berg
инфо
инструменты
shon13
U235
minchuk
TT
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/ru/rusplt/usakhalinsk/netcat_files/239/499/128x128-crop/TASS_242729.jpg)
Ещё раз о правовом статусе Курильских островов.
Теги:
minchuk> Раздел "оккупационных зон" произошел, как и планировалось, в соответствии с ялтинскими соглашениями. Если бы договорились с союзниками о изменении этих "зон" и включении в советскую Хоккайдо, то никакое сопротивление на Сахалине японцев тому бы — не помешало.
Совершенно дурацкий аргумент. Австрия была вне советской зоны, но СА туда пришла, Тюрингия была в советской зоне, но её занимали американцы.
Совершенно дурацкий аргумент. Австрия была вне советской зоны, но СА туда пришла, Тюрингия была в советской зоне, но её занимали американцы.
minchuk>> Раздел "оккупационных зон" произошел, как и планировалось, в соответствии с ялтинскими соглашениями. Если бы договорились с союзниками о изменении этих "зон" и включении в советскую Хоккайдо, то никакое сопротивление на Сахалине японцев тому бы — не помешало.
berg> Совершенно дурацкий аргумент. Австрия была вне советской зоны, но СА туда пришла, Тюрингия была в советской зоне, но её занимали американцы.
А еще про Берлин вспомни.
berg> Совершенно дурацкий аргумент. Австрия была вне советской зоны, но СА туда пришла, Тюрингия была в советской зоне, но её занимали американцы.
А еще про Берлин вспомни.
Сопротивление на Сахалине высадке никак помешать не могло: войск на Дальнем Востоке было с избытком, а сопротивляться японцы могли только в ненаселенной горной местности, из портов же их выкинули сразу, тем более что жившие там в большом количестве корейцы, которых японцы фактически в качестве рабов использовали, очень активно в этом Красной Армии помогали
U235> Сопротивление на Сахалине высадке никак помешать не могло: войск на Дальнем Востоке было с избытком, а сопротивляться японцы могли только в ненаселенной горной местности, из портов же их выкинули сразу, тем более что жившие там в большом количестве корейцы, которых японцы фактически в качестве рабов использовали, очень активно в этом Красной Армии помогали
полная фигня. Боевые действия советских войск на Сахалине начались 9 августа, наступление - 11 августа. Порты были заняты 23 - 25 августа. И корейцы тут совершенно ни при чём. Они в это время как обычно ели своих собак.
полная фигня. Боевые действия советских войск на Сахалине начались 9 августа, наступление - 11 августа. Порты были заняты 23 - 25 августа. И корейцы тут совершенно ни при чём. Они в это время как обычно ели своих собак.
berg> Совершенно дурацкий аргумент.
(несколько ошарашено) Это Вы мне пишите?
berg> Австрия была вне советской зоны, но СА туда пришла, Тюрингия была в советской зоне, но её занимали американцы.
Правильно. А я о чем? А Хоккайдо в этой "зоне" не оказалась.
И сопротивление японцев на Сахалине тут так же причем, как и "бузина в огороде" к наличию "дядьки в Киеве". Нет?
P.S. Берг... Хотите меня "ущучить" — давайте в "персоналии", а?
(несколько ошарашено) Это Вы мне пишите?
berg> Австрия была вне советской зоны, но СА туда пришла, Тюрингия была в советской зоне, но её занимали американцы.
Правильно. А я о чем? А Хоккайдо в этой "зоне" не оказалась.
И сопротивление японцев на Сахалине тут так же причем, как и "бузина в огороде" к наличию "дядьки в Киеве". Нет?
P.S. Берг... Хотите меня "ущучить" — давайте в "персоналии", а?
2Fakir, планы войны с Японией сверстаны задолго до бомбардировки Хиросимы. И выполняться эти планы начали в полном объеме. Еще 18 августа был приказ о захвате Хоккайдо. Но что-то изменилось в военно-политической обстановке, что заставило Сталина отказаться от первоначальных замыслов. Я думаю, что не только наличие ЯО у США, но и готовность его применить. А так же возможность массового производства ЯО Америкой. Думаю, что имелись некие разведданые по возможным действиям США при попытке СССР оккупировать Японию.
Android> Еще 18 августа был приказ о захвате Хоккайдо. Но что-то изменилось в военно-политической обстановке, что заставило Сталина отказаться от первоначальных замыслов.
Ну так ПОИЩИТЕ, что подвигло на приказ о занятии Хоккайдо и, что "заставило" его отменить. А "палец сосать" — ума много не надо...
Ну так ПОИЩИТЕ, что подвигло на приказ о занятии Хоккайдо и, что "заставило" его отменить. А "палец сосать" — ума много не надо...
Android>> Еще 18 августа был приказ о захвате Хоккайдо. Но что-то изменилось в военно-политической обстановке, что заставило Сталина отказаться от первоначальных замыслов.
minchuk> Ну так ПОИЩИТЕ, что подвигло на приказ о занятии Хоккайдо и, что "заставило" его отменить. А "палец сосать" — ума много не надо...
В тырнете вряд ли точные данные найдем, IMHO в архивах еще находится все. Я свои предположения высказал. Если кто имеет другое мнение, даже высосанное из пальца, готов выслушать.
minchuk> Ну так ПОИЩИТЕ, что подвигло на приказ о занятии Хоккайдо и, что "заставило" его отменить. А "палец сосать" — ума много не надо...
В тырнете вряд ли точные данные найдем, IMHO в архивах еще находится все. Я свои предположения высказал. Если кто имеет другое мнение, даже высосанное из пальца, готов выслушать.
minchuk> Ну так ПОИЩИТЕ, что подвигло на приказ о занятии Хоккайдо..
ну это вполне логично и даже очевидно - достаточно на карту региона взглянуть
minchuk> и, что "заставило" его отменить.
а вот это действительно загадка
ну это вполне логично и даже очевидно - достаточно на карту региона взглянуть
minchuk> и, что "заставило" его отменить.
а вот это действительно загадка
Boroda>> Про то, что айнов депортировали, слышал. Интересно именно количество населения. Чёт дофига.... %% военных не известен?
volk959> Японцы держали на Южном Сахалине только одну пехотную дивизию. Вместе с тыловыми частями - до 20 тыс. Из них половина - местные резервисты (старшие возраста и допризывники).
Это в каком году? Мы, вроде, про 25-й говорили. А сколько было населения в 45-м, кстати, есть информация?
volk959> Однако эта дивизия оказала упорное сопротивление советскому корпусу (стрелковая дивизия, две стрелковые и одна танковая бригады, затем еще одна стрелковая бригада и части морской пехоты). В результате не состоялась запланированная высадка советских войск на Хоккайдо.
Ну, это вряд ли было причиной) Надо было бы - смели бы.
volk959> Японцы держали на Южном Сахалине только одну пехотную дивизию. Вместе с тыловыми частями - до 20 тыс. Из них половина - местные резервисты (старшие возраста и допризывники).
Это в каком году? Мы, вроде, про 25-й говорили. А сколько было населения в 45-м, кстати, есть информация?
volk959> Однако эта дивизия оказала упорное сопротивление советскому корпусу (стрелковая дивизия, две стрелковые и одна танковая бригады, затем еще одна стрелковая бригада и части морской пехоты). В результате не состоялась запланированная высадка советских войск на Хоккайдо.
Ну, это вряд ли было причиной) Надо было бы - смели бы.
minchuk> Правильно. А я о чем? А Хоккайдо в этой "зоне" не оказалась.
minchuk> И сопротивление японцев на Сахалине тут так же причем, как и "бузина в огороде" к наличию "дядьки в Киеве". Нет?
Вы оспаривали план советской высадки на Хоккайдо? Вы делали вывод, что таковых не могло быть, так как он не попадал в советскую «зону»? Вот вам примеры, когда стороны осознанно нарушали эти «зоны». Позволю себе напомнить, что для оставления Ирана потребовалась прямая угроза союзников. Теперь докажите, что так же не могло случится в Японии.
minchuk> P.S. Берг... Хотите меня "ущучить" — давайте в "персоналии", а?
С чего бы это? Если в ответ на цитату из официального документа находится только жалкий потуг, на тему зон оккупации, то обижались бы лучше на себя.
minchuk> И сопротивление японцев на Сахалине тут так же причем, как и "бузина в огороде" к наличию "дядьки в Киеве". Нет?
Вы оспаривали план советской высадки на Хоккайдо? Вы делали вывод, что таковых не могло быть, так как он не попадал в советскую «зону»? Вот вам примеры, когда стороны осознанно нарушали эти «зоны». Позволю себе напомнить, что для оставления Ирана потребовалась прямая угроза союзников. Теперь докажите, что так же не могло случится в Японии.
minchuk> P.S. Берг... Хотите меня "ущучить" — давайте в "персоналии", а?
С чего бы это? Если в ответ на цитату из официального документа находится только жалкий потуг, на тему зон оккупации, то обижались бы лучше на себя.
berg> Вы оспаривали план советской высадки на Хоккайдо?
(устало) Берг... Читайте все, а?
berg> Вы делали вывод, что таковых не могло быть, так как он не попадал в советскую «зону»?
Я сказал, если Вы так и не поняли, что Дальний Восток, как Европа, уже, предварительно, были "нарезаны" на "зоны". И эти "зоны" и были заняты согласно этой "нарезки".
И то, что было запланировано — то и случилось. А экспромт по отношении Хоккайдо просуществовал около недели, был отвергнут в результате переговоров между союзниками и, как бы — ВСЕ.
ЕЩЕ РАЗ: если бы "экспромт" был одобрен обеими сторонами (СССР и США) то ни какое сопротивление японцев на Сахалине не помешало бы СССР осуществить оккупацию Хоккайдо. Я достаточно ЯСНО изложил свою позицию?
berg> Теперь докажите, что так же не могло случится в Японии.
"Случиться", что? Если ВСЕ оккупационные зоны, как в Европе, так и на Дальнем Востоке были заняты сторонами согласно предварительных договоренностей.
berg> С чего бы это?
Да от, как-то... Уже второй раз Вы, пардон, заводите со мной абсолютно бессмысленную тему. Видимо у Вас накопилось ко мне, что-то личное. От и выскажите это без обиняков в соответствующем месте. И все...
(устало) Берг... Читайте все, а?
berg> Вы делали вывод, что таковых не могло быть, так как он не попадал в советскую «зону»?
Я сказал, если Вы так и не поняли, что Дальний Восток, как Европа, уже, предварительно, были "нарезаны" на "зоны". И эти "зоны" и были заняты согласно этой "нарезки".
И то, что было запланировано — то и случилось. А экспромт по отношении Хоккайдо просуществовал около недели, был отвергнут в результате переговоров между союзниками и, как бы — ВСЕ.
ЕЩЕ РАЗ: если бы "экспромт" был одобрен обеими сторонами (СССР и США) то ни какое сопротивление японцев на Сахалине не помешало бы СССР осуществить оккупацию Хоккайдо. Я достаточно ЯСНО изложил свою позицию?
berg> Теперь докажите, что так же не могло случится в Японии.
"Случиться", что? Если ВСЕ оккупационные зоны, как в Европе, так и на Дальнем Востоке были заняты сторонами согласно предварительных договоренностей.
berg> С чего бы это?
Да от, как-то... Уже второй раз Вы, пардон, заводите со мной абсолютно бессмысленную тему. Видимо у Вас накопилось ко мне, что-то личное. От и выскажите это без обиняков в соответствующем месте. И все...
minchuk>> и, что "заставило" его отменить.
StSgt> а вот это действительно загадка
Да в какая "загадка"... СССР и так, на Дальнем Востоке получал слишком большой "куш". То, что возникал соблазн "отхватить" еще и возникали подобные "экспромты" — неудивительно. Но конфликтовать с союзниками НА ТОТ МОМЕНТ в планы руководства СССР — не входило. От и все...
StSgt> а вот это действительно загадка
Да в какая "загадка"... СССР и так, на Дальнем Востоке получал слишком большой "куш". То, что возникал соблазн "отхватить" еще и возникали подобные "экспромты" — неудивительно. Но конфликтовать с союзниками НА ТОТ МОМЕНТ в планы руководства СССР — не входило. От и все...
minchuk> Да в какая "загадка"... СССР и так, на Дальнем Востоке получал слишком большой "куш"..
возвращение юга Сахалина + Курилы + базы в Китае - это большой куш?
а ведь первоначально планировалось даже так:
// www.rg.ru
..в-общем упёрлись рогом союзнички, возможно, что прояви Сталин больше гибкости (типа "да фиг с ней, с авиабазой американцев на Курилах, пускай строят, всё равно потом выгоним..") удалось бы договорицца об оккупации Хоккайдо? кто знает..
возвращение юга Сахалина + Курилы + базы в Китае - это большой куш?
а ведь первоначально планировалось даже так:
предполагавшаяся зона советской оккупации по площади даже превосходила американскую. Согласно проекту, Советский Союз должен был не только разместить свои войска на острове Хоккайдо (северный и второй по величине остров), но и занять северную часть Хонсю...
..в направленном 15 августа Сталину "Общем приказе N 1" о капитуляции японских вооруженных сил Трумэн "забыл" указать, что японские гарнизоны на Курильских островах должны капитулировать перед войсками СССР. Это был первый сигнал, что Трумэн может нарушить ялтинскую договоренность о переходе Курил к Советскому Союзу. Сталин ответил сдержанно, но твердо, предложив внести в "Общий приказ N1" следующие поправки:
1. Включить в район сдачи японских вооруженных сил советским войскам все Курильские острова, которые согласно решению трех держав в Крыму должны перейти во владение Советского Союза.
2. Включить в район сдачи японских вооруженных сил советским войскам северную половину острова Хоккайдо, примыкающего к проливу Лаперуза, находящемуся между Карафуто (Сахалин. - А.К.) и Хоккайдо. Демаркационную линию между северной и южной половинами острова Хоккайдо провести по линии, идущей от города. Кусиро по восточному берегу острова до города Румоэ на западном берегу острова, с включением указанных городов в северную половину острова.
Свои предложения Сталин назвал скромными и выразил надежду, что они не встретят возражений. Однако Трумэн согласился только на первый пункт. Второе требование было отвергнуто. Более того, Трумэн от имени американского правительства выразил желание "располагать правами на авиационные базы для наземных и морских самолетов на одном из Курильских островов, предпочтительно в центральной группе". Сталин ответил резко: "Требования такого рода обычно предъявляются либо побежденному государству, либо такому союзному государству, которое само не в состоянии защитить ту или иную часть своей территории". Тем самым было дано понять, что в соответствии с Ялтинским соглашением СССР обладает правом распоряжаться Курильскими островами по своему усмотрению.
Анатолий Кошкин: Японию могли порезать на кусочки — Анатолий Кошкин — "Японию могли порезать на кусочки" — Российская Газета — О дипломатических ходах, которые предшествовали вступлению СССР в войну на Тихом океане, и роли, которую Москва, по замыслу союзников, должна была сыграть после поражения Японии, рассказывает доктор исторических наук Анатолий Кошкин. Этой статьей он продолжает свое историческое расследование, начатое в предыдущих публикациях "Российской газеты"
О дипломатических ходах, которые предшествовали вступлению СССР в войну на Тихом океане, и роли, которую Москва, по замыслу союзников, должна была сыграть после поражения Японии, рассказывает доктор исторических наук Анатолий Кошкин. Этой статьей он продолжает свое историческое расследование, начатое в предыдущих публикациях "Российской газеты", Японию могли порезать на кусочки, Малоизвестные страницы истории Второй мировой войны, Анатолий Кошкин, профессор// www.rg.ru
..в-общем упёрлись рогом союзнички, возможно, что прояви Сталин больше гибкости (типа "да фиг с ней, с авиабазой американцев на Курилах, пускай строят, всё равно потом выгоним.."
) удалось бы договорицца об оккупации Хоккайдо? кто знает..
Хищнические аппетиты "совейського империализьма" очень наглядно демонстрируют передача КВЖД и Порт-Артура, например.
И создание государства Монголия. На территории Бурят-Монгольской АССР.
Бяка> В том то и дело, что нет. Наоборот, как нация, по чистоте крови, русские бы "очистились". Ариезация - это не германизация. Это сродни вывода породистых пород. И русскому языку и культуре, тоже, ничего не угрожало.
Бяка> У Вас, наверняка, найдётся форма офицера НКВД. Оденьте её и постарайтесь выбить хоть из кого нибудь нотариально заверенный перевод "Ost Plan"
Бяка> Вы будете невороятно удивлены тем, что этот план совершенно не подразумевал тотального уничтожения русского народа. План был весьма жестоким и подразумевал, естественно, массовые убийства. Даже цифры назывались. Но цель была не в уничтожении русского народа. Цель была в ариезации наций.
Уже не в первый раз вижу такую точку зрения от нашЫх, уехавших в Германию.
Бяка> У Вас, наверняка, найдётся форма офицера НКВД. Оденьте её и постарайтесь выбить хоть из кого нибудь нотариально заверенный перевод "Ost Plan"
Бяка> Вы будете невороятно удивлены тем, что этот план совершенно не подразумевал тотального уничтожения русского народа. План был весьма жестоким и подразумевал, естественно, массовые убийства. Даже цифры назывались. Но цель была не в уничтожении русского народа. Цель была в ариезации наций.
Уже не в первый раз вижу такую точку зрения от нашЫх, уехавших в Германию.
Бяка> Есть и третий вариант ответа. Мне просто неудобно посылать человека к таким материалам, как "Нюрнбергский процесс". Книга толстая, занимательная. Там и о плане Ост есть информация. Причём, на процессе было доказано, что план никогда не принимался к исполнению.
Ты смотри, не принималя к сиполнению. Да вот из 27 миллионов лишь 10 потери армии. И как это так понять... Ума не приложу.
И замор пленных зимой 41-42, замор мирного населения - тоже случайно произошли.
Ты смотри, не принималя к сиполнению. Да вот из 27 миллионов лишь 10 потери армии. И как это так понять... Ума не приложу.
И замор пленных зимой 41-42, замор мирного населения - тоже случайно произошли.
Jerard> И создание государства Монголия. На территории Бурят-Монгольской АССР.
Ы?! Вы, что-то путаете...
Ы?! Вы, что-то путаете...
kirill111> Ты смотри, не принималя к сиполнению. Да вот из 27 миллионов лишь 10 потери армии. И как это так понять... Ума не приложу.
А очень просто. К плану "Ост" это не имело никакого отношения.
kirill111> И замор пленных зимой 41-42, замор мирного населения - тоже случайно произошли.
Кое что случайно, но, в основном, совершенно целенаправленно.
А очень просто. К плану "Ост" это не имело никакого отношения.
kirill111> И замор пленных зимой 41-42, замор мирного населения - тоже случайно произошли.
Кое что случайно, но, в основном, совершенно целенаправленно.
kirill111> Уже не в первый раз вижу такую точку зрения от нашЫх, уехавших в Германию.
А мы просто становимся точными. Если говорим о нацизме, то не путаем его с личным садизмом. Вы заметили, какой дурацкий пример оппонент привёл? Садиста - начальника лагеря. Да садистов и маньяков-изуверов у всех хватает. А нацизм - это строгая идеология, причём, идеология не для маньяков - одиночек.
А мы просто становимся точными. Если говорим о нацизме, то не путаем его с личным садизмом. Вы заметили, какой дурацкий пример оппонент привёл? Садиста - начальника лагеря. Да садистов и маньяков-изуверов у всех хватает. А нацизм - это строгая идеология, причём, идеология не для маньяков - одиночек.
Эт точна, садистов и прочих извращенцев чпокнули вместе с Рэмом.
Jerard>> И создание государства Монголия. На территории Бурят-Монгольской АССР.
minchuk> Ы?! Вы, что-то путаете...
Ыыыы.. думаю, перепутано с Тувой. Она действительно до 1943 была типа независимой Танну-Тувинской народной республикой.
UPD. До 1944 - История России. Всемирная, мировая история - История Тувы
minchuk> Ы?! Вы, что-то путаете...
Ыыыы.. думаю, перепутано с Тувой. Она действительно до 1943 была типа независимой Танну-Тувинской народной республикой.
UPD. До 1944 - История России. Всемирная, мировая история - История Тувы
kirill111>> Уже не в первый раз вижу такую точку зрения от нашЫх, уехавших в Германию.
Бяка> А мы просто становимся точными. Если говорим о нацизме, то не путаем его с личным садизмом. Вы заметили, какой дурацкий пример оппонент привёл? Садиста - начальника лагеря. Да садистов и маньяков-изуверов у всех хватает. А нацизм - это строгая идеология, причём, идеология не для маньяков - одиночек.
Да, коненчо, буквоедами. Нацист и людоед - совсем разные слова.
Бяка> А мы просто становимся точными. Если говорим о нацизме, то не путаем его с личным садизмом. Вы заметили, какой дурацкий пример оппонент привёл? Садиста - начальника лагеря. Да садистов и маньяков-изуверов у всех хватает. А нацизм - это строгая идеология, причём, идеология не для маньяков - одиночек.
Да, коненчо, буквоедами. Нацист и людоед - совсем разные слова.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Ведмедь> Ыыыы.. думаю, перепутано с Тувой. Она действительно до 1943 была типа независимой Танну-Тувинской народной республикой.
Нет. Я думаю, что "путают" Внешнюю, Внутреннюю Монголии и Бурят-Монгольская АССР.
Первая стала МНР, вторая автономной провинцией Китая, а треть стала просто Бурятской АССР.
Нет. Я думаю, что "путают" Внешнюю, Внутреннюю Монголии и Бурят-Монгольская АССР.
Первая стала МНР, вторая автономной провинцией Китая, а треть стала просто Бурятской АССР.
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 10.04.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 10.04.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
