Разговор с Вуду о книгах Резуна - 8

Я скучаю без Вуду...

О! Новенький! Скучать не дадут . Как это не было резервистов? А куда же делись все, кто успел отмотать срочную до 41-го года?

Да, и о какой же тогда мобилизации говорится в тех планах у Мельтюхова? И кого тогда мобилизовали указом от 22.06.41?

140466>Замечаю я такое у резунистов: то их разгромят - они смоются, а потом раз - и как грибы после дождичка.

Не только резунисты, это еще Дарвин теорией опИсал: борись если можешь победить, затаись если победить не можешь, приспосабливайся к неудобному и получай счастье .

А вообще проблемы Резуна нет, есть проблема достоверности ВСЕЙ истории ВМВ и отношение к творению Резуна - это ГИПОТЕЗА или ТЕОРИЯ. Официоз ("Правда", ВИЖ, "Красная звезда" и пр.) продвигает ТЕОРИИ что:
а) не готовились к войне и не знали что она будет вообще;
б) не готовились к войне, но знали что она будет;
в) готовились к войне, иногда уточняют, что не к такой какая началась.
Какая их этих официозных теорий правильная? И почему их несколько?
Чем Резун-то с его ГИПОТЕЗОЙ плох? Даже несколько фактов достаточно для существования его ГИПОТЕЗЫ. Фактов, ОПРОВЕРГАЮЩИХ гипотезу Резуна я не увидел, вся борьба антирезунистов направлена на то, чтобы факты не могли ее ПОДТВЕРДИТЬ. Но это не тоже самое.
Мазохизм антирезунистов мне нравится меньше жульничеств Резуна, особенно на фоне жульничества школьного учебника.
Антирезунисты! Для чего были заготовлены моторы М82 (АШ82)?

Похоже, Вуду не выдержал разгрома и сбежал с поля боя, а сейчас вынашивает какой-то каварный план по возвращению, когда позор его уже все забудут Замечаю я такое у резунистов: то их разгромят - они смоются, а потом раз - и как грибы после дождичка.

140466

>"Похоже, Вуду не выдержал разгрома и сбежал с поля боя, а сейчас вынашивает какой-то каварный план по возвращению, когда позор его уже все забудут [:D] Замечаю я такое у резунистов: то их разгромят - они смоются, а потом раз - и как грибы после дождичка."

- Нумер, воздержитесь от говорения гадостей. Ведь один раз вы уже этот тезис "о сбежавшем Вуду" выдвигали и он оказался несостоятельным, а как говорят в Одессе: "Два раза хохма - уже не хохма!" И как ещё говорится в другом известном анекдоте: "Не дождётесь!" Так что - не тешьте себя несбыточными надеждами "о моей пропаже" - я тут, неподалёку... Просто пока поразвлекайтесь временно без меня.
Спасибо, что появляются новые лица...

Pеtr>Официоз ("Правда", ВИЖ, "Красная звезда" и пр.) продвигает ТЕОРИИ что:
Pеtr>а) не готовились к войне и не знали что она будет вообще;
Pеtr>б) не готовились к войне, но знали что она будет;
Pеtr>в) готовились к войне, иногда уточняют, что не к такой какая началась.
Первый раз слышу про теории а) и б). Источник?

Pеtr>Чем Резун-то с его ГИПОТЕЗОЙ плох? Даже несколько фактов достаточно для существования его ГИПОТЕЗЫ. Фактов, ОПРОВЕРГАЮЩИХ гипотезу Резуна я не увидел, ...
Две любимых присказки:
- но в ГЛАВНОМ-то он прав
- ОПРОВЕРГАЮЩИХ фактов я не увидел

Я, например, тоже до сих пор не вижу фактов, ОПРОВЕРГАЮЩИХ неоднократные посещения Земли летающими тарелочками.

Pеtr>вся борьба антирезунистов направлена на то, чтобы факты не могли ее ПОДТВЕРДИТЬ.
Это как?

Pеtr>Антирезунисты! Для чего были заготовлены моторы М82 (АШ82)?
Существуют факты, доказывающие, что эти двигатели были "заготовлены" для нападения на Германию? И что значит "заготовлены"?

Эх... Мелкий какойто резунист пошёл... Неедрёный... Где старые волки? Гарпунёр, Рух? Ну и само собой Вуду?
Вуду, бросьте вы там в авиационном толочь в ступе это вот: если Миражу попадётся в чистом небе SR-71 пьяный да связаный... Давайте лучше здесь: если БТшке попадётся в поле Тигр, пьяный и связаный... А?

Старый, пока меня здесь нет-и-не-будет. Просю поработать с тем контингентом, который есть в наличии.

Pеtr>А вообще проблемы Резуна нет, есть проблема достоверности ВСЕЙ истории ВМВ и отношение к творению Резуна - это ГИПОТЕЗА или ТЕОРИЯ. Официоз ("Правда", ВИЖ, "Красная звезда" и пр.) продвигает ТЕОРИИ что:
Pеtr>а) не готовились к войне и не знали что она будет вообще;
Pеtr>б) не готовились к войне, но знали что она будет;

Петр, если у вас есть проблемы с достоверностью истории ВМВ, то нельзя ли вас попросить о маленьком одолжении? Я о нём просил старых резунистов, но не дождался от них этого одолжения. Так вот, нельзя ли вас попросить дойти до ближайшей библиотеки и прочитать там 12-томную "Историю ВМВ" издания 1974 года? Всю её вы конечно не осилите, но хотя бы 2-й и 3-й тома.
А меня сложилось впечатление, что вы историю ВМВ не заете, а указанных вами первоисточников никогда в руках не держали. Так вот рекумендуемая вам "История ВМВ" это и есть официальная советская историография. Прочитайте её, и вы поймёте, как на самом деле советские историки трактуют период подготовки к войне. Если после её прочтения у вас останутся неясности, то мы их вам с удовольствием разьясним. Понимаете? Мы не можем вам за свой счёт постить два тома. После их прочтения вы поймёте, что предложенные вами варианты а) и б) это лишь плод ваших галлюцинаций, не более того.

Pеtr>Какая их этих официозных теорий правильная? И почему их несколько?

Вы для начала книжки то по истории прочитайте, тогда такие вопросы сами собой отпадут. Вопросы не по самим событиям, а про то, сколько существует теорий. Теория исключительно одна, и все имеющиеся факты полностью в неё укладываются. Если вы найдёте хоть один факт, противоречащий общепринятой исторической концепции, милости просим, изложите его сюда.

Pеtr>Чем Резун-то с его ГИПОТЕЗОЙ плох? Даже несколько фактов достаточно для существования его ГИПОТЕЗЫ.

Гипотеза Резуна плоха тем, что она противоречит большинству общеизвестных фактов, и нет ни одного факта её подтверждающего.

Pеtr> Фактов, ОПРОВЕРГАЮЩИХ гипотезу Резуна я не увидел, вся борьба антирезунистов направлена на то, чтобы факты не могли ее ПОДТВЕРДИТЬ. Но это не тоже самое.

Напоминаю, что "антирезунисты" называются "историками". Резун спорит ни больше ни меньше как с мировой исторической наукой. Задача исторической науки состоит в добывании фактов и создании на их основе целостной исторической картины мира. Если вы можете предоставить хоть один факт, не вписывающийся в историческую концепцию - предоставьте его, и здание современной исторической науки рухнет.

Pеtr>Мазохизм антирезунистов мне нравится меньше жульничеств Резуна, особенно на фоне жульничества школьного учебника.

Историки не занимаются мазохизмом. Они всего лишь пытаются просветить тёмных неграмотных людей, которые в силу своего невежества склонны доверять жульничеству Резуна. А о каком школьном учебнике вы говорите? Уже издали издали какойто жульнический учебник? Ох, от этих "демократов" всего можно ожидать...

Pеtr>Антирезунисты! Для чего были заготовлены моторы М82 (АШ82)?

Да ни "антирезунисты", а "историки"! Есть люди, специально занимающиеся изучением истории авиации. У них и спросите. Вы думаете они до сих пор не знали об этих моторах? Только вы сначала ответьтьте самому себе: с чего вы решили, что моторы были именно "заготовлены"?
А вобще интересно узнать вашу версию: для чего "заготовили" моторы без самолётов? Чтоб бойцы бежали в атаку с моторами наперевес?

Старому (советские трофеи у немцев):

Pеtr>а) не готовились к войне и не знали что она будет вообще;

Вот такого не знал. Всегда кричали: мы к войне готовились, да вот не успели.

Pеtr>б) не готовились к войне, но знали что она будет;

См. выше.

Pеtr>Какая их этих официозных теорий правильная? И почему их несколько?

Потому, что некто Пётр плохо читает.

Pеtr>Чем Резун-то с его ГИПОТЕЗОЙ плох? Даже несколько фактов достаточно для существования его ГИПОТЕЗЫ.

Но их пока не нашли.

>Фактов, ОПРОВЕРГАЮЩИХ гипотезу Резуна я не увидел, вся борьба антирезунистов направлена на то, чтобы факты не могли ее ПОДТВЕРДИТЬ. Но это не тоже самое.

Хе-хе. Интересно. Значит, и начало выдвижения ПОСЛЕ НЕМЦЕВ ТОЖЕ - мимо ушей? И отсутствие таинственного плана наступления у войск(если он был, то куда изчез, что немцы его не обнаружили?) Плюс куча вранья Резуна говорит о том, что чествно подтвердить что-либо он не в состоянии. О том, что война Германии не привентивна говорит уже приведённый отрывок из Гальдера, когда нач. Генштаба(!) не знает точно, зачем война. Если б на карту была поставлена судьба "Райха", по-вашему он бы сомневался в нужности войны? Или ему о целях сказать забыли: "Генерал-полковник, сделайте-ка нам план войны, только я не помню, за чем война, забыл, будут ли страшные русские нападать."

Pеtr>Антирезунисты! Для чего были заготовлены моторы М82 (АШ82)?

"Шаб було"(с). На самом деле, они были сделаны для самолётов! Для каких? О, это сложный вопрос! Очевидно, для самолётов вообще. М-82 появился до войны, а впервые поставили его на самолёт уже после начала и поставили его на Су-2. А потм использовали и для истребителей и для дальних бомберов.

Вуду>- Нумер, воздержитесь от говорения гадостей. Ведь один раз вы уже этот тезис "о сбежавшем Вуду" выдвигали и он оказался несостоятельным,

Самое смешное в том, что Вы чего-то отвечать не хотите. Хотя в инет доступ имеете, значит...

> а как говорят в Одессе: "Два раза хохма - уже не хохма!" И как ещё говорится в другом известном анекдоте: "Не дождётесь!"

Кого? Вас?

Старый> Петр, если у вас есть проблемы с достоверностью истории ВМВ...

Старый! Проблемы не у меня а у вас (я не лично Вас имею в виду), как это не смешно. Глупость пропускают мимо ушей или, извините, бьют в лицо. Вы опровергаете, т.е. ОПРАВДЫВАЕТЕСЬ.
Ваша проблема в том, что вам не удалось воспрепятствовать "тлетворному влиянию" книжек Суворова на массовое сознание, не на знание, а на сознание. Теперь ваши "борьбы" с Резуном уже "мимо тазика". Сколько бы Вы и вы не разоблачали Резуна, гадкое чувство вашей неправоты уже сформировалось (я знаю случай, когда Ледокол был прочитан ветераном ВОВ и он заявил, что именно ТАК оно и было, так что Вам и вам он уже не поверит - уже ушел). Только если Вам и вам удастся написать и издать эмоциональную книгу с ПРАВИЛЬНОЙ историей и сделать ее скандально известной (что возбудит спрос на нее), только тогда ваши трепыхания смогут повлиять на массовое сознание. Не можете такую книгу издать - "наберите в рот воды не пукайте", дождитесь пока "отравленное" поколение не уйдет в миры иные. Просто молча гордитесь, что вы знаете та-а-акое правильное ...

Так вот, нельзя ли вас попросить дойти до ближайшей библиотеки и прочитать там 12-томную "Историю ВМВ" издания 1974 года? Всю её вы конечно не осилите, но хотя бы 2-й и 3-й тома.

Вот тут Вы хотели сморозить глупость, но сморозили хамство... Я осилил ее полностью в 1977 году. Имел это издание дома. У Вас вызывает недоверие наличие этого издания в "личном хозяйстве"? У меня вот такие родственники. Но гадкое чувство во мне все равно зародилось.

Старый> После их прочтения вы поймёте, что предложенные вами варианты а) и б) это лишь плод ваших галлюцинаций, не более того.

А Резун-то не знает, что излогает официальный вариант б) (готовились, но не к такой, в другую сторону готовились).

Старый> Вы для начала книжки то по истории прочитайте...
Не-а. Или ВСЕ книги по истории не должны противоречить ШКОЛЬНОМУ УЧЕБНИКУ и ДРУГ ДРУГУ или возникает вопрос какая книжечка (история) ПРАВЕЕ, а это уже весьма личное дело. Вот этим личным делом Вы и занимаетесь.

Старый> Гипотеза Резуна плоха тем, что она противоречит большинству общеизвестных фактов, и нет ни одного факта её подтверждающего.

Это норма для человечества - эмоциональность сильнее анализа, быстрее его.

Старый> Напоминаю, что "антирезунисты" называются "историками".

Историком называется человек, который зарабатывает деньги на истории. В том числе и Резун. Который не зарабатывает называется любителем.

Если вы можете предоставить хоть один факт, не вписывающийся в историческую концепцию - предоставьте его, и здание современной исторической науки рухнет.

Нет, не могу, более того, не хочу. Еще более - не верю, что "здание современной исторической науки" существует где либо кроме мозгов кормящихся на этом людей.

Pеtr>>Мазохизм антирезунистов мне нравится меньше жульничеств Резуна, особенно на фоне жульничества школьного учебника.

Старый> Историки не занимаются мазохизмом. Они всего лишь пытаются просветить тёмных неграмотных людей, которые в силу своего невежества склонны доверять жульничеству Резуна. А о каком школьном учебнике вы говорите? Уже издали издали какойто жульнический учебник? Ох, от этих "демократов" всего можно ожидать...

Про "темных и неграмотных" см. выше - вы уже пролетели. А вот в школе я изучал "22 июня, без объявления войны, неожиданно...", а вот КОЛИЧЕСТВО Т-34 в нашей армии там не освещалось... Это, конечно, не жульничество, как не жульничество "вычеркивание" БТ всех модификаций из танков в "устаревшие образцы".

Pеtr>>Антирезунисты! Для чего были заготовлены моторы М82 (АШ82)?

Старый> Только вы сначала ответьтьте самому себе: с чего вы решили, что моторы были именно "заготовлены"?
Старый> А вобще интересно узнать вашу версию: для чего "заготовили" моторы без самолётов? Чтоб бойцы бежали в атаку с моторами наперевес?

Я вот именно это и хочу узнать, как ни странно. Просто в воспоминаниях Лавочкина я прочитал, что ему предложили переделать ЛаГГ под М82 (продукт этого Ла-5), т.к. на складах находятся тысячи изготовленных таких моторов. Т.е. моторы были изготовлены, законсервированы, складированы и чего-то ждали, именно это мне и позволило использовать слово "заготовлены" - заготавливают то, что перед употреблением хранят.

Pеtr>Старый! Проблемы не у меня а у вас (я не лично Вас имею в виду), как это не смешно. Глупость пропускают мимо ушей или, извините, бьют в лицо.

Ни у меня ни у нас нет абсолютно никаких проблем ни с фактами ни с их трактовкой. Про глупость я чтото не понял, это вы о чём?

Pеtr> Вы опровергаете, т.е. ОПРАВДЫВАЕТЕСЬ.

Мы опровергаем??? Мы абсолютно ничего не опровергаем, мы всего лишь рассказываем как было на самом деле. Тем кто не знает.
Вы наверно чтото перепутали. Это вы опровергаете, это вы, резунисты, затеялись опровергнуть ни больше ни меньше как саму историю. Вы согласны, что резунисты - опровергатели официальной истории, или как? То, что вы свои проблемы пытаетесь переложить с больной головы на здоровую это вас не красит. Так что давайте всё-таки определимся кто что делает: историки рассказывают людям как было на самом деле, а резунисты пытаются их опровергнуть. Согласны?

Pеtr>Ваша проблема в том, что вам не удалось воспрепятствовать "тлетворному влиянию" книжек Суворова на массовое сознание, не на знание, а на сознание.

Нет. У меня с этим проблем нет. Я то знаю, как было на самом деле. А то, что в массовом сознании правит бал мракобесие - так это проблемы не мои, а носителей этого самого "массового сознания".

Pеtr>Теперь ваши "борьбы" с Резуном уже "мимо тазика". Сколько бы Вы и вы не разоблачали Резуна, гадкое чувство вашей неправоты уже сформировалось (я знаю случай, когда Ледокол был прочитан ветераном ВОВ и он заявил, что именно ТАК оно и было, так что Вам и вам он уже не поверит - уже ушел).

В нормальной душе гадкие чувства не селятся. Формируются они в основном в душах людей, уже изуродованных различными психологическими комплексами, например антикоммунизмом. Только политическая ослеплённость позволяет воспринимать любое лыко в строку, сколь бы нелепым оно не было.
А ваш ветеран кем он был? Откуда он мог знать, как оно было? Он читал тайные мысли Сталина, или разрабатывал неизвестный до сих пор план "освободительного блицкрига" или что?

Pеtr> Только если Вам и вам удастся написать и издать эмоциональную книгу с ПРАВИЛЬНОЙ историей и сделать ее скандально известной (что возбудит спрос на нее), только тогда ваши трепыхания смогут повлиять на массовое сознание.

Да мне плевать на массовое сознание. Это их проблемы. Желают находиться в плену своих заблуждений - ради бога. Научные книги довольно сложны для восприятия, не всякому по силам их понять. Естественно изданий например про летающие тарелки расходится куда больше, чем о популярной физике. Ну дык и что? Если вы признаёте, что резунизм - это не более чем популярное чтиво не имеющее отношения к истории - то я даже и спорить не буду. Именно так и есть. К реально имевшим место событиям это имеет примерно такое же отношение, как и рассказы о "летающих тарелках".

Pеtr> Не можете такую книгу издать - "наберите в рот воды не пукайте", дождитесь пока "отравленное" поколение не уйдет в миры иные. Просто молча гордитесь, что вы знаете та-а-акое правильное ...

Вы, я так понял, тоже ничего не издадли, но пукаете тут довольно громко. Здесь ряд джентльменов заявили, что они приведут неопровержимые доказательства правоты Резуна. Вот я с ними и завязался, не более того. За год они не привели не только неопровержимых но и никаких доказательств. Счас вот собираются с новыми силами.
А насчёт гордиться... Это ж вы, резунисты, гордитесь что владеете неким тайным, неизвестным досих пор знанием. Вот вы, гордитесь что знаете, что оказывается СПЕЦИАЛЬНО ЗАГОТОВЛЯЛИСЬ М-82. Вот никто не знает, а вы знаете. Нет бы гордились молча, ан нет, решили на люди вынести...

Pеtr>Вот тут Вы хотели сморозить глупость, но сморозили хамство... Я осилил ее полностью в 1977 году. Имел это издание дома. У Вас вызывает недоверие наличие этого издания в "личном хозяйстве"? У меня вот такие родственники. Но гадкое чувство во мне все равно зародилось.

Ну чтож, извините что недооценил вас. И что у вас там вызвало сомнение? Там чтото не так? Чтото неправильно, противоречит фактам?

Pеtr>А Резун-то не знает, что излогает официальный вариант б) (готовились, но не к такой, в другую сторону готовились).

Пааадаждите. Вроде это у вас было под буквой в? Да, варианты а) и б) это плод ваших галлюцинаций, а в) соответствует действительности. Готовились не к такой войне.
Говорите у вас "История ВМВ" в домашней библиотеке? Вас не затруднит открыть том 3 стр 411 и прочитать нижний абзац? Как вы его протрактуете?

Pеtr>Не-а. Или ВСЕ книги по истории не должны противоречить ШКОЛЬНОМУ УЧЕБНИКУ и ДРУГ ДРУГУ или возникает вопрос какая книжечка (история) ПРАВЕЕ, а это уже весьма личное дело. Вот этим личным делом Вы и занимаетесь.

Я так и не понял. Где вы нашли противоречия? Вы об этом уже не первый раз говорите, но так и не привели примеров. Какие книжки и в чём противоречат друг другу? Я не могу поверить, чтоб в СССР могли издаваться книжки, противоречащие позиции официальной историографии. Может вы про какую-нибудь "новую демократическую литератыру"?

Старый>> Гипотеза Резуна плоха тем, что она противоречит большинству общеизвестных фактов, и нет ни одного факта её подтверждающего.
Pеtr>Это норма для человечества - эмоциональность сильнее анализа, быстрее его.

Ну естественно. Кто ж против? Поэтому все и говорят, что творения Резуна это обычное художественное чтиво не имеющее ничего общего с реальной историей.

Старый>> Напоминаю, что "антирезунисты" называются "историками".
Pеtr>Историком называется человек, который зарабатывает деньги на истории. В том числе и Резун. Который не зарабатывает называется любителем.

Нееее... Это профессиональные историки. Впрочем, насчёт любителей согласен. Ну, говорить "любители-историки" и любители-резунисты" вроде долго, поэтому давайте слово "любители" опускать. Будем говорить о споре историков с резунистами.

Pеtr>Нет, не могу, более того, не хочу. Еще более - не верю, что "здание современной исторической науки" существует где либо кроме мозгов кормящихся на этом людей.

Ну вот и здрасьте. Вы так к любой науке относитесь, или только к истории? А кто вы сами по специальности и роду занятий, если не секрет. Я вот - авиатехник. А вы?

Pеtr>Про "темных и неграмотных" см. выше - вы уже пролетели. А вот в школе я изучал "22 июня, без объявления войны, неожиданно...", а вот КОЛИЧЕСТВО Т-34 в нашей армии там не освещалось...

Вы уверены, что вы действительно осилили "Историю ВМВ"? Вас не затруднить заглянуть в тот же том 3 стр 421 третий абзац сверху? Что это там за цифра 1861?

Pеtr>Это, конечно, не жульничество,

Конечно не жульничество - цифра на месте. А вот говорить, что её там нет - это жульничество. И кто им занимается? Ай, резунист!

Pеtr>как не жульничество "вычеркивание" БТ всех модификаций из танков в "устаревшие образцы".

Да, количество танков устаревших типов не сообщается. Это конечно минус. Но говорится, что танки устаревших типов составляли "основную массу".

Pеtr>Я вот именно это и хочу узнать, как ни странно. Просто в воспоминаниях Лавочкина я прочитал, что ему предложили переделать ЛаГГ под М82 (продукт этого Ла-5), т.к. на складах находятся тысячи изготовленных таких моторов. Т.е. моторы были изготовлены, законсервированы, складированы и чего-то ждали, именно это мне и позволило использовать слово "заготовлены" - заготавливают то, что перед употреблением хранят.

Если это правда сказал Лавочкин, то это чудо изворотливости. Надо же! В самый напряжённый момент войны предложили переделать самолёт, чтоб использовать запасы со складов... Нет. М-82 поставили на истребители Лавочкина не по этому.
А "оказались на складах" и "были специально заготовлены с какойто целью" - это две большие разницы. Видите: вы не знаете каким образом накопились эти двигатели, но в душе готовы признать идею Резуна: "их както хотели использовать для нападения".

Pеtr>Не можете такую книгу издать - "наберите в рот воды не пукайте",
Можете огласить весь список вопросов, по которым здесь присутствующие должны набрать в рот воды?
Прочитайте внимательно название топика, там всего 4 слова и 2 предлога. Прочитали? Я не хочу сказать, что вы не можете вступить в этот "Разговор...". Я хочу сказать, что вы не можете вступить в этот "Разговор..." с указанием одному из собеседников заткнуться.

Pеtr>Нет, не могу, более того, не хочу.
Если вы просто хотите донести до нас свое мнение, то сделайте небольшую домашнюю страничку и киньте нам ссылку. В форуме же принято приводить также аргументы и обсуждать их.
Принятая вами поза, возможно, кажется вам эффектной, но опять-таки самолюбованием лучше заниматься не на форуме.

Pеtr>Просто в воспоминаниях Лавочкина я прочитал, что ему предложили переделать ЛаГГ под М82 (продукт этого Ла-5), т.к. на складах находятся тысячи изготовленных таких моторов. Т.е. моторы были изготовлены, законсервированы, складированы и чего-то ждали, именно это мне и позволило использовать слово "заготовлены" - заготавливают то, что перед употреблением хранят.
К воспоминаниям надо относится с достаточной степенью осторожности. Про какое время это было написано у Лавочкина?
М-82 очень трудно доводился и прошел госиспытания только в мае 41г. В серию пошел с июня. Затем доводился до 100-час. ресурса и снова испытывался в июле-августе. Самолета для него уже не было, хотя опытные разработки и предложения по применению затем были в большом количестве (МиГ, Як, Ил-2, Дб-3, Тб-7 и проч.). Гу-82 - это ЛаГГ-3 с М-82 (осень 41г.). Это говорит о перспективности мотора.
В феврале 42г. вышло постановление ГКО, в котором отмечалось, что потребность в моторах М-82 резко увеличится в связи с их установкой на Ту-2 и возможностью установки на Ил-2 и Дб-3Ф.
В 1941 г. было выпущено 412 штук М-82. На 1942 г. запланировано - 3800 штук, причем самолетов с этим мотором по тому же самому плану - всего около 1000 Ил-2 и Ту-2. И это опять говорит, что мотор считался перспективным. Так что Лавочкин должен благодарить бога за то, что мотор не подоспел раньше, и никто его не перехватил. Иначе остался бы он с ЛаГГ-3 у разбитого корыта.

Старый> Ни у меня ни у нас нет абсолютно никаких проблем ни с фактами ни с их трактовкой. Про глупость я чтото не понял, это вы о чём?

О Резуне и его твАрениях...

Pеtr>> Вы опровергаете, т.е. ОПРАВДЫВАЕТЕСЬ

Старый> Мы опровергаем??? Мы абсолютно ничего не опровергаем, мы всего лишь рассказываем как было на самом деле. Тем кто не знает.

Это Вы мне можете рассказывать, в отличии от меня миллион в Е-бурге в И-нет не ходит, это Вы им расскажите.

Старый> Вы наверно чтото перепутали. Это вы опровергаете, это вы, резунисты, затеялись опровергнуть ни больше ни меньше как саму историю.

Я не "резунист", я обыватель, я хочу сидя в туалете гордиться историей своей страны, хотябы планами, даже лживой историей (Вы знаете, мой бухгалтер много лет назад говорил: "обмани меня красиво"), вот это красиво и я хочу иметь. И я не виноват, что Резун обманул меня красивее чем Вы, это,конечно, Резун виноват .

Старый> Вы согласны, что резунисты - опровергатели официальной истории, или как?

То есть даже Вы не ставите соответствие между "так было на самом деле" и "официальной" историей . Чтож Вы к Резуну тогда пристали?

Старый> То, что вы свои проблемы пытаетесь переложить с больной головы на здоровую это вас не красит. Так что давайте всё-таки определимся кто что делает: историки рассказывают людям как было на самом деле, а резунисты пытаются их опровергнуть. Согласны?

Нет, смотри про деньги. Проблем у меня нет (см. выше - проблемы у вас, я-то потребитель, я деньги ПЛАЧУ ), на Вашу голову я их соответственно не перекладываю. Вы либо любите это дело (и получаете, спасибо мне, удовольствие), либо отрабатываете деньги, а вот тут начинается САМОЕ интересное - за что я деньги заплачу то мне и продадут, а Вы про историю... бизнес однако.

Pеtr>>Ваша проблема в том, что вам не удалось воспрепятствовать "тлетворному влиянию" книжек Суворова на массовое сознание, не на знание, а на сознание.

Старый> Нет. У меня с этим проблем нет. Я то знаю, как было на самом деле. А то, что в массовом сознании правит бал мракобесие - так это проблемы не мои, а носителей этого самого "массового сознания".

А вот им (то биш мне ) на это глубоко наплевать. Но проблемы возникают у Бруно, а не у тех кто его сжигает...

Старый> В нормальной душе гадкие чувства не селятся.

Если чувство недоверия Вы не относите к гадким ... я уж про брезгливость молчу.

Старый>Формируются они в основном в душах людей, уже изуродованных различными психологическими комплексами, например антикоммунизмом. Только политическая ослеплённость позволяет воспринимать любое лыко в строку, сколь бы нелепым оно не было.

Вот это правда, 70 лет коммунистической идеологии не могли не сказаться на психике человека :-( . Начало капитализма в России тоже . Но вот ваша мысль про "политическую ослеплённость" порочна - либо "так и было на самом деле" либо политкорректость.

Старый> А ваш ветеран кем он был? Откуда он мог знать, как оно было? Он читал тайные мысли Сталина, или разрабатывал неизвестный до сих пор план "освободительного блицкрига" или что?

Нет, он воевал "от заставы", лежал в госпитале в блокадном Ленинграде, а во вторую зиму блокады был вывезен через Ладогу. Итого 28 ран и контузий при нгескольких орденах и массе медалей. Т.е. это взгляд на войну со стороны лейтенанта-пограничника (это он снимал колючку с границы, лично).

Старый> Да мне плевать на массовое сознание. Это их проблемы.

См. выше про Джордано.

Pеtr>> Не можете такую книгу издать - "наберите в рот воды не пукайте", дождитесь пока "отравленное" поколение не уйдет в миры иные. Просто молча гордитесь, что вы знаете та-а-акое правильное ...

Старый> Вот вы, гордитесь что знаете, что оказывается СПЕЦИАЛЬНО ЗАГОТОВЛЯЛИСЬ М-82. Вот никто не знает, а вы знаете. Нет бы гордились молча, ан нет, решили на люди вынести...

Дык какая гордость если об этом Лавочкин уже написал...

Старый> Пааадаждите. Вроде это у вас было под буквой в? Да, варианты а) и б) это плод ваших галлюцинаций, а в) соответствует действительности. Готовились не к такой войне.

Пардон, конечно в), пальцы и глаза не дружат .

Старый> Говорите у вас "История ВМВ" в домашней библиотеке?

Затруднит. Тот самый ушедший ветеран и был владельцем, а я в наследники не входил.

Старый> Я не могу поверить, чтоб в СССР могли издаваться книжки, противоречащие позиции официальной историографии. Может вы про какую-нибудь "новую демократическую литератыру"?

Вы странный человек, дело не в "чтоб в СССР могли издаваться книжки, противоречащие позиции официальной историографии", а в лживости их (и тех и другого).
Вы про школьный учебник 70-х годов и Т-34 проясните, ПЖЛСТА. А из "новую демократическую литератыру" хоть Бунича с его Операция "Гроза" попинайте... Отличие от Резуна только в надписи "историческая хроника".

Старый> Будем говорить о споре историков с резунистами.

Фигушки, так до космополитов дойти недолго. Либо деньги либо извращенное удовольствие .

Старый> Ну вот и здрасьте. Вы так к любой науке относитесь, или только к истории? А кто вы сами по специальности и роду занятий, если не секрет. Я вот - авиатехник. А вы?

К истории, социологии и философии - самое бессмысленное занятие. Наука должна деньги приность (хотябы в далекой перспективе), а не тырить их навсегда.
Электроэнергетик, релейная защита и автоматика электрических систем.

Старый> Вы уверены, что вы действительно осилили "Историю ВМВ"? Вас не затруднить заглянуть в тот же том 3 стр 421 третий абзац сверху? Что это там за цифра 1861?

Это в учебнике? Ах нет, но это не жульничество, это обман со знаком минус.

Старый> Да, количество танков устаревших типов не сообщается. Это конечно минус. Но говорится, что танки устаревших типов составляли "основную массу".

Из какого числа (по учебнику)? Ах не сказано? Тоже не жульничество...

Старый> Если это правда сказал Лавочкин, то это чудо изворотливости. Надо же! В самый напряжённый момент войны предложили переделать самолёт, чтоб использовать запасы со складов... Нет. М-82 поставили на истребители Лавочкина не по этому.

Это я изворотлив , Лавочкин , или Сталин ?
Так объясните почему в стране "В самый напряжённый момент войны" появились М82 в количествах достаточных для произыодства НОВОЙ (точнее переделки) модели самолета. Не могли же налаживать их производство ДО воины в расчете примения их на ЛаГГ. Да и ЛаГГ с "водяным" мотором разрабатывался.

Старый> А "оказались на складах" и "были специально заготовлены с какойто целью" - это две большие разницы.

Нет, они не могут "оказались на складах" если их не "были специально заготовлены с какойто целью" (материализм, однако). Я просто не знаю аэроплана с М82 кроме Ла-5 и его последышей (Ан-2 не напоминайте, там АШ-82 с буквами в заду вроде как ).

Чудо изворотливости это слова Лавочкина о том, что ему вдруг ни с того ни с сего "предложили". Вы Шаврова знаете? Доверяете ему? Вот здесь


вы можете узнать, как было на самом деле. Вот например:

"Внедрение ЛаГГ-3 не проходило гладко, так как самолет и его чертежи были еще достаточно «сырые», не доработанные для серийного выпуска. Наладить поточное производство не удавалось. С выходом серийных самолетов и поступлением их в воинские части стали приходить (хотя и не сразу) пожелания и требования усилить вооружение и увеличить боезапас. Кроме того, требовали увеличить объем баков. Все это по мере сил выполнялось, но самолет утяжелялся и летные качества его снижались. Кроме того, зимний камуфляж — шершавая поверхность окраски — ухудшил аэродинамику самолета (а опытный экземпляр темно-вишневого цвета был отполирован до блеска, за что его называли «рояль» или «радиола»). К тому же вооружение не всегда действовало безотказно и неудовлетворительно работал механизм уборки и выпуска шасси.
Словом, у военной приемки были причины остановить выпуск самолетов.
В результате на головном серийном заводе в Горьком выпуск ЛаГГ-3 был прекращен, что было правильно в тех условиях, и готовился выпуск Як-7.
С. А. Лавочкину пришлось искать какое-то радикальное мероприятие для спасения своего самолета. Возникла мысль о замене рядного двигателя водяного охлаждения М-105П звездообразным воздушного охлаждения М-82, имевшим значительно большую мощность. К тому же считали (почему-то), что он в девять раз более живуч, чем жидкостной.
Между тем положение с двигателями М-82 было неясным. Считалось, что он не нужен, нет самолета, на который его надо ставить. Су-2 выпускался в малом количестве, а на заводе у А. Д. Швецова собралось до тысячи готовых М-82 и нужно было найти им применение."

Вот так ему "предложили". Самолёт оказался плох, его снимали с производства, и пришлось Лавочкину его спасать. Ну а сам он скромно охарактеризовал это как "предложили".

Это всё к чему? К тому, что для того, чтобы правильно разобраться, нужно проанализировать все имеющие отношение к делу факты. Тогда только можно аргументированно судить.
Спросив у Яндекса, вы могли бы без проблем разрешить свои сомнения, однако вы предпочли их не разрешать. Почему? Потому что вы не хотите знать, как было на самом деле. Вам нужны доказательства виновности коммунистов, и вы старательно подгоняете факты под этот свой комплекс.

Джентльмены историки авиации! Я вот чегото не понял: Су-2 серийно выпускался с какими двигателями - М-88 или М-82?

Блин! а если по автоссылке сходить? Там вам все объяснят в т.ч. и про мотор.

Pеtr>То есть даже Вы не ставите соответствие между "так было на самом деле" и "официальной" историей . Чтож Вы к Резуну тогда пристали?

Нет, это резунисты обычно называют себя опровергателями "официальной истории". Я же об официальной истории думаю так, что она права "в основном". То есть о некоторых вещах она умалчивает, и зарубежная и наша, каждая в свою пользу. Но то, о чём они умалчивают, не изменяет общей картины, только дополоняет её.

Pеtr>Нет, смотри про деньги. Проблем у меня нет (см. выше - проблемы у вас, я-то потребитель, я деньги ПЛАЧУ ), на Вашу голову я их соответственно не перекладываю. Вы либо любите это дело (и получаете, спасибо мне, удовольствие), либо отрабатываете деньги, а вот тут начинается САМОЕ интересное - за что я деньги заплачу то мне и продадут, а Вы про историю... бизнес однако.

Не, ну давайте мухи отдельно а пиво отдельно. Я получаю удовольствие от того, что узнаЮ, как было на самом деле. В этом отношении Резун мне положительных эмоций не доставляет.
А насчёт денег? Ну дык все и говорят: творения Резуна это хорошо продающееся бульварное чтиво, к истории оно никакого отношения не имеет. Чистый бизнес.
Почему я тут на форуме зацепился за Вуду? Потому что совпали два обстоятельства: он пообещался ДОКАЗАТЬ правоту Резуна, да ещё и оказался старым лётчиком. Вот мне и приятно было с ним пообщаться. Ато б я тут и не появлялся. И сейчас скучаю.

Pеtr>А вот им (то биш мне ) на это глубоко наплевать. Но проблемы возникают у Бруно, а не у тех кто его сжигает...

Это кто ж тут Бруно? Уж не историков ди вы сравниваете с Джордано Бруно? А резунисты стало быть инквизиторы?

Старый>> В нормальной душе гадкие чувства не селятся.
Pеtr>Если чувство недоверия Вы не относите к гадким ... я уж про брезгливость молчу.

Чувство недоверия я отношу к гадким. Людям надо изначально доверять, а начинать сомневаться только тогда, когда они будут пойманы на лжи. А особенно плохо, когда недоверие основано на собственном невежестве.

Pеtr>Вот это правда, 70 лет коммунистической идеологии не могли не сказаться на психике человека :-( . Начало капитализма в России тоже . Но вот ваша мысль про "политическую ослеплённость" порочна - либо "так и было на самом деле" либо политкорректость.

Угу. То есть вы хотите сказать, что резуну верят только люди, испорченые очередями за колбасой? А с политкорректностью я опять не понял. Это вы о чём?

Pеtr>Нет, он воевал "от заставы", лежал в госпитале в блокадном Ленинграде, а во вторую зиму блокады был вывезен через Ладогу. Итого 28 ран и контузий при нгескольких орденах и массе медалей. Т.е. это взгляд на войну со стороны лейтенанта-пограничника (это он снимал колючку с границы, лично).

Раны и контузии добавляют уважения, но не добавляют знания. Что мог знать лейтенант-пограничник о стратегических планах сторон? Это на каком участке границы он колючку снимал? О том, что он её снимал, он рассказывал до того, как Резуна прочитал?

Старый>> Да мне плевать на массовое сознание. Это их проблемы.
Pеtr>См. выше про Джордано.
Уууу! Вы таки сравниваете меня с Джордано! Вы мне льстите. Ну а кто инквизиция? Неужто Вуду?

Pеtr>Дык какая гордость если об этом Лавочкин уже написал...

Ну дык не плохо бы и ещё чего почитать. Вот кеттл там напостил, чуть повыше... Ато вы одно прочитали, и уже сразу далеко идущие вопросы...

Старый>> Говорите у вас "История ВМВ" в домашней библиотеке?
Pеtr>Затруднит. Тот самый ушедший ветеран и был владельцем, а я в наследники не входил.

Ну тоде в библиотеку. Как можно обсуждать чью то точку зрения, даже не ознакомившись с ней?

Pеtr>Вы странный человек, дело не в "чтоб в СССР могли издаваться книжки, противоречащие позиции официальной историографии", а в лживости их (и тех и другого).

Всётаки гадкие чувства слишком сильно угнездились в вашей душе. Как можно голословно упрекать когото в лживости? Приведите хоть один пример лжи, содержащейся в официальных учебниках истории. К тому же вы начали с того, что упрекали различные учебники в том, что они противоречат друг другу. Даже три разных версии откудато надыбали. Теперь плавно перетекаете на другую позицию: "все врут календари".

Pеtr>Вы про школьный учебник 70-х годов и Т-34 проясните, ПЖЛСТА.

Что прояснить то? Что вам там не нравится? Что на трёх стораничках не поместили подробное соотношение сил сторон с ТТХ вооружения и анализом уровня их морального и физического устаревания?

Pеtr>А из "новую демократическую литератыру" хоть Бунича с его Операция "Гроза" попинайте... Отличие от Резуна только в надписи "историческая хроника".

Не читал. В сети есть? От Мельтюхова сильно отличается?

Старый>> Будем говорить о споре историков с резунистами.
Pеtr>Фигушки, так до космополитов дойти недолго. Либо деньги либо извращенное удовольствие .

При чём тут космополиты? Не, насчёт денег я не спорю. Но зачем это называть историей?

Pеtr>К истории, социологии и философии - самое бессмысленное занятие. Наука должна деньги приность (хотябы в далекой перспективе), а не тырить их навсегда.

Уууу... А удовлетворять любопытство - нет? Опять же философия помогает правильнее понимать мир. Както чувствуется, что с философией вы не особенно дружны...

Pеtr>Электроэнергетик, релейная защита и автоматика электрических систем.

Дык мы почти коллеги. У меня электро и приборное оборудование летательных аппаратов.

Старый>> Вы уверены, что вы действительно осилили "Историю ВМВ"? Вас не затруднить заглянуть в тот же том 3 стр 421 третий абзац сверху? Что это там за цифра 1861?
Pеtr>Это в учебнике? Ах нет, но это не жульничество, это обман со знаком минус.

Это как это? Это вы про что? Что значит "обман со знаком минус"?

Старый>> Да, количество танков устаревших типов не сообщается. Это конечно минус. Но говорится, что танки устаревших типов составляли "основную массу".
Pеtr>Из какого числа (по учебнику)? Ах не сказано? Тоже не жульничество...

О каком вы учебнике? Я о 12-томной "Истории ВМВ". Ну если танков новых типов 1861, а "основная масса" - устаревших, значит их в несколько раз больше.

Pеtr>Это я изворотлив , Лавочкин

Лавочкин, Лавочкин изворотлив. Надо ж как повернул...

Pеtr>Так объясните почему в стране "В самый напряжённый момент войны" появились М82 в количествах достаточных для произыодства НОВОЙ (точнее переделки) модели самолета. Не могли же налаживать их производство ДО воины в расчете примения их на ЛаГГ. Да и ЛаГГ с "водяным" мотором разрабатывался.

Ну, это вам уже кеттл рассказал. Можете ещё Шахурина почитать.

Pеtr>Нет, они не могут "оказались на складах" если их не "были специально заготовлены с какойто целью" (материализм, однако).

Как это? А что, их выбрасывать, чтоли? Произвели двигатели, оказалось ставить некуда, их и отправили на склад. Что тут непонятного?

Pеtr>Я просто не знаю аэроплана с М82 кроме Ла-5 и его последышей (Ан-2 не напоминайте, там АШ-82 с буквами в заду вроде как ).

К тому, что вам уже сказали, ещё и вертолёт Ми-4, как ни странно. Но это уже после войны. Ну а в войну, вы сами не задумывались: ну нахрена специально заготавливать двигатели без самолётов? Что это за новый вид извращения?
Вы вообще давно на этом форуме? Вы следили, как мы обсуждали ситуацию в советской авиапрмышленности перед войной? Как катастрофически не хватало всего, в том числе и двигателей. И вдруг накапливать двигатели без самолётов... Ну вы не знаете, так хоть бы чуть логически подумали...

TEvg>Блин! а если по автоссылке сходить? Там вам все объяснят в т.ч. и про мотор.

Ну сходил. "Приведены данные самолёта обр. 41г в варианте штурмовика с бронированием и мотором М-82" У Шаврова написано, что это был малочисленный вариант, а основная масса строилась с моторами М-88. Так что считать основным мотором? Опять же основная масса Су-2 была построена до того, как М-82 был запущен в серийное производство.
Так что считать основным вариантом?

>Насколько я понял против были специалисты по флоту а не по фортификации. Перетопили бы фрицев в проливе, это однозначно.

Флоту в проливе делать было нечего - мины + штуки + береговая артиллерия делали пролив абсолютно непригодным для флота местом.

>Чтоб не возникло неясности. Агрессором в той войне изначально и до конца была только гитлеровская германия. Действия всех остальных стран, какими бы они ни были это не более чем оборона от агрессии.
>Даже действия Англии и Франции в направлении: сдать гитлеру Чехию и Польшу и направить его на СССР - это разновидность защиты от агрессии.

Очень интересно. А почему бы действия Гилера не расценить как освободительное движение из-под гнета кровососущей Франции?
По моему виновники войны были верно названы в газете "Правда" - "Англия и Франция напали на Германию взяв на себя ответственность за войну".

Вуду>Или вы забыли, что СССР вступил во вторую мировую 17.09.39г.?!

То есть с 17 сентября СССР находился в состоянии войны? С кем же? Если с Польшей, то вы ошибаетесь - советско-польская война началась не тогда, а зимой 39-40 г. когда эмигрантское правительство Польши объявило войну СССР (я фигею - TEvg), эта война имела печальные последствие для польских военных, будучи ранее интернироваными они теперь автоматом превращались в военнопленных со всеми вытекающими. Продолжалась эта война до июля 1941 г, потом правительство Польши решило заключить мир и правительство СССР согласилось

>Это я изворотлив , Лавочкин , или Сталин ?

Лавочкин конечно. Никто ему сверху ничего не предлагал. Предложили коллеги по КБ. У Лавочкина сложилась хреновая ситуация, его хотели выгнать взашей-с. Так что Ла-5 была его последняя надежда. Причем высокое начальство планы Лавочкина не благословило, поэтому самолет делался полуподпольно. А когда готовый самолет полетел и доложили Шахурину, тот сразу сообразил какой это рулез - конвеер ЛаГГов останавливать не надо, задействуются бесхозные двигатели М-82 и мощности под них, а М-105 высвобождаются для Яков. Шахурин сразу доложил Сталину и получил добро на серию Ла-5. Движок М-82 был тогда нафиг никому не нужен. Никто его перехватить не мог. В бомберном производстве был разгром - производство Су-2 (М-82) прекращено, производство Ту-2 (М-82) убито, было убито производство Ер-2 (М-105), в производстве Пе-2 был дикий хаос, пешки выдавали лишь 490, вместо 530 км/ч и часто ломались. Установка М-82 на Яки, Пе-8, Пе-2 и пр - это уже позже под впечатлением успеха Ла-5, причем это были лишь опытные самолеты, либо малые серии.

>Так объясните почему в стране "В самый напряжённый момент войны" появились М82 в количествах достаточных для произыодства НОВОЙ (точнее переделки) модели самолета.

Эти двигатели предназначались под Су-2 и Ту-2. Производство самолетов было прекращено. Двигатели и их прозводство оказались в законсервированом виде.