Орден меченосцев

TEvg>> Так что идеальное общество - это монархия. Когда во главе стоит Вождь. Причем он всегда прав и не нуждается в одобрении большинства.
hcube> Угу. Только вот еще осталось найти такого идеального модератора и оградить его от деидеализации

Зачем искать, его готовить надо! Весь маразм выборной системы: приходит новый президент и в первый год перекладывает руль на 180, второй год расставляет по местам своих, третий год готовит новый курс, а четвертый год работать уже некогда, надо к новым выборам рейтинг поднимать. В этом отношении монархия гораздо устойчивее, ее курс предсказуем на очень длительный срок. Главный недостаток монархии - наследник может оказаться кретином. Значит, преемника нужно не по наследству назначать, а готовить со стороны.

А оградить его легко. Нужно просто ограничить монарха единственным условием: ни он сам, никто из его родственников никогда и ни при каких обстоятельствах не выедут за пределы России и не будут иметь никакую собственность или счета за границей России. Тогда хочешь не хочешь, а монарх будет делать все, чтобы обеспечить нормальную жизнь в стране

Stalker707>А оградить его легко. Нужно просто ограничить монарха единственным условием: ни он сам, никто из его родственников никогда и ни при каких обстоятельствах не выедут за пределы России и не будут иметь никакую собственность или счета за границей России. Тогда хочешь не хочешь, а монарх будет делать все, чтобы обеспечить нормальную жизнь в стране

Идеальные системы, это, конечно, здорово, но может быть, при их конструировании, следует исходить из объективной реальности? Ведь реальные системы политвласти создаются в условиях действия кучи ограничений и оптимальными не могут быть по определению.
А в реальном мире, с его объективными ограничениями, демократия да, таки наилучшая форма .

Stalker707> Тогда хочешь не хочешь, а монарх будет делать все, чтобы обеспечить нормальную жизнь в стране

Монарх будет делать то,что ему скажут стоящие за ним финансовые группы.Только повлиять населению на эти решения,будет еще сложнее чем при демократии.
Зри в корень !

>А в реальном мире, с его объективными ограничениями, демократия да, таки наилучшая форма.

Наоборот. Демократия расчитана на какой-то лунный идеал. А жизнь подсказывает совсем другие формы организации.

>Монарх будет делать то,что ему скажут стоящие за ним финансовые группы.

Такое бывает как раз при демократии. Монарх должен обладать неограниченной властью. Тогда никакие группы не смогут ему указывать. Потому что он в любой момент скажет - отрубить им головы.

Stalker707>Свобода - это морковка для легковерных. Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества...
Твоя свобода заключается в возможности выбора. Не нравятся правила общества - забей на него. Ты в любой момент может частично или полностью "выйти" из общества - стать асоциальным элементом или даже отшельником (вот Тебе свобода в чистом виде)!
Я сказал все...

Stalker707>>Свобода - это морковка для легковерных. Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества...
metalius>Твоя свобода заключается в возможности выбора.

Именно об этом и писал Винер в своей "Кибернетике" - кстати, значит слово "кибернетика", как раз "управление"
Но там же, в коментариях Винер написал следующее(не дословно): законы кибернетики НЕ ПРИМЕНИМЫ к человеческому обществу и политическому управлению, так как качества необходимые для достижения соответвующего поста, совершенно не совпадают, а иногда и прямо противоположны, тем качествам, которые необходимы для самого процесса управления
[red]НИКТО ВАМИ УПРАВЛЯТЬ НЕ ДОЛЖЕН!!![/red]
Политическое руководство -лишь ГАРАНТИЯ того, что люди не будут мешать друг другу при своей деятельности, управляемой ими САМИМИ! А вместо того, что б Президент был гарантом соблюдения законов, а Парламент- гарантом их(законов)справедливого принятия(Сенат -для избежания ущемления отдельных регионов) их, бл@ть, просят:
- Поднять экономику
- дать денег
- включить отопление Ну не бред?

Ник

2 Металлист и Н.Кряк
Согласен.

Заика> Идеальные системы, это, конечно, здорово, но может быть, при их конструировании, следует исходить из объективной реальности?

Согласен на 100% Вопрос в том, правильно ли мы воспринимаем эту реальность?

Вот объективная реальность: первые настоящие выборы на многокандидатной основе, 85-91 годов, проходили с минимальной явкой 2/3. Затем этот предел снизили до 50%. Сейчас выборы считаются состоявшимися, если на них пришло 25% избирателей. Мое мнение, в течении 10 лет узаконенная планка упадет до 10-15% . Эта тенденция прослеживается во всем мире, не только у нас. Спрашивается, о какой "воле большинства" можно говорить при таких выборах?

Заика> Ведь реальные системы политвласти создаются в условиях действия кучи ограничений и оптимальными не могут быть по определению. А в реальном мире, с его объективными ограничениями, демократия да, таки наилучшая форма .

Современная охлократия, которую Вы неверно называете "демократия", на самом деле не наилучшая форма политвласти, а наиболее устойчивая форма, что не одно и то же. Вот например китайские триады существуют много веков. Форма черезвычайно устойчивая, но это ведь не значит, что она наилучшая для жизни

Stalker707>> Тогда хочешь не хочешь, а монарх будет делать все, чтобы обеспечить нормальную жизнь в стране
algor17> Монарх будет делать то,что ему скажут стоящие за ним финансовые группы.Только повлиять населению на эти решения,будет еще сложнее чем при демократии. Зри в корень !

Хорошо. А как Вам такой вариант? Парламент оставляем в современном виде, он продолжает нести функцию законодательной власти. Монарх - исполнительная власть. Неограниченные полномочия, единоличная власть, но! только в пределах действующих законов. Населению не нужно влиять непосредственно на монарха. Да это и вредно, сказано ведь: отвлекать водителя разговорами ЗАПРЕЩАЕТСЯ! Население влияет на издаваемые в стране законы (путем избрания парламента), в поле которых монарх принимает свои решения по управлению страной. А поскольку монарх - должность пожизненная :), то он, в отличие от президента, избавлен от зависимости от финансовых групп. Ну пошлет он эту группу на <beep>, и что дальше? Шантажировать его переизбранием все равно невозможно.

Stalker707>> Свобода - это морковка для легковерных. Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества...

Всем сорри, из-за глюка в скрипте пропала пара сообщений.

algor17>> Монарх будет делать то,что ему скажут стоящие за ним финансовые группы.
Stalker707>Население влияет на издаваемые в стране законы (путем избрания парламента), в поле которых монарх принимает свои решения по управлению страной.
Stalker707>Ну пошлет он эту группу на <beep>, и что дальше? Шантажировать его переизбранием все равно невозможно.

Я не претендую на знания в совершенстве политических систем.
Но мне лично видиться так.Не важно манархия,демократия или другая какая фигня,всегда будут люди повыше других.Каждый будет отслеживать свои интересы,временно используя интересы соседей.так плетуться заговоры.И первое лицо полюбому не совсем самостоятельная фигура.Он по любому член определенной "группировки",пусть даже построенной частично по семейному признаку.Жениться будут "по любви",отравлять ядами,устраивать дворцовые перевороты.Но никогда один человек небудет ничего решать.Просто могут быть градации,от более менее сильной личности,до клоуна выражающего чужие мысли.И в демократии таже фигня Никто из "партийных" реально никаких принцыпов как правило не имеет.Просто определенные идеи находят понимание у определенных слоев населения,через это нужные люди выбираются и затем получают доступ к гос.ресурсам в интересах "отцов основателей" и все.А когда он пошлет группу на х№й просто некоторое время будет ходить в сартир в бронежилете,а потом умрет от сердечного приступа в обятьях проститутки случайно.

metalius> Че мы тут велосипед изобретаем? Свобода человека - объективна, и это давно доказано...

Свобода - это морковка для легковерных. Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества. Вся ваша свобода, как песня: ...куда хотим, туда едем и можем если надо свернуть. Другой отвечал, что поезд проедет лишь там, где проложен путь...

>Но если силы у большинства нет - то и прав тоже нет.

Именно. Большинство только тогда сильно, когда идет за вожаком. Посмотрите, например, на волков - организация близка к оптимальной. Никакое большинство не решает кого выдвинуть, наоборот вожак своими клыками объясняет остальным что он - единственно правильный выбор.

>Угу. Только вот еще осталось найти такого идеального модератора и оградить его от деидеализации

Для этого есть конкуренция со стороны соседних стай. Если вождь не заботится о том чтобы у него была здоровая, сильная стая, то ему же каюк. Сама же стая не может решать правильно.

=KRoN=> Всем сорри, из-за глюка в скрипте пропала пара сообщений.

Угу, старая загадка, чем надежная техника отличается от ненадежной? Тем, что ненадежная отказывает плстоянно, а надежная - только в самый ответственный момент

Stalker707>> Свобода - это морковка для легковерных. Нельзя жить в обществе
и быть свободным от общества...
metalius> Твоя свобода заключается в возможности выбора. Не нравятся правила
общества - забей на него. Ты в любой момент может частично или полностью
"выйти" из общества - стать асоциальным элементом...

Если Вы плюнете на коллектив, он утрется. А вот если коллектив плюнет на
Вас... утонуть можно, однако.

metalius> ... или даже отшельником (вот Тебе свобода в чистом виде)!

Лавры Лыковых не дают покоя? И много таких желающих, в отшельники податься?
Что-то не вижу очереди. Оба предложения не проходят за полной нереальностью.

metalius> Я сказал все...

DIXI

Nick_Crak> так как качества необходимые для достижения соответвующего поста, совершенно не совпадают, а иногда и прямо противоположны, тем качествам, которые необходимы для самого процесса управления

Вот для этого и нужен Орден, расставлять нужных людей по ключевым постам. Эээ... я сказал Орден? Пардон, оговорился, хотел сказать "партия нового типа", или даже просто - общественная организация

Nick_Crak> НИКТО ВАМИ УПРАВЛЯТЬ НЕ ДОЛЖЕН!!!

Анархия - мать порядка? НАМИ управлять действительно не нужно, а страной в целом?

Nick_Crak> Политическое руководство -лишь ГАРАНТИЯ того, что люди не будут мешать друг другу при своей деятельности

Политическое руководство — это власть временщиков и конъюнктурщиков, которые пекутся в первую очередь о своем кармане. Верховное руководство страны должно быть озабочено единственной задачей, как обеспечить устойчивость стране в долговременной перспективе. Лет эдак на 1000 как минимум. Тут минимальная еденица измерения — это поколение, а то и век. А у политического руководства типичная еденица измерения времени — от выборов до выборов, 4 года.

Stalker707>Верховное руководство страны должно быть озабочено единственной задачей, как обеспечить устойчивость стране в долговременной перспективе. Лет эдак на 1000 как минимум.

Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? (с) М.Булгаков

Сорри, не могу удержаться

Stalker707>Согласен на 100% Вопрос в том, правильно ли мы воспринимаем эту реальность?

"Вопрос конечно интересный!" (с)
Безусловно, абсолютно правильного восприятия быть не может.

Stalker707>Вот объективная реальность: первые настоящие выборы на многокандидатной основе, 85-91 годов, проходили с минимальной явкой 2/3. Затем этот предел снизили до 50%. Сейчас выборы считаются состоявшимися, если на них пришло 25% избирателей. Мое мнение, в течении 10 лет узаконенная планка упадет до 10-15% . Эта тенденция прослеживается во всем мире, не только у нас. Спрашивается, о какой "воле большинства" можно говорить при таких выборах?

А я и не говорю о воле большинства как обязательном условии справедливого устройства общества . Во многих странах Западной Европы на выборы как раз ходит не больше 30% избирателей и ничего, живут себе. Вы ведь сами говорите, что современная демократия это не власть народа, это власть тех, кто может оказывать влияние на это народ. Потому кстати она и эволюционировала столь долго и всеобщее избирательное право стали предоставлять не раньше, чем распространилась всеобщая грамотность (чтобы читать газеты, где объясняют за кого надо голосовать), появились радио и ТВ (которые занимаются тем же).
Да, реально сейчас власть в так называемых "демократических" странах осуществляется финансовой элитой. Ну и что? При любом полит.строе эта элита имеет власть, как уже было замечено. Но современная выборная система позволяет как-то ограничивать эту власть, да и элита при этом вынуждена как-то отвечать на запросы рядовых граждан (из-за этого порой бывают и перекосы, когда власть попадает в заложники к общественному мнению).

Stalker707>Современная охлократия, которую Вы неверно называете "демократия", на самом деле не наилучшая форма политвласти, а наиболее устойчивая форма, что не одно и то же. Вот например китайские триады существуют много веков. Форма черезвычайно устойчивая, но это ведь не значит, что она наилучшая для жизни

Демократия и охлократия это все таки вопрос определений, не так ли? Не так уж важно, как мы назовем эту систему, важно, что при этом мы имеем в виду одно и то же .
По моему как раз устойчивость и есть показатель ОПТИМАЛЬНОСТИ системы в данных конкретных условиях. Ведь эта устойчивость не есть застой, это не жесткая, застывшая схема. Устойчивость в данном случае обеспечивается непрерывным развитием, приспособлением к изменению внешних условий.
Про триады: А почему бы не признать, что для жизни членов триад это и есть наилучшая система?:-)

Stalker707>Хорошо. А как Вам такой вариант? Парламент оставляем в современном виде, он продолжает нести функцию законодательной власти. Монарх - исполнительная власть. Неограниченные полномочия, единоличная власть, но! только в пределах действующих законов. Населению не нужно влиять непосредственно на монарха. Да это и вредно, сказано ведь: отвлекать водителя разговорами ЗАПРЕЩАЕТСЯ! Население влияет на издаваемые в стране законы (путем избрания парламента), в поле которых монарх принимает свои решения по управлению страной. А поскольку монарх - должность пожизненная :), то он, в отличие от президента, избавлен от зависимости от финансовых групп. Ну пошлет он эту группу на <beep>, и что дальше? Шантажировать его переизбранием все равно невозможно.

В этой схеме все хорошо, но как обеспечить независимость парламента от монарха в реальном мире?

Nick_Crak> НИКТО ВАМИ УПРАВЛЯТЬ НЕ ДОЛЖЕН!!!

Вот что Вы говорите, правда в политическом топике:

Nick_Crak> Проблема в другом - мы(русские)традиционно считаем, что КТО ТО должен нам это ДАТЬ. Никто и никогда не даст - ни царь, ни государство, ни Всемирное Сообщество, ни инопланетяне! Эти основопологающие ценности, дарованные (IMHO ) каждой отдельной личности Создателем, можно только ВЗЯТЬ. А взяв, их надо ЗАЩИЩАТЬ! На каждом шагу, каждым человеком ЛИЧНО, в каждый момент времени.

О! Подписываюсь под каждым Вашим словом. Только выводы из этой посылки мы делаем разные. Для того, чтобы мы могли защищать свои ценности и сами управлять собой, должна как минимум существовать страна - как целостная и самостоятельная территория, в течении длительного времени. Внутри этой территории мы уже сами (или наши потомки) постоим такое общество, какое сами посчитаем нужным для себя. Навязанная нам модель "демократии" эту функцию не выполняет и в принципе выполнить не может. Демократы - это временщики. Их оптимальный уровень - колхозное собрание, либо совет городского микрорайона. Верховное управление всей страной в целом доверять демократии немыслимо, поскольку демократия отлично справляется с тактическими задачами и абсолютно не расчитана по своей природе на решение задач стратегических. Целостностью страны должен заниматься монарх, не опускаясь на уровень "подключения отопления".

algor17> И первое лицо полюбому не совсем самостоятельная фигура.Он по любому член определенной "группировки"... А когда он пошлет группу на х?й просто некоторое время будет ходить в сартир в бронежилете,а потом умрет от сердечного приступа в обятьях проститутки случайно.

Вот этим и отличается "демократический" президент от монарха. Первого действительно можно шлепнуть и на его место "избрать" своего ставленника. Собственно, последние 100 лет во всем мире только так и было. Кто приведет противоположный пример, буду весьма благодарен. А монарх пусть САМ НАЗНАЧАЕТ своего преемника. И вся страна его знает. Ну умрет монарх, апоплексическим ударом бронежилета а толку? Все равно его преемник будет проводить тот же самый курс (иначе его преемником не выбрали бы), а если на трон взойдет не преемник - значит имел место переворот. А поскольку армия присягает непосредствено императору, то узурпатор без поддержки армии мигом слетает с трона.

algor17> И первое лицо полюбому не совсем самостоятельная фигура.Он по любому член определенной "группировки"... А когда он пошлет группу на х?й просто некоторое время будет ходить в сартир в бронежилете,а потом умрет от сердечного приступа

>Вот этим и отличается "демократический" президент от монарха.

Именно. Президент намного уязвимее в этом плане чем монарх.

Так товарищи монархисты,обясните побыстрому, неграмотному, чем принципиально ,отличаеться монарх от диктатора ?

TEvg>Именно. Президент намного уязвимее в этом плане чем монарх.

Знаешь что для монарха (президента,пупа земли и пр.) реально являеться защитой ? Отвечаю.Мудрое лавирование в вопросах.Что б никого не обидеть.Из сильных мира его страны
.И при этом бабла заработать и что б народ особо не возмущался.А чем монарх то такой неуязвимый,пуля она дура,незнает в кого входит,в монарха или президента. Или есть идея иметь виртуального монарха.Пусть стреляют.Так ить опять этот персонаж озвучиват ктото должен.

Stalker707>> Верховное руководство страны должно быть озабочено единственной задачей, как обеспечить устойчивость стране в долговременной перспективе. Лет эдак на 1000 как минимум.
Zeus> Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? (с) М.Булгаков

И в самом деле, как же появилась на западе такая профессия, как менеджер, то бишь управленец, если он тоже не может ручаться за свой собственный завтрашний день? А, понимаю, они планов не составляють! Рулит чиста рынок, невидимая рука. Это в проклятой совдепии все по плану было, а при демократии - ни-ни! Кстати, монарх за свой завтрашний день уверен гораздо больше, чем президент. И за завтрашний день своего преемника тоже. Так что в этом отношении монархия больше отвечает этому вопросу. Кстати, Булгаков тоже в этом был уверен, судя по даной цитате.

Заика> Да, реально сейчас власть в так называемых "демократических" странах осуществляется финансовой элитой. Ну и что?

Разница существенная. У финансовой элиты родина там, где больше платят. Шерсть можно стричь и с русских, и с американцев. Финансист в любой момент может сбежать. Порулил-порулил страной, свалил ее в пропасть, ой! хотел ведь как лучше, выбирайте теперь другого финансиста. У монарха родина только одна, в любом другом месте он уже не монарх, а частное лицо.

Товарищ, Сталкер!
Ваш ответ мне... коротко можно сформулировать так: "Нафиг мне такая свобода". Это означает Ваш выбор и ничего больше.
Главная истинна - свобода объективна - остается в силе.
Я действительно сказал все.

algor17> Так товарищи монархисты,обясните побыстрому, неграмотному, чем принципиально ,отличаеться монарх от диктатора ?

Монарх - самоДЕРЖЕЦ. Он ДЕРЖИТ ответ перед богом. Диктатор есть фигура самодостаточная, ни перед кем не отчитывающаяся. Так и запишем в конституции: "Божья воля - существование территории страны как независимого государства. Монарх осуществляет божью волю. Если территория страны остается неизменной или увеличивается, значит монарх справляется со своей работой. Если территория уменьшается - смерть ему".

Заика> По моему как раз устойчивость и есть показатель ОПТИМАЛЬНОСТИ системы в данных конкретных условиях.

Государство Российское свою территорию не теряло, только увеличивало. Современная демократия с 85 г. потеряла пол-страны. Скоро Калининград с Курилами потеряем. Или еще чего. Так что система не оптимальна.

Заика> Ведь эта устойчивость не есть застой, это не жесткая, застывшая схема. Устойчивость в данном случае обеспечивается непрерывным развитием, приспособлением к изменению внешних условий

От Вас отрезают ухо, ногу, руку, часть спины и говорят: зато ты непрерывно развиваешся и приспосабливаешся к изменению внешних условий

Заика> Про триады: А почему бы не признать, что для жизни членов триад это и есть наилучшая система?

Признать можно. Но тогда можно признать, что монархия наилучшая система для ее подданных. Впрочем, спросите лучше у британцев, информацию ведь лучше получать из первоисточника

>>А поскольку монарх - должность пожизненная , то он, в отличие от президента, избавлен от зависимости от финансовых групп. Ну пошлет он эту группу на , и что дальше? Шантажировать его переизбранием все равно невозможно. Заика> В этой схеме все хорошо, но как обеспечить независимость парламента от монарха в реальном мире?

Выборами. Как сейчас парламент независим от президента. Либо судом народа на выборах. Если в конце срока полномочий народ признал деятельность парламента неуспешной - в тюрьму его, на срок равный сроку нахождения у власти.