-
/1247588-vliyanie-obshchestva-na-cheloveka.jpg)
Energizer vs Duracell -- вечная музыка или битва титанов за здравохранение.
Теги:
Сергей-4030
AGRESSOR>>> Какое это имеет отношение к диагностике-то?
Kernel3>> Непосредственное. Как я понял, лапароскопом нельзя удалять запущенный аппендикс (флегманозный и гангренозный аппендицит).
Wyvern-2> не совсем верное утверждение. Есть прямо противоположная точка зрения:
Мне врач перед операцией сказала, что при том, что картинка пока что довольно ясная, нельзя исключить наличие осложнений, которые потребуют уже резать полной мерой. Но, понятно, как ты объяснил, это все херня, они только денег хотят.
Kernel3>> Непосредственное. Как я понял, лапароскопом нельзя удалять запущенный аппендикс (флегманозный и гангренозный аппендицит).
Wyvern-2> не совсем верное утверждение. Есть прямо противоположная точка зрения:
Мне врач перед операцией сказала, что при том, что картинка пока что довольно ясная, нельзя исключить наличие осложнений, которые потребуют уже резать полной мерой. Но, понятно, как ты объяснил, это все херня, они только денег хотят.
инфо
инструменты
Wyvern-2> Сложный вопрос, кстати. Картинка лапароскопии и неинвазивных методов - совершенно разная. Можно просмотреть что то на УЗИ или КТ - и ломануться по неправильному пути. Но вообще - да, упростит в некоторой мере...за отдельные деньги 
Совсем недавно Виверну, не видевшему пациента, было совершенно однозначно, что никаких процедур не надо (в отличие от врача, пациента осматривавшего). А теперь, все-таки, хоть в некоторой мере, но упростит. Прогресс.
Совсем недавно Виверну, не видевшему пациента, было совершенно однозначно, что никаких процедур не надо (в отличие от врача, пациента осматривавшего). А теперь, все-таки, хоть в некоторой мере, но упростит. Прогресс.
AGRESSOR
Сергей-4030> О, сколько нам открытий чудных готовит просвященья дух.
Ну не надо все-так буквально воспринимать. Откуда страховые компании берут деньги на покрытие биллов из больниц, а? Не из тех ли средств, которые заплатили тысячи леммингов, но которым не пришлось оплачивать страховку потому, что за это время лемминги не болели.
Ну не надо все-так буквально воспринимать. Откуда страховые компании берут деньги на покрытие биллов из больниц, а? Не из тех ли средств, которые заплатили тысячи леммингов, но которым не пришлось оплачивать страховку потому, что за это время лемминги не болели.
AGRESSOR> Далеко не всегда.
Частник за своим хозяйствов всегда лучше приглядит чем чиновник.
AGRESSOR> И потом, кто мешает ввести регуляцию оплаты и бонусов-бенефитов государственному мед.персоналу в зависимости от качества лечения?
Менее гибко чем рынок.
AGRESSOR> Да глупость это. Государство всегда было и будет в бизнесе. Другое дело, что с попытками его регуляции законодательством, например, оно должно быть весьма осторожным.
Вот-вот. Регуляция - ладно. Данью облагать (налоги) - ладно. Но самому рулить - по рукам, по рукам. Худо у государства это получается - бизнесом рулить
Частник за своим хозяйствов всегда лучше приглядит чем чиновник.
AGRESSOR> И потом, кто мешает ввести регуляцию оплаты и бонусов-бенефитов государственному мед.персоналу в зависимости от качества лечения?
Менее гибко чем рынок.
AGRESSOR> Да глупость это. Государство всегда было и будет в бизнесе. Другое дело, что с попытками его регуляции законодательством, например, оно должно быть весьма осторожным.
Вот-вот. Регуляция - ладно. Данью облагать (налоги) - ладно. Но самому рулить - по рукам, по рукам. Худо у государства это получается - бизнесом рулить
bashmak
Сергей-4030>> О, сколько нам открытий чудных готовит просвященья дух.
AGRESSOR> Ну не надо все-так буквально воспринимать. Откуда страховые компании берут деньги на покрытие биллов из больниц, а? Не из тех ли средств, которые заплатили тысячи леммингов, но которым не пришлось оплачивать страховку потому, что за это время лемминги не болели.
А есть какой-то другой вариант? Это всегда так, в любой стране.
Вот тут почти все критикуют штаты. А где медицина лучше и при этом дешевле?
AGRESSOR> Ну не надо все-так буквально воспринимать. Откуда страховые компании берут деньги на покрытие биллов из больниц, а? Не из тех ли средств, которые заплатили тысячи леммингов, но которым не пришлось оплачивать страховку потому, что за это время лемминги не болели.
А есть какой-то другой вариант? Это всегда так, в любой стране.
Вот тут почти все критикуют штаты. А где медицина лучше и при этом дешевле?
MIKLE
право, услуга...
вспоминая ту книжку... пожплй ситуайия пару тыщб лет назад была получше чем нонче...
вспоминая ту книжку... пожплй ситуайия пару тыщб лет назад была получше чем нонче...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
AGRESSOR> Так именно ты через страховую компанию это и оплачиваешь. Откуда они берут деньги на покрытие операций - именно твои, тебе не пригодившиеся деньги на это и идут.
Вопрос на миллион долларов - одинаковы ли страховые взносы для всех людей?
AGRESSOR> Так что это именно ты (и вообще жители США) оплачиваешь наркоманам пересадку сердца.
Наркоману с пороком сердца просто не дадут страховку за приемлимую сумму. Да и нет у него денег, у наркомана-то.
AGRESSOR> Что же до государственного финансирования, то это уже вопрос моральных и этических принципов самого государства: решит оно оплатить трансплантацию сердца наркоману или нет.
У государства нет морали и этики. Они есть у членов общества, и у всех в какой-то степени разные заметим.
AGRESSOR> Ага. Вот и живи в государстве с главенствующими мальтусианской идеологией и подходами.
Это не мальтус. Это просто эффективное распределение ресурсов - кои вообще-то конечны
AGRESSOR> Надеюсь, тебе не придется остаться в какой-то момент без денег; иначе твое мнение насчет того, что на медицину себе надо зарабатывать, придет в резкий конфликт со сложившейся ситуацией.
Винить с отсутствии денег буду себя а не дядю. Если не смогу оплатить лечение и помру - селяви, бывает. Под машину тоже можно попасть, однако выступать за отмену автомобилей глупо
Вопрос на миллион долларов
- одинаковы ли страховые взносы для всех людей?AGRESSOR> Так что это именно ты (и вообще жители США) оплачиваешь наркоманам пересадку сердца.
Наркоману с пороком сердца просто не дадут страховку за приемлимую сумму. Да и нет у него денег, у наркомана-то.
AGRESSOR> Что же до государственного финансирования, то это уже вопрос моральных и этических принципов самого государства: решит оно оплатить трансплантацию сердца наркоману или нет.
У государства нет морали и этики. Они есть у членов общества, и у всех в какой-то степени разные заметим.
AGRESSOR> Ага. Вот и живи в государстве с главенствующими мальтусианской идеологией и подходами.
Это не мальтус. Это просто эффективное распределение ресурсов - кои вообще-то конечны
AGRESSOR> Надеюсь, тебе не придется остаться в какой-то момент без денег; иначе твое мнение насчет того, что на медицину себе надо зарабатывать, придет в резкий конфликт со сложившейся ситуацией.
Винить с отсутствии денег буду себя а не дядю. Если не смогу оплатить лечение и помру - селяви, бывает. Под машину тоже можно попасть, однако выступать за отмену автомобилей глупо
Сергей-4030>> О, сколько нам открытий чудных готовит просвященья дух.
AGRESSOR> Ну не надо все-так буквально воспринимать. Откуда страховые компании берут деньги на покрытие биллов из больниц, а? Не из тех ли средств, которые заплатили тысячи леммингов, но которым не пришлось оплачивать страховку потому, что за это время лемминги не болели.
Ты, Ваня, правда разницы не видишь? Ну, ничего, я тебе объясню. Твое "государство" значит следующее: одна большая, неэффективная страховая компания, один страховой план (довольно-таки плохой, потому, что надо покрывать миллионы тех, кто вообще не платит взносы). В "нашем" случае - много разных страховых компаний, много разных планов. Хочешь платить мало - и услуг мало. Платишь много - и услуг много. Ферштейн?
AGRESSOR> Ну не надо все-так буквально воспринимать. Откуда страховые компании берут деньги на покрытие биллов из больниц, а? Не из тех ли средств, которые заплатили тысячи леммингов, но которым не пришлось оплачивать страховку потому, что за это время лемминги не болели.
Ты, Ваня, правда разницы не видишь?
Ну, ничего, я тебе объясню. Твое "государство" значит следующее: одна большая, неэффективная страховая компания, один страховой план (довольно-таки плохой, потому, что надо покрывать миллионы тех, кто вообще не платит взносы). В "нашем" случае - много разных страховых компаний, много разных планов. Хочешь платить мало - и услуг мало. Платишь много - и услуг много. Ферштейн?
MIKLE> вспоминая ту книжку... пожплй ситуайия пару тыщб лет назад была получше чем нонче...
Сколько там народ в среднем жил, лет сорок?
Зашибись ситуайия, да.
Сколько там народ в среднем жил, лет сорок?
Зашибись ситуайия, да.
MIKLE> право, услуга...
MIKLE> вспоминая ту книжку... пожплй ситуайия пару тыщб лет назад была получше чем нонче...
Так кто тебя заставляет ходить в больницу? Так, как пару тыщ лет назад ты свободно можешь лечиться сам.
MIKLE> вспоминая ту книжку... пожплй ситуайия пару тыщб лет назад была получше чем нонче...
Так кто тебя заставляет ходить в больницу?
Так, как пару тыщ лет назад ты свободно можешь лечиться сам.
russo>> Да и не интересно это, аппендикс. Эпилепсия та же куда как занимательней
Сергей-4030> Ну извините, ребята. Чем богаты, тем и рады. Сорри, что вас разочаровал, но в этот раз не получилось с эпилепсией.
Упаси бог
Сергей-4030> Ну извините, ребята. Чем богаты, тем и рады. Сорри, что вас разочаровал, но в этот раз не получилось с эпилепсией.
Упаси бог
Wyvern-2
Wyvern-2>> не совсем верное утверждение. Есть прямо противоположная точка зрения:
Сергей-4030> Мне врач перед операцией сказала, что при том, что картинка пока что довольно ясная, нельзя исключить наличие осложнений, которые потребуют уже резать полной мерой. Но, понятно, как ты объяснил, это все херня, они только денег хотят.
Wyvern-2>> Сложный вопрос , кстати.
Сергей-4030> Совсем недавно Виверну, не видевшему пациента, было совершенно однозначно, что никаких процедур не надо (в отличие от врача, пациента осматривавшего). А теперь, все-таки, хоть в некоторой мере, но упростит. Прогресс.
А у тебя регресс - скоро таки судороги начнуться
Да не позорься уже. даже мне уже тебя жаль. Я с людями разговариваю - отдохну и начну Америку по новой чморить. Присоединяйся - отлично помогаешь
Ник
Сергей-4030> Мне врач перед операцией сказала, что при том, что картинка пока что довольно ясная, нельзя исключить наличие осложнений, которые потребуют уже резать полной мерой. Но, понятно, как ты объяснил, это все херня, они только денег хотят.
Wyvern-2>> Сложный вопрос , кстати.
Сергей-4030> Совсем недавно Виверну, не видевшему пациента, было совершенно однозначно, что никаких процедур не надо (в отличие от врача, пациента осматривавшего). А теперь, все-таки, хоть в некоторой мере, но упростит. Прогресс.
А у тебя регресс - скоро таки судороги начнуться
Да не позорься уже. даже мне уже тебя жаль. Я с людями разговариваю - отдохну и начну Америку по новой чморить. Присоединяйся - отлично помогаешь Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
lenivec>> Дыкть извините, нефиг болеть - это исходное положение. Мне непонятна позиция Агрессора - пропагандирует "силу духа" "бойцовые качества", а от других (врачей) ждёт бескорыстия и уступчивости.
AGRESSOR> А зачем конкуренты?
AGRESSOR> А серьезно, то мне непонятен такой логический выворот. Медицина, как социальная услуга, должна быть доступна всем слоям населения, в т.ч. и малоимущим. И доступна в качественном виде.
ну вот и доступна в более качественном виде, чем в средневековье
AGRESSOR> ...иначе не хрен трендеть о том, что гос-во заботится о гражданах...
Ты в это действительно веришь?! Такой большой, а в сказки веришь. Сам формируешь среду "сильных бойцовским духом" и удивляешься результату
AGRESSOR> А зачем конкуренты?
AGRESSOR> А серьезно, то мне непонятен такой логический выворот. Медицина, как социальная услуга, должна быть доступна всем слоям населения, в т.ч. и малоимущим. И доступна в качественном виде.
ну вот и доступна в более качественном виде, чем в средневековье
AGRESSOR> ...иначе не хрен трендеть о том, что гос-во заботится о гражданах...
Ты в это действительно веришь?! Такой большой, а в сказки веришь. Сам формируешь среду "сильных бойцовским духом" и удивляешься результату
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов".
В. И. Вернадский
Wyvern-2> А у тебя регресс - скоро таки судороги начнуться Да не позорься уже. даже мне уже тебя жаль. Я с людями разговариваю - отдохну и начну Америку по новой чморить. Присоединяйся - отлично помогаешь
Ага, слив защитан. Собственно, главное даже не в том, что ты некомпетентен в этой области тоже. Главное, что ты даже не понимаешь, что ты выглядишь смешно, когда заочно ставишь диагнозы и заочно же судишь о том, что правильно, а что неправильно делает врач-профессионал.
Да не позорься уже. даже мне уже тебя жаль. Я с людями разговариваю - отдохну и начну Америку по новой чморить. Присоединяйся - отлично помогаешь Ага, слив защитан.
Собственно, главное даже не в том, что ты некомпетентен в этой области тоже. Главное, что ты даже не понимаешь, что ты выглядишь смешно, когда заочно ставишь диагнозы и заочно же судишь о том, что правильно, а что неправильно делает врач-профессионал.
lenivec> Ты в это действительно веришь?! Такой большой, а в сказки веришь. Сам формируешь среду "сильных бойцовским духом" и удивляешься результату
Я верю, что нормальное гос-во (не РФ, ессно) вполне может себе позволить такую роскошь, как заботиться о гражданах в виде бесплатной медицины.
Вот такой я наивный, глядя на примеры всяких там германий да канад.
Я верю, что нормальное гос-во (не РФ, ессно) вполне может себе позволить такую роскошь, как заботиться о гражданах в виде бесплатной медицины.
Вот такой я наивный, глядя на примеры всяких там германий да канад.
Wyvern-2> ... Я с людями разговариваю - отдохну и начну Америку по новой чморить...
Зато Молдавию чморить специально не надо - факт проживания там Ника опускает яё ниже плинтуса
Зато Молдавию чморить специально не надо - факт проживания там Ника опускает яё ниже плинтуса
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов".
В. И. Вернадский
MIKLE>> вспоминая ту книжку... пожплй ситуайия пару тыщб лет назад была получше чем нонче...
russo> Сколько там народ в среднем жил, лет сорок?
причин много было...
медецина справилась с оспой и полимелитом, спасибр ей.
а вот то что постейшие вещи превратились в геморой-это факт.
"скушайэ этот корешок"...
russo> Сколько там народ в среднем жил, лет сорок?
причин много было...
медецина справилась с оспой и полимелитом, спасибр ей.
а вот то что постейшие вещи превратились в геморой-это факт.
"скушайэ этот корешок"...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
lenivec>> Ты в это действительно веришь?! Такой большой, а в сказки веришь. Сам формируешь среду "сильных бойцовским духом" и удивляешься результату
AGRESSOR> Я верю, что нормальное гос-во (не РФ, ессно) вполне может себе позволить такую роскошь, как заботиться о гражданах в виде бесплатной медицины.
AGRESSOR> Вот такой я наивный, глядя на примеры всяких там германий да канад.
В огрубленном переводе на русский это значит - "я верю, что работающие граждане должны башлять на медицину неработающим".
PS Хто такое "государство"? Оно сколько получает, за какие работы?
AGRESSOR> Я верю, что нормальное гос-во (не РФ, ессно) вполне может себе позволить такую роскошь, как заботиться о гражданах в виде бесплатной медицины.
AGRESSOR> Вот такой я наивный, глядя на примеры всяких там германий да канад.
В огрубленном переводе на русский это значит - "я верю, что работающие граждане должны башлять на медицину неработающим".
PS Хто такое "государство"?
Оно сколько получает, за какие работы?
Wyvern-2>> А у тебя регресс - скоро таки судороги начнуться Да не позорься уже. даже мне уже тебя жаль. Я с людями разговариваю - отдохну и начну Америку по новой чморить. Присоединяйся - отлично помогаешь
Сергей-4030> Ага, слив защитан. Собственно, главное даже не в том, что ты некомпетентен в этой области тоже. Главное, что ты даже не понимаешь, что ты выглядишь смешно, когда заочно ставишь диагнозы и заочно же судишь о том, что правильно, а что неправильно делает врач-профессионал.
Про американскую медицину™ можно писать все что угодно и кому угодно - и так ВСЕМ здравомыслящим людям, не отягощенным комплексом лузера-эммигранта, ясно как Божий день, что она - гАмно
Ник
P.S. А в чем "слив" то собственно? Я тебе что то доказывал?
P.P.S. Американская медицина™ , как и все маде ин ЮСА - гамно в красивой обертке для негров и лузеров ...оооп!
Да не позорься уже. даже мне уже тебя жаль. Я с людями разговариваю - отдохну и начну Америку по новой чморить. Присоединяйся - отлично помогаешь Сергей-4030> Ага, слив защитан.
Собственно, главное даже не в том, что ты некомпетентен в этой области тоже. Главное, что ты даже не понимаешь, что ты выглядишь смешно, когда заочно ставишь диагнозы и заочно же судишь о том, что правильно, а что неправильно делает врач-профессионал.Про американскую медицину™ можно писать все что угодно и кому угодно - и так ВСЕМ здравомыслящим людям, не отягощенным комплексом лузера-эммигранта, ясно как Божий день, что она - гАмно
Ник
P.S. А в чем "слив" то собственно? Я тебе что то доказывал?
P.P.S. Американская медицина™ , как и все маде ин ЮСА - гамно в красивой обертке для негров и лузеров ...оооп!
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
AGRESSOR> Странно, и как это только раньше врачи без КТ обходились...
Да ничего странного. Раньше вероятность диагноза никогда даже близко не подходила к 90%, особенно в ранний период. Сейчас она выше. Вот и оцени свои шансы — 80% правильно, но под нож пойдёшь — 20% шансов что зря удалят и/или пропустят причину. А организм уже ослаблен. Или промахнуться и не сделают операцию и 20% за то, что ты помрёшь. А сейчас такие аппараты помогают поднять вероятность до 95% где-то. Вот это и есть плата за точность.
Да ничего странного. Раньше вероятность диагноза никогда даже близко не подходила к 90%, особенно в ранний период. Сейчас она выше. Вот и оцени свои шансы — 80% правильно, но под нож пойдёшь — 20% шансов что зря удалят и/или пропустят причину. А организм уже ослаблен. Или промахнуться и не сделают операцию и 20% за то, что ты помрёшь. А сейчас такие аппараты помогают поднять вероятность до 95% где-то. Вот это и есть плата за точность.
AGRESSOR> Что был суд, надо чтобы кто-то уличил врачей в допущенном перитоните, Серега. На основе какой инфы? А на основе собранного этими же врачами анамнеза и истории болезни. И они тебе так напишут, что ты сам во всем виноват (не хрен было себя по пузу пальцами барабанить в такт проезжающим по коридору больнице каталкам-труповозкам), и перитонит у тебя начался за секунду до операции.
Тут вам не там. Если было зафиксированно обращение к врачам, то пусть перетонит начался за секунду до операции, то это вина врачей.
И они тебе так напишут, что ты сам во всем виноват (не хрен было себя по пузу пальцами барабанить в такт проезжающим по коридору больнице каталкам-труповозкам), и перитонит у тебя начался за секунду до операции. Тут вам не там. Если было зафиксированно обращение к врачам, то пусть перетонит начался за секунду до операции, то это вина врачей.
AGRESSOR>> Странно, и как это только раньше врачи без КТ обходились...
Mishka> .... А сейчас такие аппараты помогают поднять вероятность до 95% где-то.
И даже выше. Проблема только в том, что точно установленый диагноз != выздоровление.
Ник
Mishka> .... А сейчас такие аппараты помогают поднять вероятность до 95% где-то.
И даже выше. Проблема только в том, что точно установленый диагноз != выздоровление.
Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
AGRESSOR> Вот такой я наивный, глядя на примеры всяких там германий да канад.
Так ведь парадокс в том, что социальный климат германий и канад формируют понаехавшие мягкотелые и непатриотичные мигранты.
А родины духовности и соборности - патриоты "сильные бойцовским духом" . Занимавшиеся преступной деятельностью - от карманных краж до более крупных делишек (надеюсь понятно, в чей огород камни кидаю )
Так ведь парадокс в том, что социальный климат германий и канад формируют понаехавшие мягкотелые и непатриотичные мигранты.
А родины духовности и соборности - патриоты "сильные бойцовским духом" . Занимавшиеся преступной деятельностью - от карманных краж до более крупных делишек (надеюсь понятно, в чей огород камни кидаю
)
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов".
В. И. Вернадский
Сергей-4030> В огрубленном переводе на русский это значит - "я верю, что работающие граждане должны башлять на медицину неработающим".
А мы и так башляем. Я плачу налоги, а после этого они могут пойти и, скажем, на выплату пенсию или пособия по безработице. Почему бы тут не возмутиться?
ИМХО, государству это попросту должно быть выгодно - здоровые граждане. Как раз механизм страховых компаний, которые ищут малейшую зацепку, чтобы не выплачивать по страховке, мне кажется совершенно гм... нехорошим.
Сергей-4030> PS Хто такое "государство"? Оно сколько получает, за какие работы?
Это ты в сити-холл Питтсбурга обратись, тебе объяснят.
А мы и так башляем. Я плачу налоги, а после этого они могут пойти и, скажем, на выплату пенсию или пособия по безработице. Почему бы тут не возмутиться?
ИМХО, государству это попросту должно быть выгодно - здоровые граждане. Как раз механизм страховых компаний, которые ищут малейшую зацепку, чтобы не выплачивать по страховке, мне кажется совершенно гм... нехорошим.
Сергей-4030> PS Хто такое "государство"?
Оно сколько получает, за какие работы?Это ты в сити-холл Питтсбурга обратись, тебе объяснят.
Mishka> Да ничего странного. Раньше вероятность диагноза никогда даже близко не подходила к 90%,
Неправда. Ник уже писал, как опытный кардиолого банальным фонендоскопом делал лучше то, что сейчас делает ЭКГ или ЭхоЭКГ. Так и по торако-абдоминальной части; опытный врач комплексно, по анализам крови, кала, мочи, по пальпации и жалобам очень многое может установить. Вплоть до 100 % подтвержденного диагноза. Это все от ситуации зависит.
Неправда. Ник уже писал, как опытный кардиолого банальным фонендоскопом делал лучше то, что сейчас делает ЭКГ или ЭхоЭКГ. Так и по торако-абдоминальной части; опытный врач комплексно, по анализам крови, кала, мочи, по пальпации и жалобам очень многое может установить. Вплоть до 100 % подтвержденного диагноза. Это все от ситуации зависит.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 16.04.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 16.04.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
