Попытка "оцивилизовать" ислам?

AGRESSOR> Позиция неверующего понятна: для него смерть по определению зло, за которым больше ничего нет. Поэтому воспринять ту истину, что для праведного человека смерть никаким злом не является, они не могут.
Абсолютно верно. На это возразить нечего, кроме как пошипеть "что-то верующие на тот свет ни разу не торопятся, а, скорее наоборот, руками и ногами пытаются задержаться в этой юдоли скорбей".

AGRESSOR> Все можно свести к абсурду, никто не спорит.
Ну, не знаю, при чём тут абсурд. Вообще, это довольно элементарно.

Кстати, не многие знают, что количество мест в Раю существенно ограничено. Поэтому шансы попасть туда практически нулевые. Слишком большой конкурс уже набрался.

pokos> Кстати, не многие знают, что количество мест в Раю существенно ограничено. Поэтому шансы попасть туда практически нулевые. Слишком большой конкурс уже набрался.
В аду давка поболее.

Boroda>> Ник, про магометан Вы несколько упрощаете) ...
pokos> Страница по Вашему запросу недоступна

Ну да. И?

Boroda>> Вы хоть ОДНУ книжку по, скажем, христианству, кроме "Библии для малышей", читали?
Eretik> Не волнуйтесь за меня. Волнуйтесь за свою бессмертную душу.

Спасибо. Я волнуюсь. Но долг христианина - волноваться и за души окружающих тоже.

Boroda>> То, что Вы говорите - это прямая и явная профанация. Это прсмо противоречит каждому слову святых отцов и Евангелия.
Eretik> Вы плохо понимаете по-русски. Попробуйте английский. Или эсперанто.

По поводу ВАШЕГО знания и, особенно, понимания русского языка я с Вами уже дискутировал. И сделал вывод, что это Вы не умеете читать. Вероятно, именно вследствие плохого знания языка.

Android> В аду давка поболее.
Да хрен там. Null девайс имеет бесконечную ёмкость.

AGRESSOR> Смерть-то она и так, и эдак наступит. С точки зрения Бога негоже ее приближать, т.к. у человека отнимается время на покаяние.

Во-во. А чтобы было в чём покаяться - каждый должен в обязательном порядке нагрешить. А для этого нужно время. Посидеть, подумать хорошенько - "как бы мне так получше согрешить, чтобы покаяние моё было - ух! Чтоб всем на зависть, и чтобы богу было приятно."

Eretik> Если принять, что "Бог знает все", а не "вершит все", то свобода воли по-прежнему отсутствует, т.к. существует предопределение. Шах и мат.
По моему, там все сложнее и одновременно проще. Бог ввел правила "игры"(законы Вселенной, принципы отделения зерен от плевел), которые Он сам и соблюдает. Бог знает и может просчитать любые варианты развития событий и наших решений, знает одновременно и постоянно все и обо всем. Для Него ведь нет времени...Но фишка то в том, что мы то не знаем всех этих вариантов... Есть Сотворение, есть Конец Мира, представьте себе эти точки, как концы двух трубок, одна против другой, а соединены они между собой бесконечным количеством ветвлений(которые есть пути душ, события, решения, мысли и т.д.) - получается этакий клубок, грубо говоря, бесконечных вариантов движения от Сотворения к Концу, вариантов может быть множество, как по трубочкам водичка потечет или таракан побежит, они еще сами не знают, но конечный пункт назначения известен, только вот в зависимости от пути, багаж разный будет у таракана будет, ну или просто путь у водички...вот таракан/вода - это мы. Вэтом и есть предопределенность, ИМХО, и она только в этом, в конце концов, все равно от Него никуда не денемся, а Он, будучи опять же, всесильным, в силах и закрыть глаза на некоторые наши решения, Он то знает конечный пункт назначения и может себе это позволить. ВНИМАНИЕ: Данная теория, сугубый плод моего воображения и попыток осознать Бога, знаю - дурак, знаю, что обречен на неудачу, но такова наша сущность, и верующие этой слабости не лишены. Но дело то в том, что моя вера от наличияотсутствия таких теории в моей голове, не меняется. Так что привел этот пример, как обычное, бесцельное, бесполезное занятие моего разума, который не может просто верить, хотя надо именно, что просто верить. Такие теории, в принципе, первое док-во слоабости моей веры. Саровскому, допустим, они были не нужны, в том то и сила его веры, он верил без сомнений, без поиска док-в, обяснений, обоснований, потому и дано ему было многое, на мильён таких как я хватит, а может и на всех живущих. Ведь так просто верить в то, что можно объяснить, но если бы все можно было объяснить, а тем более доказать существование Бога, тогда верили бы все...а это было бы слишком просто...
Eretik> Заметьте, что если мы ограничимся только этим предположением о всеведении, мы уже впадаем в ересь - т.к. мы принимаем, то в мире есть некая сила/сущность, которая предопределила помимо Бога ход событий в мире.
Я полагаю так, Бог создал Мир, Он был всегда и всегда будет, кроме Него ничего нет, и вне Его тоже.
Eretik> Так что, если нам вдруг взбрело в голову обеспечить человека свободой воли в рамках канонического трактования Господа(всевершащего/всезнающего/всемогущего), то у нас возникают вполне серьезные проблемы на логическом уровне.
А трудно поверить нашей логикой, то что постигнуть нельзя. Даже не стоит и надеяться, мы НИЧЕГО не знаем о Боге. Не наш уровень. С тем же успехом можно пытаться осмыслить логически, на то она и вера...а не наука. Осмысленного понимания Бога у человека, в его земной жизни во всяком случае, не будет НИКОГДА. Потому что Он непознаваем. Так что только чувствовать...нутром, как грится.

Еще раз хочу отметить: Все изложенное, сугубый плод моего больного разума, вследствии слабости моей веры и неспособности ПРОСТО ВЕРИТЬ. Так что не верьте мне, не соглашайтесь, а лучше вообще не обращайте внимания и не слушайте меня. Отставивать не готов, не хочу, не буду, все таки одно для меня неизменно, в базе, я поверил, верю и буду верить, потому что я ЧУВСТВУЮ, а не: знаю, объясняю, понимаю.

AGRESSOR>> Смерть-то она и так, и эдак наступит. С точки зрения Бога негоже ее приближать, т.к. у человека отнимается время на покаяние.
volk959> Во-во. А чтобы было в чём покаяться - каждый должен в обязательном порядке нагрешить. А для этого нужно время. Посидеть, подумать хорошенько - "как бы мне так получше согрешить, чтобы покаяние моё было - ух! Чтоб всем на зависть, и чтобы богу было приятно."

В том то и беда, Волк, что грешим мы как раз таки тогда, когда не думаем,а не наоборот, наоборот когда, то мы как раз начинаем каяться, когда посидим, подумаем и скажем себе "что ж я наделал то?".

Boroda>>> Вы хоть ОДНУ книжку по, скажем, христианству, кроме "Библии для малышей", читали?
Eretik>> Не волнуйтесь за меня. Волнуйтесь за свою бессмертную душу.
Boroda> Спасибо. Я волнуюсь.
Волнуетесь? Примите новопассит внутривенно!

Eretik>> Вы плохо понимаете по-русски. Попробуйте английский. Или эсперанто.
Boroda> По поводу ВАШЕГО знания и, особенно, понимания русского языка я с Вами уже дискутировал. И сделал вывод, что это Вы не умеете читать. Вероятно, именно вследствие плохого знания языка.
Вы не дискутировали, вы сливались , а после сливов оправдывались (своим несостоявшимся учительством и побывкой в Европе). Для того, чтобы дискутировать надо что-то знать. Вы же пока что продемонстрировали только вопиющий уровень невежества. Так что "учите матчасть".

Eretik>> Если принять, что "Бог знает все", а не "вершит все", то свобода воли по-прежнему отсутствует, т.к. существует предопределение. Шах и мат.
Scar> По моему, там все сложнее и одновременно проще. Бог ввел правила "игры"(законы Вселенной, принципы отделения зерен от плевел), которые Он сам и соблюдает.

skip
Scar> ВНИМАНИЕ: Данная теория, сугубый плод моего воображения и попыток осознать Бога,
Данная теория - прямое оскорбление Бога. Как минимум в его каноническом воплощении.

Scar> Саровскому, допустим, они были не нужны, в том то и сила его веры, он верил без сомнений, без поиска док-в, обяснений, обоснований, потому и дано ему было многое, на мильён таких как я хватит, а может и на всех живущих.
Вот с этого надо начинать и этим можно заканчивать. "Верую!". И точка.

Scar> Я полагаю так, Бог создал Мир, Он был всегда и всегда будет, кроме Него ничего нет, и вне Его тоже.
Собственно это так. Но данная дефиниция неплохо подходит нашей безбожной Вселенной. Разве Вселенная - это Бог?

Scar> А трудно поверить нашей логикой, то что постигнуть нельзя. Даже не стоит и надеяться, мы НИЧЕГО не знаем о Боге.
Ну вот на этом наш с вами диспут и заканчивается. Логически объяснить нельзя, должно просто верить. С такой трактовкой я(скрипнув зубами) могу согласиться. Потому что она может быть и нелогична, зато внутренне непротиворечива.

Scar> В том то и беда, Волк, что грешим мы как раз таки тогда, когда не думаем,а не наоборот, наоборот когда, то мы как раз начинаем каяться, когда посидим, подумаем и скажем себе "что ж я наделал то?".

Но ежели покаяние обязательно для христианина - значит, он обязан согрешить. Как же иначе-то? Хоть копеечку, но украсть. Или хотя бы возжелать жену соседа своего. По фигу, что она тебе совсем не нравится - обязан согрешить - значит, должен возжелать. Иначе - не будет покаяния, шагом марш в ад.

Eretik> Eretik>> Не волнуйтесь за меня. Волнуйтесь за свою бессмертную душу.
Boroda>> Спасибо. Я волнуюсь.
Eretik> Волнуетесь? Примите новопассит внутривенно!

Для спасения души? Не поможет, к сожалению.

Boroda>> По поводу ВАШЕГО знания и, особенно, понимания русского языка я с Вами уже дискутировал. И сделал вывод, что это Вы не умеете читать. Вероятно, именно вследствие плохого знания языка.
Eretik> Вы не дискутировали, вы сливались , а после сливов оправдывались (своим несостоявшимся учительством и побывкой в Европе). Для того, чтобы дискутировать надо что-то знать. Вы же пока что продемонстрировали только вопиющий уровень невежества. Так что "учите матчасть".

Простите, я с Вами дускуссию по поводу русского языка закончил в пятницу - по просьбам модераторов и по невозможности разговаривать с неграмотным, не умеюшим читать человеком.
До свидания.

Eretik>>> Если принять, что "Бог знает все", а не "вершит все", то свобода воли по-прежнему отсутствует, т.к. существует предопределение. Шах и мат.
Scar>> По моему, там все сложнее и одновременно проще. Бог ввел правила "игры"(законы Вселенной, принципы отделения зерен от плевел), которые Он сам и соблюдает.
Eretik> skip
Scar>> ВНИМАНИЕ: Данная теория, сугубый плод моего воображения и попыток осознать Бога,
Eretik> Данная теория - прямое оскорбление Бога. Как минимум в его каноническом воплощении.
Очень может статься, что и так.

Eretik> Вот с этого надо начинать и этим можно заканчивать. "Верую!". И точка.
Получается, к сожалению, не "Верую! и точка". Точнее не верую, что пора бросать все эти бесцельные игры разума, не доходит, тугой я. А вот прислушаешься к себе, вспомнишь чувство, и каждый раз коришь себя за эти упражнения по компостированию себе мозгов.

Eretik> Собственно это так. Но данная дефиниция неплохо подходит нашей безбожной Вселенной. Разве Вселенная - это Бог?
Scar>> А трудно поверить нашей логикой, то что постигнуть нельзя. Даже не стоит и надеяться, мы НИЧЕГО не знаем о Боге.
Eretik> Ну вот на этом наш с вами диспут и заканчивается. Логически объяснить нельзя, должно просто верить. С такой трактовкой я(скрипнув зубами) могу согласиться. Потому что она может быть и нелогична, зато внутренне непротиворечива.
Да-кхе...обменялись мнениями, снова пришли к вечному результату, к которому все подобные разговоры и приводят, то есть к отсутствию результата, в принципе, ну с точки зрения веры/неверия, это я за себя говорю. Развлеклись - и будя. А то правда что доиграюсь в эти игры разума...

Boroda> Простите, я с Вами дускуссию по поводу русского языка закончил в пятницу
Но закончили ее столь трагически, что при каждом удобном случае пытаетесь ее возобновить?
Сказали бы что-нибудь по делу, про Бога, про религию, Аллаха, наконец... Возможно, ваша точка зрения окажется интересной. А то у вас какие-то мелочные нападки на мою скромную персону...

Scar>> В том то и беда, Волк, что грешим мы как раз таки тогда, когда не думаем,а не наоборот, наоборот когда, то мы как раз начинаем каяться, когда посидим, подумаем и скажем себе "что ж я наделал то?".
volk959> Но ежели покаяние обязательно для христианина - значит, он обязан согрешить. Как же иначе-то?
Да никак. Потому что человек - слаб. Да и рожден во грехе. Так что без покаяния не получится.

Хотя чисто теоретически может существовать человек, который в жизни не согрешил. В любом случае остаются дв проблемы
1. Проблема первородного греха.
2. Проблема трактования собственных поступков/мыслей. Т.к. человек может быть безгрешен(как минимум, чисто теоретически), но никак не может быть всеведущ - т.е. человек не может знать, все ли его поступки безусловно праведны. Именно поэтому покаяние даже безгрешному человеку показано.

Eretik> Абсолютно верно. На это возразить нечего, кроме как пошипеть "что-то верующие на тот свет ни разу не торопятся, а, скорее наоборот, руками и ногами пытаются задержаться в этой юдоли скорбей".

Да никто не "хватается". Не надо оскорблять жизнь.

Зачем верующим торопиться, если Бог не призвал душу назад? Жизнь - это же не наказание, а дар. Наказанием мы ее делаем только сами. И живя, человек может делать много хорошего для себя и окружающих. Непонятно совсем, зачем торопиться. Самоубийство - грех. Явиться к Богу без приглашения - оскорбление Бога.

Scar>> В том то и беда, Волк, что грешим мы как раз таки тогда, когда не думаем,а не наоборот, наоборот когда, то мы как раз начинаем каяться, когда посидим, подумаем и скажем себе "что ж я наделал то?".
volk959> Но ежели покаяние обязательно для христианина - значит, он обязан согрешить. Как же иначе-то? Хоть копеечку, но украсть. Или хотя бы возжелать жену соседа своего. По фигу, что она тебе совсем не нравится - обязан согрешить - значит, должен возжелать. Иначе - не будет покаяния, шагом марш в ад.

Покаяние - это не только осознание своей греховной природы, но и прежде всего самосозерцание через призму веры, но созерцать себя - это не значит копаться, выискивать, а то и наговоры на себя, что, как говорят священники - тоже грех. Знаете, как говорится "Самые великие святые всегда полагают себя грешниками, а самые великие грешники - святыми".
То есть надо осзновать, что мы грешны по природе своей, но это не значит, что надо расслабится и смириться, а то и специально грешить. Это как осознавать, что ты потеешь и на тебя грязь неизбежно налипает, но это же не значит, что ты должен смириться и заростать грязью - только потому что это неизбежно, нужно мыться, содержать тело в чистоте, по мере сил и возможностей, и по возможности же, не пачкаться там и тогда, где можно увидеть угрозу "вляпаться", и избежать ее. Так же и с душой, не надо смиряться, нужно помнить и предпринимать профилактику, о чем и говорит Господь, в частности: "сей род изгоняется постом и молитвой". Человек грешит зачастую неосознано, поэтому искать способы как бы побольше согрешить даже думать не стоит, грязь - она и так налипнет, нужно думать не как измараться, а как очиститься, по возможности. И не обязательно осознавать все свои грехи, молитва и пост позволяют зачастую предотвратить их, ведь Господь смотрит прежде всего не на то, насколько человек безгрешен, а на то, насколько он старается стать таковым, тут главное искреннее желание и делание, а не нимб за теменем, как единственный пропуск в рай. Но повторяю, искренне, изо всех сил, потому что сказано - "Царствие Божие усилием берется, и усилия Его восхищают."

Вот как то так...по моему.

Eretik> 1. Проблема первородного греха.

А это что за фигня? Любопытно. Что значит "первородный"? Первые роды - автоматом грех? А вторые и последующие - уже нет? Или что?

Eretik> 2. человек не может знать, все ли его поступки безусловно праведны. Именно поэтому покаяние даже безгрешному человеку показано.

И как это выглядит на практике? Типа: "хрен его знает, нагрешил я или нет? Вроде бы нет... Но все равно каюсь. Так, на всякий случай. Жалко мне, что ли? А то заметут на Колыму... то есть, тьфу, в ад." То есть конкретно не надо определять, в чем именно ты каешься? Тогда это легко и просто.

Eretik>> Абсолютно верно. На это возразить нечего, кроме как пошипеть "что-то верующие на тот свет ни разу не торопятся, а, скорее наоборот, руками и ногами пытаются задержаться в этой юдоли скорбей".
AGRESSOR> Да никто не "хватается". Не надо оскорблять жизнь.
AGRESSOR> Зачем верующим торопиться, если Бог не призвал душу назад? Жизнь - это же не наказание, а дар. Наказанием мы ее делаем только сами. И живя, человек может делать много хорошего для себя и окружающих. Непонятно совсем, зачем торопиться. Самоубийство - грех. Явиться к Богу без приглашения - оскорбление Бога.
Во-первых, там смайлик.
Во-вторых, речь идет не о самоубицах, а о нормальной практике, т.е. попытках задержаться подольше в этом бренном мире, не взирая на ясные намеки.
А по существу, конечно, возражений нету.

volk959> А это что за фигня? Любопытно. Что значит "первородный"? Первые роды - автоматом грех? А вторые и последующие - уже нет? Или что?
Это в гугле есть.

Eretik>> 2. человек не может знать, все ли его поступки безусловно праведны. Именно поэтому покаяние даже безгрешному человеку показано.
volk959> И как это выглядит на практике? Типа: "хрен его знает, нагрешил я или нет? Вроде бы нет... Но все равно каюсь. Так, на всякий случай. Жалко мне, что ли? А то заметут на Колыму... то есть, тьфу, в ад." То есть конкретно не надо определять, в чем именно ты каешься? Тогда это легко и просто.
А я не знаю, как это на практике выглядит. Может так и выглядит. Вы же не знаете все последствия своих поступков? Поможешь незнакомому человеку, а он окажется воплощением сатаны...

volk959>> А это что за фигня? Любопытно. Что значит "первородный"? Первые роды - автоматом грех? А вторые и последующие - уже нет? Или что?
Eretik> Это в гугле есть.

А чё - трудно что ли вкратце объяснить? Просветить, так сказать, тёмного, погрязшего, на фиг, в невежестве?

Eretik> Вы же не знаете все последствия своих поступков? Поможешь незнакомому человеку, а он окажется воплощением сатаны...

Ага, понял... А вот если совсем ничего не делать - тогда не согрешишь, да? Просто лечь где-нибудь в уголке, не есть, не пить, да и помереть потихоньку.