегодня католическая церковь просит прощения за ошибки в прошлом..

Ага, просит прощения да не у всех. У нас не просила.
А потом, попросить прощения еще мало.

Вот если завтра Россия попросит прощения у Литвы (хотя ИМХО не за что), а потом потребует что бы Литва вошла в состав России, вы согласитесь? Нет ведь. Так и тут.

V.T.>>А сколько их, лютеран то?
metalius>Где?

В мире и в Европе.

israel> тут ситуация такая: мы имеем подавление римлянами восстания в Иудее и отправление евреев в галут (общеизвестно). а теперь рассмотрим факты...

israel> вы путаетесь. она пустовала до начала 20 века, даже в Иерусалиме было всего 3 улицы (причем большинство его жителей было еврейами)....

Спасибо- данные очень интересные. Был бы черезвычайно благодарен за ссылки (не обязательно и-нетные, можно и библиографию).

israel> и о 48, но это лишь продолжение войны, развязанной арабами ранее. то с образованием арабских гос-в после ПМВ и притоком арабов в Палестину началась просто резьня.

Я cпросил конкретно: кто когда как и на кого напал? Возмем 1900 как точку отшета.

israel> вы о Вингейте слыхали?

Просветите

israel> я понял правильно: вы понимаете поведение литовцев, устроивших геноцид всех евреев по национальному признаку за то, что некоторы.е из литовских евреев помогали русским

Я понимаю поведение литовцев, расстрелявших до прихода немцев евреев, содействававших или работавших в НКВД и др. структурах ГБ СССР, участвовавших в расстрелах и ссылках литовцев. Есть и документы, доказывающие пречастность к этому расстреляных евреев. Эти документы известны и центру Визенталя, по этому господин Зурофф при всей своей рьяности этого вопроса и не выдвигает. На ряду с этими евреями, были расстреляны неуспевшие смытся русские и беларусские гэбисты, а так же и литовские колаборанты. Этого я не называю справедливым, но понимаю.

Литовцы геноцида "всех евреев по национальному признаку" никогда не устраивали- это уже ваши "враждебные источники". Этим занимались немцы. Те несколько литовцев которые им помогали- скоты, малая часть каких есть в каждом народе. Их перестреляли уже в советских лагерях.

Тулькин>Те несколько литовцев которые им помогали- скоты, малая часть каких есть в каждом народе. Их перестреляли уже в советских лагерях.

Во как. Интересно.