[image]

Потери ВВС Израиля в войне 1973 года

 
1 2 3 4 5 6 7 8

Sergofan

аксакал
★★★

Vale> Да, то, чем занимаетесь вы в последних постингах, в бронетанковом называется танксексуализмом (обсасыванием диаметра ствола), а в историческом - резунизмом. Когда на основе бумажных ТТХ (толщина брони в мм, калибр пушки в мм, запас хода в км, танкисты все обучены- ведь при Сталине приписок не было) делается вывод о том, что РККА ну никак не могла быть побита хилыми немецкими танками с заметно худшими данными, и в заметно меньшем количестве...

А РККА была побита? Или все-таки понесла значительные потреи, ряд крупных поражений, значительные потери в технике, но выиграла войну в конечном итоге? Может так корректнее?

Я же не оспариваю результаты войны вообще, я оспариваю результаты пртивоборства ВВС\ПВО.
   
+
-
edit
 

Eretik

втянувшийся

Sergofan> Про "разгром". Потери ВВС Израиля в этой вйоне были высоки. Ладно, допустим, не придем мы к общему мнению по цифрам, но тем не менее серьезнее потерь в боевых действиях не было. Правящая партия власть потеряла, видимо народ и армия не сильно довольны были результатом. Не слишком хороший признак. Большинство потеряных систем ПВО было не подавлено с воздуха, а уничтожено наземными войсками. Учитывая уровень подготвки армии Израиля и арабских армий - как эти результаты назвать победой? Про самопожертвование и храбрые и даже отчаяные действия ВВС Израиля я согласен с вами согласен, israel, но по результату - нет.
Чем вам не нравится результат? Ну, проспали начало войны.
Потом оклемались и навели порядок.
Потеряли порядка 110 самолетов(цифра достаточно бесспорная) и 60 пилотов(цифра совершенно бесспорная). По-вашему это много? Это катастрофа? А учитывая начальные условия? А учитывая потери противника?

Вот то-то и оно, что могло быть и лучше, но далеко не всегда в этой жизни получается так, как хотелось бы. И в большинстве случаев оправдания всегда найдутся.
   
+
-
edit
 

Eretik

втянувшийся

Vale>> Да, то, чем занимаетесь вы в последних постингах, в бронетанковом называется танксексуализмом (обсасыванием диаметра ствола), а в историческом - резунизмом. Когда на основе бумажных ТТХ (толщина брони в мм, калибр пушки в мм, запас хода в км, танкисты все обучены- ведь при Сталине приписок не было) делается вывод о том, что РККА ну никак не могла быть побита хилыми немецкими танками с заметно худшими данными, и в заметно меньшем количестве...
Sergofan> А РККА была побита?
Да.

Sergofan> Или все-таки понесла значительные потреи, ряд крупных поражений, значительные потери в технике, но выиграла войну в конечном итоге? Может так корректнее?
Но выиграла ее на другой технике и с другим командованием.

Sergofan> Я же не оспариваю результаты войны вообще, я оспариваю результаты пртивоборства ВВС\ПВО.
Ну, это ради Бога. Оспаривайте. Только, пожалуйста, без полтыщи сбитых израильских самолетов(200 Сирией - ваши сведения + 300 - я экстраполирую вашу сирийскую цифру, Египтом).
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Sergofan> israel, я ысе больше еваю вас в коварстве!!! Я НИКОГДА не говорил про ТЫСЯЧИ самолетов!!! Самая большая цифра что я привел - 196 самолетов сбиты ПВО Сирии. Вам, как модератору, не к лицу такие передергивания. Про "разгром" чуть позже.
Стоп-стоп-стоп-стоп-стоп! Вы знаете, что это за цифра 196, которую вы привели? Эта цифра - часть общей арабской статистики. Которая включает, кроме 196 "сбитых" сирийской ПВО ещё 210 "сбитых" сирийской авиацией, ещё больше "сбитых" египетскими вооруженными силами, плюс "сбитые" остальными участниками конфликта с арабской стороны (Алжир, Ливия, Ливан, Иордания, Ирак, Пакистан и непризнающиеся С. Корея и Куба). Эта цифра - более тысячи. Если вы называете одну из составляющих этой "статистики" - вы ссылаетесь на всю "статистику".
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Sergofan> Возможно не поверите, но я тоже люблю свою. И считаю технику ПВО, производимую в СССР\России одной из лучших в мире. Поэтому и начал эту тему.
Вообще то, это немного разные вещи: любить свою страну и считать, что всё производимое в ней самое лучшее в мире. Более того, это очень опасная позиция на форуме, где есть иностранцы.
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Sergofan> А чего делать SA-6 в тылу? Когда и на переднем крае работы хватает? все закономерно.
Черт возьми, если вы так любите свою страну, то не мешало бы и послужить. Жизненно важные обьекты есть и в тылу, да от канала после прорыва надо было ПВО отводить, а мобильность СА-6 позволяла это сделать.
Более того, если вы уж спорите по ПВО то изучите принципы её построения. ПВО строится эшелонировано. Она в каждой точке включает ЗРК большой высотности, ЗРК средней высотности и прикрытие из ствольной МЗА и ПЗРК. ЕСли какого то компонента не хватает - оборона дырявая.
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Sergofan> Итак, еще немного по технической части.
Вы обещали цифры, а не такие рассуждения. Раз уж вы резунист, то напомню, что Т-34 и КВ-1 покрывали немецкий танковый парк как бык овцу. Вот только в 41-м всё кончилось очень плохо. Воюют не ТТХ - воюют люди.
И вы опять начинаете писать, что верите арабской статистике. Той самой, с тысячью самолетов.
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Sergofan> Мне могут возразить, что ПЗРК "Стрела-2" имела низкую эффективность ТГСН. Как же обьяснить тогда, что захваченные в ходе боевых действий ПЗРК были приняты на вооружение ВС Израиля? Т.е. г@ном вооружились?!
Нет систем вооружения без недостатков. Это раз. Мы не можем позволить себе закупать только самое новое и лучшее. Это два. Нам не хватало ПЗРК, Стрела вполне рабочая система - взяли и Стрелу. Халява, сэр! Точно так же взяли трофейные Т-54/55/62, хотя наши танкисты ими были не совсем довольны. Но они лучше Шерманов, которые до сих пор были у нас.
Sergofan> И еще пункт - ни один самолет в то время не имел систем предупреждения о пуск ракет ПЗРК, т.к. в нем используется пассивное наведение на цель. Только глаза пилота.
Тем не менее была тактика борьбы с ними. Спросите Скайдрона.
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Sergofan> И по цифрам потерь. Israel, вы не верите в те источники, что при водил я.
Я обьяснил почему. Эти цифры не реальны.
Sergofan> Я не верю, что ВВС Израиля честно раскрыли все потери.
Докажите, что и эти цифры нереальны. Кто вам мешает? Сказать "я не верю, потому что эти евреи правду не скажут все равно" - это не довод.
Sergofan> Почему я до сих пор уверен в своей правоте? Ответ - никто еще не привел цифру о том, сколько же боеспособных машин насчитывалось в ВВС Израиля к онцу войны. По самолето-вылетам - да, говорили, по кол-ву боеготовых машин - нет.
Самолетовыводы - это косвенные док-ва, вполне много говорящие человеку, умеющему анализировать. И вам уже сказали, как подсчитать кол-во боеготовых к концу войны: есть данные по отремонтированным и по сбитым, отсюда вы выводите кол-во боеготовых. Вы сейчас заявляете: вон Израиль не публикует в прессе развединфу на себя - значит они врут. А кто публикует то? Сумасшедших нет! Вообще то, если вы не в курсе, данные и по наличию у себя самолетов ДО войны Израиль не публиковал. Те данные, которыми мы тут пользуемся - это экстраполяции военных экспертов, вычисляющих состав ВВС по косвенным факторам как то закупки, потери, инфа по составу частей и модернизации на заводах. Если эти данные хороши для определения состава до войны, то они хороши и после.
Sergofan> Ну и наконец скрытие потерь, уверен, было обоюдным. По арабам - понятно. По Израилю. Israel, вы же сами на писали что по итогам войны правящая партия потеряла власть. Т.е. резонанс в обществе был очень высок. В первый период войны положение складывалось очень тяжелым. И сирийцы и египтяни рвались вперед, развивая наступление. И еще и опубликовать цифры реальных потерь?! Смысл?
Да! Война была самая тяжелая из всех, что мы вели. И ситуация эта сложилась из-за просчетов пр-ва. Но публиковать потери пришлось. Во-1 у нас в гос-ве есть такая должность - госконтролер. Чем больше он грязи на пр-во нароет - тем он лучше работает. Во-2 Здесь все всех знают, а права родителей погибших очень велики. В-3 Благодаря смене власти к ней пришли противники Аводы. Так что если бы что то было - они бы грязь живо на свет вытащили.
Sergofan> Опять же - почему я до сих пор уверен в своей позиции. И сирицы и египтяне отсупили. Т.е. территория осталась в большинстве своем за Израилем. Поправтье меня если я не прав. Сбитые самолеты ВВС Израиля должны лежать в большинстве своем именно там. Все условия для сокрытия цифр есть.
Во-1 Сирия и Египет имели очень маленькое вклинение на израильскую территорию. Так что многие сбитые самолеты всё ещё лежат на их территории.
Во-2 для того, что бы снять сбитый самолет на фотокамеру, достаточно одной минуты. Так что не важно, что через х дней их оттуда выкинули.
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Sergofan> Про "разгром". Потери ВВС Израиля в этой вйоне были высоки. Ладно, допустим, не придем мы к общему мнению по цифрам, но тем не менее серьезнее потерь в боевых действиях не было.
Как мы можем прийти к общему мнению, если цифра в 196 явно бредовая, а с другими у вас вообще не получается?
Sergofan> Правящая партия власть потеряла, видимо народ и армия не сильно довольны были результатом. Не слишком хороший признак.
Это док-во того, что из-за ошибок пр-ва эта война была самой тяжелой для нас (ну, кроме Войны за Независимость, когда мы сражались без армии и оружия). Этот факт общеизвестен и никем не оспаривается. Но он никак не доказывает того, что мы где-то наврали. Наши официальные цифры достаточно тяжелы и так.
Sergofan> Большинство потеряных систем ПВО было не подавлено с воздуха, а уничтожено наземными войсками.
Пока что такое не вырисовывается однозначно по цифрам и для египетского фронта. На сирийском же все кроме одной подавлены авиацией.
Sergofan> Учитывая уровень подготвки армии Израиля и арабских армий - как эти результаты назвать победой?
Арабские армии имели преимущество в 2 раза, при этом были вооружены ничуть не хуже ЦАХАЛа. Более того, основные наши потери - это первые 4 дня, когда у арабов было 10-кратное преимущество из-за фактора внезапности.
   
RU шурави #12.04.2008 14:13
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
А Афганистане, в боевые потери включали и потери ЛА по вине экипажей. Часто даже группы раследующие обстоятельства потери ЛА, совершали подлог, к примеру самостоятельно расстреливали обломки, после чего, "боевые повреждения" выдавались за причины случившегося.
Имели место подобное в ВВС Израиля?
   
DE Бяка #12.04.2008 15:57  @Sergofan#12.04.2008 09:21
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Sergofan> Хотя израильтянам удалось вывести из строя соответственно 37% и 26% египетских и сирийских ЗРК, сами они от огня ПВО с учетом как уничтоженных, так и поврежденных, потеряли до 75% своих самолетов.

Цифры, скорее всего, правильные. Только перед цифрой 75 не правильный глагол. Надо бы "были выведены из строя". Сколько потом вернулось в строй ЗРК и самолётов и в какой срок - сами разбирайтесь - мне не интересно, просто.
Что касается отсутствия бронирования и одного двигателя На А-4. Всё это, конечно, снижало живучесть, но нужно учитывать некоторые конструктивные особенности А-4. Двигатель был не в самом хвосте, а смещён к центру, поэтому к хвосту шёл длинный насадок на сопло. Удар боеголовки ракеты приходился, в основном, на насадок. Самолёт повреждался, но летел дальше, в большинстве ситуаций.
Кроме того, у ракеты с тепловой головкой очень никудышние характеристики при полёте в направлении солнца. А при угле, кажется в 20 градусов, на солнце, наведение на цель невозможно. Поэтому атака с уходом в сторону солнца - гарантия неуязвимости от ракет того класса. Зенитчики-ствольники, тоже, в сторону солнца, очень плохо стреляют. В общем, полно приёмов, делающих работу тех систем малоэффективной, но не ставящих ударную авиацию в очень ограниченные рамки.
   
DE israel #12.04.2008 16:00  @шурави#12.04.2008 14:13
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
шурави> Имели место подобное в ВВС Израиля?
Да, есть графа "по другим причинам"
   
US Militarist #12.04.2008 16:09
+
-
edit
 

Militarist
6884

аксакал
☆★★★
Сергофэн, по критерию числа затраченных ракет ПВО на сбитие самолета, эффективность ЗРК была очень низкой: и во Вьетнаме, и на Ближнем Востоке. А по общему числу сбитых самолетов, зенитная артиллерия сбивала больше, чем ЗРК. Зенитчики, как артиллерийские, так и ракетные, всегда брали авиацию только количеством, но не качеством. Сирийцы в начале ВСД делали так много пусков, что через несколько дней иссяк весь их боезапас и какое-то время ЗРК на сирийском фронте молчали. И лишь срочные поставки новых ракет из СССР позволили им опять начать применять ЗРК. Причем запас ракет у сирийцев перед войной был очень велик. Поэтому не переоценивайте возможности ЗРК. А у ПЗРК Стрела выявился такой недостаток: боеголовка недостаточной мощности. С чего вы взяли, что живучесть Скайхоков была низкой? Это совершенно неверно. Скайхок был отличным штурмовиком и нередко благополучно возвращался домой с всевозможными повреждениями от огня ПВО.
   
US Militarist #12.04.2008 16:14
+
-
edit
 

Militarist
6884

аксакал
☆★★★
Sergofan> Хотя израильтянам удалось вывести из строя соответственно 37% и 26% египетских и сирийских ЗРК, сами они от огня ПВО с учетом как уничтоженных, так и поврежденных, потеряли до 75% своих самолетов.

Цифра 75% - это бред сивой кобылы. Активность Хель Хаавира на протяжении всей войны доказывает совершенно однозначно, что таких потерь не могло быть.
   
DE Бяка #12.04.2008 16:25  @Militarist#12.04.2008 16:14
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Militarist> Цифра 75% - это бред сивой кобылы. Активность Хель Хаавира на протяжении всей войны доказывает совершенно однозначно, что таких потерь не могло быть.
Почему же? Считают же людские потери в убитых и раненых. Так и тут можно. Сбитые и повреждённые. А потом повреждённые чинятся. Некоторые несколько часов, некоторые пару недель.
   
US Militarist #12.04.2008 16:36
+
-
edit
 

Militarist
6884

аксакал
☆★★★
Когда он говорит "потеряли", то скорее всего он имеет в виду "безвозвратно".
   
US Militarist #12.04.2008 17:06
+
-
edit
 

Militarist
6884

аксакал
☆★★★
Вот только один маленький отрывок о живучести Скайхока:

topfighters.com - это наилучший источник информации по теме topfighters. Этот веб-сайт продается

topfighters.com это наилучший источник информации по теме topfighters . Здесь также представлены другие интересные разделы. Надеемся, что вы найдете то, что ищете.

// www.topfighters.com
 


The Soviets and the Israelis avoided contact with each other for months, but on 25 July 1970, two Soviet-piloted MiG-21s jumped an IDF-AF A-4 Skyhawk. The Skyhawk was damaged by an AAM, but the pilot managed to crash-land it back in Israel.

Русские и израильтяне избегали контакта между собой на протяжении месяцев, но 25 июля 1970 г, два советских МиГ-21 атаковали израильский Скайхок. Скайхок был поврежден ракетой воздух – воздух, но пилоту удалось совершить аварийную посадку в Израиле.



В других отчетах об этом случае читал, что повреждение было очень серьезным, но, как оказалось, отнюдь не смертельным. Вот вам и Скайхок.
   
RU шурави #12.04.2008 17:28  @israel#12.04.2008 16:00
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
шурави>> Имели место подобное в ВВС Израиля?
israel> Да, есть графа "по другим причинам"

Нет, когда как раз записывали в боевые потери, хотя ЛП целиком по вине пилота.
   
US Militarist #12.04.2008 18:21
+
-
edit
 

Militarist
6884

аксакал
☆★★★
А вот ещё о Скайхоке:

В.Н.Кондауров. «Взлетная полоса длиною в жизнь»

ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ ФОТОБАНК HIGH FOTO

ЧАСТЬ ВТОРАЯ
ИСПЫТАНИЯ НА ВОЛЖСКИХ БЕРЕГАХ
XXIV

В истории отечественного самолётостроения отдельное место занимает создание штурмовиков. "Профессором" в этом деле было ОКБ Ильюшина, создавшее в период Великой Отечественной Ил-2 и Ил-4, а затем Ил-40 со стреловидным крылом. Испытания его были закончены в 1955 году, а в следующем была выпущена первая партия из пяти машин. "Разгон" авиации в 1960-м поставил крест не только на них, но и на всей деятельности ОКБ, связанной с этим направлением, на долгие годы. Начало вооружённых конфликтов на Ближнем Востоке, мне кажется, послужило причиной возврата к этой проблеме, особенно после того, как в 1969 году штурмовики "Скайхок" разнесли "в пух и прах" оборонительные позиции на Синае.
   
DE israel #12.04.2008 19:44  @шурави#12.04.2008 17:28
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
шурави> Нет, когда как раз записывали в боевые потери, хотя ЛП целиком по вине пилота.
В смысле летун сам грохнул, а потом обставился под боевые повреждения? Ну, это могут знать только приближенные к кухне. Но лично я сомневаюсь - потеря самоля это однозначное расследование. И обмануть следователей - это не так то просто, там же профессионалы. Да и в 73 там уже полное радиолокационное поле и достаточно полные данные, где какие средства ПВО и когда они стреляли, а когда молчали.
   
IL sxam #12.04.2008 22:14  @шурави#12.04.2008 17:28
+
-
edit
 

sxam

старожил

шурави>>> Имели место подобное в ВВС Израиля?
..
шурави> Нет, когда как раз записывали в боевые потери, хотя ЛП целиком по вине пилота.

На моей памяти нет.
35 лет назад - кто сегодня знает?
ИМХО тоже нет..
   
RU вовик42783 #12.04.2008 23:01
+
-
edit
 

вовик42783

втянувшийся
Для Sxam:
Данные о вылетах Ф-4 из отчетов наших советников находившихся в тот период в Сирии и Египте.
Советские офицеры активно принимали участие в боевом обеспечении, в частности РЭБ.
В 2002 году в НВО была заметка по применению станции Смальта в Сирии.
Но недавно появились новые материалы на эту тему.
Группа советских офицеров обслуживала станции Смальта, Кедр. Для постановки помех Хок и системе Такан. Включение станций помех производилось по команде ЦКП ВВС и ПВО Сирии. Работал на постановку помех и отряд Ан-12ППС из 117 ОАП РЭБ из зон.
Изаильтяне засекли место расположения наземных станций помех Смальта и Кедр и нанесли по ним авиационный удар. Были тяжело ранены три советских военнослужащих.
После этого удара, упоминания о действиях наземных комплексов помех прекращаются.
   
RU вовик42783 #13.04.2008 00:01
+
-
edit
 

вовик42783

втянувшийся
Sergofan> ... Так что кол-вом самолетовылетов вы ничего не докажете. 10 машин уцелело, слетали по 50 вылетов в день - вот вам 500 самолетовылетов. Грубо конечно, но так, для примеру. Так что лучше давайте более серьезную аргументацию.

Именно через самолето-вылеты(точнее летный ресурс) можно дать оценку потерям. Летный ресурс на поражение той или иной группы объектов это интегрированный показатель.
Он расчитывается с учетом потребного наряда для поражения цели с заданой вероятностью, времени ведения боевых действий(интенсивность), вероятностью преодоления ПВО(уровень потерь).
Если в условиях активных действий с 6.10-14.10,когда поддерживается свыше 700( были дни до 900 доходило) вылетов в день при максимальных 1000-1100, то это говорит только о том, что среднесуточные потери не были такими большими.

2.Предварительные оценки, сделанные мной на основе имеющихся у меня данных, показывают следущее, уровень потерь для Ф-4 примерно в границах диапазона 1,8-2,2% на 1000 вылетов, для А-4 - 2,8-3,4% на 1000 вылетов. Но это пока сугубо предварительные оценки.
   
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★

israel> Стоп-стоп-стоп-стоп-стоп! Вы знаете, что это за цифра 196, которую вы привели? Эта цифра - часть общей арабской статистики. Которая включает, кроме 196 "сбитых" сирийской ПВО ещё 210 "сбитых" сирийской авиацией, ещё больше "сбитых" египетскими вооруженными силами, плюс "сбитые" остальными участниками конфликта с арабской стороны (Алжир, Ливия, Ливан, Иордания, Ирак, Пакистан и непризнающиеся С. Корея и Куба). Эта цифра - более тысячи. Если вы называете одну из составляющих этой "статистики" - вы ссылаетесь на всю "статистику".

Это опять приписка к моим словам. Я говорил только о потерях на сирийском фронте. Про египетский моих высказываний нигде нет. Да и то, я оговорился что не могу верить на 100% и этой статистике.
   
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru