Что сделать с "Кузей"

AGRESSOR> .. чтобы в США из-за гибели одного пилота-палубника, пусть трижды аса и таланта, "закрылась целая эпоха"? Я - не могу.

Вполне. Похожие высказывания были, например, в японии после кончины Гэнда. И в штатах, когда умер Митчелл.
Когда умирает родоначальник того или иного направления в авиации- так и говорят. Но сама авиация на этом не заканчивается.

AGRESSOR> Угу, очень "боеспособна". Ты способен смотреть правде в глаза?

Тут выбор небольшой. Или продолжать финансирование этого полка и Кузи, сохраняя школу палубной авиации, либо сказать что все бабки и жизни были потрачены напрасно, Кузу резать на иголки, пилотов на пенсию.
В стране, имеющей палубную авиацию, ДОЛЖЕН быть учебный авианосец. У амов до не давнего времени это был CV-16, сейчас вот планируют "Китти" или "Кеннеди" в него, а тот на слом.
У нас он 1 и соответственно , он учебный. А "боеспособен" он для поднятия морального духа простых граждан, смотрящих телевизор.

AGRESSOR> Ты можешь себе представить, чтобы в США из-за гибели одного пилота-палубника, пусть трижды аса и таланта, "закрылась целая эпоха"? Я - не могу.
AGRESSOR> Угу, очень "боеспособна". Ты способен смотреть правде в глаза?

Бейте их, товарищи, бейте! Точно-точно
Ещё одна малозаметная часть правды — это неабсолютность и преходящесть ценности унаследованной системы. Под какие замыслы строился Кузя уже и вспоминать забыли, он уже "самоценен, как Кремль". И у него небесконечный ресурс корпуса — лет двадцать пять вроде, или сколько там? А годиков ему уже порядочно, и провёл он их не в сухом доке и не в заботливых руках. При всём том лишён главного ударного оружия, и сушки его не заменяют. Получается огрызок системы, которая и в начале-то была компромисом. Все кому не лень готовы твердить о сохранении школы, сохранении авианосца, а какие он задачи решать будет и как — тишина.

AGRESSOR> Есть и третий путь. Делать новые авианосцы. Деньги есть. Отменив одну только нах никому не нужную Олимпиаду, можно как минимум построить и несколько лет обеспечивать современный авианосец. "Кузьму" сделать учебным.

Нужно не авианосцы делать, и не бояться признать уже случившееся (Конструктор), а подумать что дальше, что для этого нужно, и как это устроить. А там уже станет ясно авианосцы ли, сколько, и вообще нужны ли они. А то в кавалерию тоже много вложили в своё время, а так быстро всё прошло.
Напомню что "пятое" поколение считается последним пилотируемым, и не факт что это поколение не получится скомканным. Дроны в последних войнах развились из игрушечных в ударные, и полный спектр применений для них гораздо реальнее, чем новые авианосцы. А морские дроны — это совсем другой корабль, целая система, и не из одних их, а всё от ракет до них, плюс некоторые пилотируемые ЛА. Палубные лётчики-истребители столь в мизерных количествах и такой ценой — это балласт. И уже неважно какой ценой это достигнуто — всё что потрачено уже потрачено, и непризнание факта ошибок прошлого никак не улучшит будущее, только испортит. Как только появится палубный дрон-истребитель, самый плохонький и невзрачный, пилотируемой палубной авиации наступит конец. Причина проста: даже если на вынос 1 истребителя уйдёт 10 дронов, это непоправимые потери пилотов с одной строноы, и расход серийно производимых боеприпасов с другой. А 1:10 устроить будет легко, как бы не ближе к 1:1, потому что дрон-истребитель — это по сути та же УРВВ с другой концепцией применения. С ними придётся иметь дело в ближайшем будущем, и не учитывать это в планах строительства авианесущих кораблей — это нонсенс.

AGRESSOR> Есть и третий путь. Делать новые авианосцы. Деньги есть. Отменив одну только нах никому не нужную Олимпиаду, можно как минимум построить и несколько лет обеспечивать современный авианосец. "Кузьму" сделать учебным.

Так он и так учебный, вы разве не заметили?

au> С ними придётся иметь дело в ближайшем будущем, и не учитывать это в планах строительства авианесущих кораблей — это нонсенс.

помнится при обсуждении этого вопроса ничем кроме радужных перспектив дело не ограничилось... до замены мехвода в танке пока как до луны(и не надо ссылатся на ищвестно что).. а уж пилота заменить...

дополнить, расширит и углубить-это всегда пожалйста. заменить и радикально(!) чтото изменить-врядли. в обозримой перспективе во всяком случае...

au>> С ними придётся иметь дело в ближайшем будущем, и не учитывать это в планах строительства авианесущих кораблей — это нонсенс.
MIKLE> помнится при обсуждении этого вопроса ничем кроме радужных перспектив дело не ограничилось... до замены мехвода в танке пока как до луны(и не надо ссылатся на ищвестно что).. а уж пилота заменить...

Пилота не надо заменять даже, он просто не нужен — УРВВ летают без пилота, посмотрите что вытворяет Питон-5 — это и есть дрон, только очень очень маленький, если не сказать первый.
Простейший, самый убогий вариант: палубный дистанционно-управляемый предатор с одной УРВВ и (другой) с контейнером — и превед любому пилоту. Посбивают с большой высоты и предельной дальности один раз, больше никто из героев не сунется. При расходе 1-3 больших УРВВ (по 2 лимона) и 0-1 дрона (скажем, 10 лимонов) на каждую цель будет 2-16 лимонов затрат на вынос истребителя за 50-200 лимонов и невосполнимого палубного пилота. Тупо сравнять затраты, и против каждого 50млн истребителя в арсенале будет 3 дрона по 10млн и 10 больших УРВВ по 2млн, каждая из которых уже сегодня достаточно надёжно выносит любой истребитель. Это на пальцах неуклюжий пример, а мои взгляды на современный авианосец давно детально изложены и разжёваны. Из них повторю лишь вот какой: дроны не требуют тренировок и сопутствующих расходов и потерь, и по мере эксплуатации и накопления опыта полётов они лишь совершенствуются и становятся более эффективным оружием. Постоянно.

MIKLE> дополнить, расширит и углубить-это всегда пожалйста. заменить и радикально(!) чтото изменить-врядли. в обозримой перспективе во всяком случае...

Уже. УРВВ и ЗУР с активом — это те же дроны, только без круиза и посадки.

au> Пилота не надо заменять даже, он просто не нужен — УРВВ летают без пилота, посмотрите что вытворяет Питон-5 — это и есть дрон, только очень очень маленький, если не сказать первый.

какой к чёрту первый дрон. первый дрон-первый сайдвиндер.

только как надо было пилотягам корячится чтоб заставит его сделать чтото какчественно отличное от очереди из пушки. и радикально ситуация не изменилась до сих пор.

MIKLE>> дополнить, расширит и углубить-это всегда пожалйста. заменить и радикально(!) чтото изменить-врядли. в обозримой перспективе во всяком случае...
au> Уже. УРВВ и ЗУР с активом — это те же дроны, только без круиза и посадки.

и что? зрк ужде 50 лет как существуют, и ничё, списывать пилотов никто не собирается...

____________________________
давайте не будем по новому. чтобы сделать качественно новое-нуже ИИ. иначе просто вялотекущая эволюция...

MIKLE> какой к чёрту первый дрон. первый дрон-первый сайдвиндер.

Во-1 выход на дальность применения сайдвиндера — это уже смерть, потому что дрон как минимум пустит в ответ, и будет 1:1. Во-2 дрон меньше, неприметнее и многочисленнее — на тот сайдвиндер прилетит два в ответ, и тоже будет 1:1. В-3 дрон понесёт не только и не столько сайдвиндер, сколько тяжёлую скоростную УРВВ (1шт), и пилот никогда не узнает чем это его и откуда. Есть ещё в-4, но достаточно и этого.
Для дрона задачей является уничтожение истребителя противника, а не спасение собственной шкурки. На такой концепции дрона-боеприпаса пилотируемой истребительной авиации наступает конец.

au>> Уже. УРВВ и ЗУР с активом — это те же дроны, только без круиза и посадки.
MIKLE> и что? зрк ужде 50 лет как существуют, и ничё, списывать пилотов никто не собирается...

Единственное что спасает авиацию от ЗРК — это маневр и скорость. Если у ЗРК появляется маневренность и скорость, сравнимая с истребителем, последнему сразу тапки. А дрон-носитель большой УРВВ — это и есть летающая ПУ ЗРК. Более того, совершенно расходуемая ПУ на условиях 1:1, потому что серийно производится на конвейере на манер истребителей второй мировой, а не штучно с микроскопом и микрометром, как современные истребители.

MIKLE> давайте не будем по новому. чтобы сделать качественно новое-нуже ИИ. иначе просто вялотекущая эволюция...

Ну, не будем так не будем. ИИ не нужен вовсе, нужна скорость, дальность и количество боеприпасов. Соревноваться с пилотом в интеллекте — это идиотизм. Ставка будет на скорость, массовость и расходуемость, и пилоту в этом нечего противопоставить — он медленный, штучный и хочет домой к жене.

AGRESSOR> Есть и третий путь. Делать новые авианосцы. Деньги есть. Отменив одну только нах никому не нужную Олимпиаду, можно как минимум построить и несколько лет обеспечивать современный авианосец. "Кузьму" сделать учебным.
ТЫ что такое говоришь.. Люди подщ нее уже бюджет пилят... Думаешь риэлторам в Сочах и их компаньонам - чиновникам нужен твой авианосец????

au> ...... Палубные лётчики-истребители столь в мизерных количествах и такой ценой — это балласт. И уже неважно какой ценой это достигнуто — всё что потрачено уже потрачено, и непризнание факта ошибок прошлого никак не улучшит будущее, только испортит. Как только появится палубный дрон-истребитель, самый плохонький и невзрачный, пилотируемой палубной авиации наступит конец. Причина проста: даже если на вынос 1 истребителя уйдёт 10 дронов, это непоправимые потери пилотов с одной строноы, и расход серийно производимых боеприпасов с другой. А 1:10 устроить будет легко, как бы не ближе к 1:1, потому что дрон-истребитель — это по сути та же УРВВ с другой концепцией применения. С ними придётся иметь дело в ближайшем будущем, и не учитывать это в планах строительства авианесущих кораблей — это нонсенс.

Китайцам будет дешевле клепать летчиков - уних миллиард населения...

Barbarossa> ТЫ что такое говоришь.. Люди подщ нее уже бюджет пилят... Думаешь риэлторам в Сочах и их компаньонам - чиновникам нужен твой авианосец????

Вот-вот.

AGRESSOR> Ошибочно принимать вероятность поражения "Сайдвиндером" за 100 %.

Имелся ввиду Питон-5 и т.п.

Rohirrim> Все зависит от поставленных задач перед флотом... лишь для береговой обороны или флот решающий стратегические вопросы и защищающий интересы державы. Думаю скорее второе, чем первое ... Так что Кузю нужно держать, модернизировать, ремонтировать, юзать и ковать кадры для нового поколения российских авианосных сил.
Rohirrim> Вобщем пост получился немного пафосный, в стиле прошлого века, но думаю вполне доступный для понимания...

Понимания что ничего не ясно для чего же КОНКРЕТНО нужен флот, потому неясно каким его нужно сделать, и потому ничего не придумывается лучше, чем делать то что делалось раньше — в совершенно другой ситуации и для других целей. Задачи тоже не сформулированы.

А ведь даже не нужно долго думать чтобы сформулировать одну: битва за Арктику до 2050 года, и более широкая и менее напряжённая борьба за морские ресурсы. Это два несколько разных флота, две разные задачи, но обе достаточно конкретные для написания ТЗ на корабли. А не ковать, держать, ремонтировать(с)...

au> А ведь даже не нужно долго думать чтобы сформулировать одну: битва за Арктику до 2050 года, и более широкая и менее напряжённая борьба за морские ресурсы. Это два несколько разных флота, две разные задачи, но обе достаточно конкретные для написания ТЗ на корабли. А не ковать, держать, ремонтировать(с)...

у нас в таком ключе народ наверхах помоему разучился думать... достаточно дискуссии в обшевоенном почитать... грудю на амбразуру-всегда пожлуйста. а сесть на промокадке набросать план/схемку, покумекать, а потом выполнять-это за граню понимания общесности. сначала создать тркудности, потом героически преодолевать...

Rohirrim>> Все зависит от поставленных задач перед флотом... лишь для береговой обороны или флот решающий стратегические вопросы и защищающий интересы державы. Думаю скорее второе, чем первое ... Так что Кузю нужно держать, модернизировать, ремонтировать, юзать и ковать кадры для нового поколения российских авианосных сил.
Rohirrim>> Вобщем пост получился немного пафосный, в стиле прошлого века, но думаю вполне доступный для понимания...
au> Понимания что ничего не ясно для чего же КОНКРЕТНО нужен флот, потому неясно каким его нужно сделать, и потому ничего не придумывается лучше, чем делать то что делалось раньше — в совершенно другой ситуации и для других целей. Задачи тоже не сформулированы.
au> А ведь даже не нужно долго думать чтобы сформулировать одну: битва за Арктику до 2050 года, и более широкая и менее напряжённая борьба за морские ресурсы. Это два несколько разных флота, две разные задачи, но обе достаточно конкретные для написания ТЗ на корабли. А не ковать, держать, ремонтировать(с)...

а с каких пор авианосец заменяет МБР? Страна способная наклепать тысячи дронов наверняка способна производить и МБР и Бомбу. авианосец лишь средство для локальной войны - плавучий аэродром, который можно развернуть быстрее и дешевле чем обычный практически в любом регионе, да и не спрашивая никого разрешения на это. Так что авианосцы жили, живут и будут жить пока будет существовать авиация в пилотируемом ли в беспилотном ливиде

AGRESSOR> Есть и третий путь. Делать новые авианосцы. Деньги есть. Отменив одну только нах никому не нужную Олимпиаду, можно как минимум построить и несколько лет обеспечивать современный авианосец. "Кузьму" сделать учебным.

а что вы имеете против олимпиады? пока они убыточными не были. Потерпите до после 2014 и сможете построить раза в два больше авианосцев чем до

drsvyat> а что вы имеете против олимпиады? пока они убыточными не были. Потерпите до после 2014 и сможете построить раза в два больше авианосцев чем до

Сплошной

Под какие замыслы строился Кузя уже и вспоминать забыли, он уже "самоценен, как Кремль". И у него небесконечный ресурс корпуса — лет двадцать пять вроде, или сколько там? А годиков ему уже порядочно, и провёл он их не в сухом доке и не в заботливых руках. При всём том лишён главного ударного оружия, и сушки его не заменяют. Получается огрызок системы, которая и в начале-то была компромисом. Все кому не лень готовы твердить о сохранении школы, сохранении авианосца, а какие он задачи решать будет и как — тишина.
Ладно! Итак мы неспособны довести то до ума, что у нас есть и из универсального сделать специальное. Да не будет у нас НИКОГДА таких АВ как в США! Это понять можно? Или нет? Их задачи и деньги и наши не сравнятся ни когда. Зато в мире существует порядка 10 стран имеющие разные "недаделанные" АВ и что то там национального горя не наблюдается. Никто свои собственные АВ, как мы, не хает, наоборот это национальная гордость! Хоть этот урод Шарль, или воще Инвисибл!!! А уж про принца Астурийского вообще...молчу. Под какие цели строился Боксер? помните, а чем закончил старик? Десантным вертолетоносцем. Неплохая карьера, начать ударным а закончить десантурой. А теперь, вспомните и посмотрите на индийцев и Баку! Что то их не очень интересуют те замыслы под которые он строился....они свое лепят, то что им нужно сейчас и еще лет 20 будет нужно. ну а мы что....?

cbvtbpzknf> Под какие замыслы строился Кузя уже и вспоминать забыли, он уже "самоценен, как Кремль". И у него небесконечный ресурс корпуса — лет двадцать пять вроде, или сколько там? А годиков ему уже порядочно, и провёл он их не в сухом доке и не в заботливых руках. При всём том лишён главного ударного оружия, и сушки его не заменяют.

Гранит оказался бестолковым оружием для Кузнецова, в верхах наконец-то поняли что сама идея гонять такую бандуру на "ракетную охоту" лишена всякого смысла, поэтому комплекс Гранит в рабочем состоянии не поддерживается. Более того было предложение о его демонтаже на Севмаше сразу после завершения модернизации Горшкова. Вопрос, будут ли выделены для этого средства?