Орден меченосцев

>Хлеба и зрелищ - это лозунг рабов, с пустыми глазами и волосатыми ушами. ЧЕЛОВЕК должен в поте лица добывать свой ?

Voennich> размещено 19-11-2002 07:18
я за клавиатурой - не потею. я не ЧЕЛОВЕК ?

А Вы не пробовали в рабочее время РАБОТАТЬ, а не на форумах сидеть?

ЗЫ. А сам я сейчас в отпуске

>настолько насколько больше от твоих ошибок вероятный урон фирме и от твоих удачных решений прибыль фирме в зависимости от размера фирмы в 10 - 100000 раз

Тогда чтобы платить президенту зарплату всей страны не хватит.

>если на небесах проверят всех то нахрен нам монарх?

Монарх нужен сейчас и здесь - на Земле.

-кто виноват что господин ПЖ совершил ошибку и нам плохо ?

Господин ПЖ виноват. А отвечать он будет на Страшном Суде и попадет в Озеро Огненное.

>если я оставил открытые двери-окна или вообще выставил вещи на площадку то моя вина как минимум не меньше

Разумеется если лопухнулся - часть вины на тебе.
Но вину с вора это не снимает. И судить и сажать будут его.

>А то я напомню вам как дедушка Ленин с голодающими детьми последним куском хлеба делился
помнится там была рыба
а потом я встретил складской список Кремля того времени - и сразу понял почему Ленин ту рыбу отдал

> Нам нужно делать так, как это выгодно НАМ, даже >если во всем остальном мире делают наоборот.
Voennich> угу только вот законы формирования общества почти одинаковы для всех.

Совершенно согласен, законы едины для всех. Но в законы вмешиваются люди. Как не существует абсолютно свободного рынка (государство и монополии вмешиваются), так и не существует независимого общества (другие государства вмешиваются). Демократия для России была бы хороша, если бы мы жили на Луне - и там никого кроме нас. Так что нам нужно выбирать такой путь, который позволит помимо всего прочего противостоять вмешательству извне. Демократия в России с такой задачей не справляется.

И потом, Вам не кажется, что это заявление "нужно жить по законам цивилизованного мира" напоминает другое: "жить нужно чиста-а па понятиям". И ведь возразить нечего. Мы нищие, а тот, который по понятиям, богат. А если мы такие умные, то почему не богатые? То есть, давайте жить по понятиям "цивилизованного" мира?

Nick_Crak>Хочу развеять одно опасное заблуждение, характерное для участников Форума(да и не только), тем более, что оно весьма опасно именно в настоящее время(типа начало первичного накопления капитала)

Nick_Crak>Материальные ценности в мире распределяются между отдельными индивидуумами по своим, специфическим законам, не имеющим ни к справедливости, ни к социальной или экономической ценности этих индивидуумов НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ. Причем нарушение этих специфических законов(например в угоду "справедливости") тут же вызывает тяжелейшие экономические и социальные последствия(что неплохо видно на примере того же СССР)во всем обществе. Если платить больше тому кто "сильнее всех потеет" или "тому кто лучше всех работает -по конечному результату" или "чернокожей одноногой лесбиянке" - результат один -быстрая(в историческом масштабе) деградация общества.
Nick_Crak>Следствия:
Nick_Crak>1. заработная плата, в среднем, ВСЕГДА будет на уровне прожиточного минимума, принятого в данном обществе.
Nick_Crak>2. Материальные ценности(деньги, в той или иной форме -лишь частный случай)всегда будут стремится к концентрации в узком, ограниченном кругу лиц.
Nick_Crak>3. Человечесткая деятельность, особенно связанная с творчеством, имеет ту особенность, что САМО ЗАНЯТИЕ ей является наградой для работающего(творца) и это всегда будут использовать те, кто её(деятельность) эксплуатирует.

Nick_Crak>Ник

Точно!
Полностью присоединяюсь.

>>А если народу НУЖНО героину и ЛСД? Что, тоже будем спрос обеспечивать?
BrAB> Хе! Тут батенька не всё так очевидно. Водкой и сигаретами ведь обеспечиваете? Сигаретами?

Охотничьим оружием и бензином народ ведь обеспечиваем? А давайте еще будем обеспечивать атомными бомбами, ипритом и напалмом?

Хех. Сигареты, говоришь...

>> Нам нужно делать так, как это выгодно НАМ, даже если во всем остальном мире делают наоборот.
BrAB> Это и есть величайший бред, благодаря которому мы попали туда, где сейчас находимся. Смотрите сами - 1900 - везде демократя, у нас абсолютная монархия - свой путь. последующие 90 лет вообще абсолютно никто никуда не оглядывался. Выбирали то, что выгодно нам И что? Может быть пора признать, что Россия абсолютно не уникальная страна и что все попытки идти своим путём заводят её в тупик.

А давайте проведем эксперимент. Предлагаю выйти Вам на боксерский поединок, например с Майком Тайсоном. Согласитесь, это ведь будет абсолютно справедливый бой Вы оба будете в одинаковых трусах, одинаковых перчатках. Общие для всех законы развития общества... тьфу, то есть одинаковые для вас обоих правила боя, за которыми следят совершенно беспристрастные судьи. Ну как, будем биться? Нет? Аа, понимаю. Вы - программист, Вы Тайсона только в своей области побьете, там где Вы сильнее. Например устроите конкурс по написанию небольшой программки. И заслужено получите гарантированную победу. Так может нам лучше проводить поединок по НАШИМ правилам, на НАШЕМ поле, там где мы сильнее? Зачем лезть на чужое поле, когда мы заранее предвидем свое поражение? Зачем играть по правилам всего мира, когда в этих правилах написано "Россия должна проиграть в любом случае"?

Stalker707>Так может нам лучше проводить поединок по НАШИМ правилам, на НАШЕМ поле, там где мы сильнее? Зачем лезть на чужое поле, когда мы заранее предвидем свое поражение? Зачем играть по правилам всего мира, когда в этих правилах написано "Россия должна проиграть в любом случае"?

Спешу сообщить Вам, что ПРАВИЛ вААще не существует Нет таких правил, никто их не придерживается. НО! Все активно пытаются внушить "народу"(ботве, рабочей силе и т.д. термин не важен - вобщем ТЕМ КТО НЕ ПОНИМАЕТ)что правила есть! Что есть некие внешние по отношению к личности ЗАКОНЫ, ПРАВИЛА и проч. Если с отдельными личностями это еще иногдачасто проходит(силы неравны, да и то не всегда ) то с государствами - уже как правило нет.
У каждого политика(организации,коллектива, государства) ровно столько власти, сколько предполагают у него власти его сторонники, враги, избиратели

- Понял, - сказал Татарский. - Кажется, понял... То есть как, подожди... Выходит, что те определяют этих, а эти... Эти определяют тех. Но как же тогда... Подожди... А на что тогда все опирается?
Не договорив, он взвыл от боли - Морковин изо всех сил ущипнул его за кисть руки - так сильно, что даже оторвал маленький лоскуток кожи.
- А вот про это, - сказал он, перегибаясь через стол и заглядывая в глаза Татарскому почерневшим взглядом, - ты не думай никогда. Никогда вообще, понял?
- А как? - спросил Татарский, чувствуя, что боль только что откинула его от края какой-то глубокой и темной пропасти. - Как не думать-то?

 

(С)Виктор Пелевин. Generation "П"


Ник

Nick_Crak> Хочу развеять одно опасное заблуждение...

Полностью согласен с каждым Вашим словом. Но! Сразу же хочу развеять еще одно, гораздо БОЛЕЕ опасное заблуждение. На эти грабли наступали коммунисты и капиталисты, а сейчас по ним упоенно прыгают демократы. Дело в том, что и коммунизм, и современный капитализм-постиндустриализм на самом деле есть близнецы-братья, два крыла одного и того же идеологического учения. Один братец побогаче, другой победнее, но в голове у них одни и те же тараканы. И учение Маркса, и современный либеральный неоглобализм (американская модель цивилизации) базируются на одном и том же учении Адама Смита, которое объявило экономику единственной основой и движущей силой развития общества. Сравните:

1. Марксизм. Производительные силы определяют производственные отношения. Общество делится на классы в зависимости от обладания средствами производства. Вся история развития общества есть только лишь борьба классов, то есть борьба обладателей средств производства - капиталистов (деньги сами по себе это не капитал), борьба эксплуатируемых и эксплуататоров. Все, что выходит за рамки классовой борьбы, марксизм не рассматривал. Точнее, марксизм втискивал все разнообразие мира в рамки классовой борьбы и разумеется эти рамки не выдержали, лопнули.

2. Либерализм. Опять-таки, все рассматривается только через призму экономической целесообразности. Страна богата и жители ее пользуются всеми благами современной технологической цивилизации? Значит страна идет по правильному "общечеловеческому" пути развития. Любое общество, не укладывающееся в эту схему, есть отклонение от правильного направления. И опять попытка втиснуть весь мир в рамки одной экономической теории. Тесные для целого мира рамки опять рушатся, выплескиваясь исламскими террактами и экологической катастрофой.

Попытка применить законы одной, довольно узкой области знаний - экономики, - на все бесконечное разнообразие человеческой души и общества, привело уже к катастрофе коммунистической идеи (ПМСМ сама идея была правильной) и движет к той же пропасти запад, ведомый либерализмом. Монархия как раз предлагает другой путь, на котором высшей ценностью является существование Родины, Империи, страны, народа в целом.

Хочу развеять одно опасное заблуждение, характерное для участников Форума(да и не только), тем более, что оно весьма опасно именно в настоящее время(типа начало первичного накопления капитала)

Материальные ценности в мире распределяются между отдельными индивидуумами по своим, специфическим законам, не имеющим ни к справедливости, ни к социальной или экономической ценности этих индивидуумов НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ. Причем нарушение этих специфических законов(например в угоду "справедливости") тут же вызывает тяжелейшие экономические и социальные последствия(что неплохо видно на примере того же СССР)во всем обществе. Если платить больше тому кто "сильнее всех потеет" или "тому кто лучше всех работает -по конечному результату" или "чернокожей одноногой лесбиянке" - результат один -быстрая(в историческом масштабе) деградация общества.
Следствия:
1. заработная плата, в среднем, ВСЕГДА будет на уровне прожиточного минимума, принятого в данном обществе.
2. Материальные ценности(деньги, в той или иной форме -лишь частный случай)всегда будут стремится к концентрации в узком, ограниченном кругу лиц.
3. Человечесткая деятельность, особенно связанная с творчеством, имеет ту особенность, что САМО ЗАНЯТИЕ ей является наградой для работающего(творца) и это всегда будут использовать те, кто её(деятельность) эксплуатирует.

Ник

Nick_Crak>> Хочу развеять одно опасное заблуждение...
Stalker707>Полностью согласен с каждым Вашим словом. Но! Сразу же хочу развеять еще одно, гораздо БОЛЕЕ опасное заблуждение.

Stalker707>Попытка применить законы одной, довольно узкой области знаний -

Причем ЛЮБОЙ области! Попытка ВООБЩЕ найти "серебрянную пулю" - бред пьяного гиббона. Не надо пытатся дать "счастье всем сразу и пусть никто не уйдет обиженным " - это глупое, провальное занятие. Неважна ФОРМА(монархия, автократия, демократия, тирания ets.)! Важно СОДЕРЖАНИЕ, а именно -насколько далеко Homo Sapiens(КАЖДЫЙ!) ушел в своем развитии от обезьяны
И именно поэтому я отношусь скорее к анархо-синдикалистам

Ник

Наконец-то начинает вырисовываться консенсус. Я в основном согласен с Ником и полностью с Сталкером.

Монархия - рулез форева, что бы там не говорил Черчилль про демократию (он и фашизм почитал весьма, но теперь об этом не принято вспоминать).

Гы... Кстати, не откажу себе в удовольствии, еще разок пну демократию. Американская пресса всем кагалом регулярно выбирает "человека года". В 1939 таким героем был объявлен кто? Правильно. Адольф Гитлер. Демократия...

ЗЫ. При слове демократия у меня рука тянется к пистолету

[ 20-11-2002: Message edited by: Stalker707 ]

Nick_Crak> я отношусь скорее к анархо-синдикалистам
TEvg> Монархия - рулез форева. Наконец-то начинает вырисовываться консенсус



Итак, консенсунс - это когда собираются анархо-синдикалисты, монархисты и авиаторы, и все вместе дружно ... идут бить демократов!

Stalker707>Итак, консенсунс - это когда собираются анархо-синдикалисты, монархисты и авиаторы, и все вместе дружно ... идут бить демократов!

А цель какая? Например у авиаторов? Без шуток?

А цель какая? Например у авиаторов? Без шуток?

Месть.
Ведь они пожалуй больше других пострадали от демократов. Смотришь на пустые поля аэродромов - сердце болит, особенно как вспомнишь что всего 15 лет назад кипела жизнь, самолеты летали аки пчелы.

TEvg
>Месть.
>Ведь они пожалуй больше других пострадали от демократов. >Смотришь на пустые поля аэродромов - сердце болит, особенно >как вспомнишь что всего 15 лет назад кипела жизнь, самолеты >летали аки пчелы
летать ради того что бы летать или с какой то целью ?

TEvg>А цель какая? Например у авиаторов? Без шуток?

TEvg>Месть.

Фи, как банально, я думал, что идеи более конструктивные...

TEvg>Ведь они пожалуй больше других пострадали от демократов.

Да? Итак берем государство с самой продвинутой демократией, пожалу продвинутой до абсурда - США. Смотрим на развитие авиации...


TEvg>Смотришь на пустые поля аэродромов - сердце болит, особенно как вспомнишь что всего 15 лет назад кипела жизнь, самолеты летали аки пчелы.

Аки трутни - точнее. Развал отечественной авиапромышленности и авиации был предопределен далеко задолго до даже 85-го года. И даже военной авиации. И даже до второй мировой войны. Вы, Женя, о кризисе авиапрома во второй половине 30-е в курсе? При полной так сказать монархии-диктатуре.

>летать ради того что бы летать или с какой то целью?

Летчики просто с будуна летали? Так-таки перед ними никто никаких задач не ставил? Людей, грузы не возили? Наше родное небо от супостата не защищали? Боеготовность не поддерживали?

>Фи, как банально, я думал, что идеи более конструктивные...

Да какая уж тут конструктивность..

>Да? Итак берем государство с самой продвинутой демократией, пожалу продвинутой до абсурда - США. Смотрим на развитие авиации...

А причем здесь США? Вы уважаемый живете не в США, а в России. Мало ли что бывает за океаном. Смотрите что есть здесь.

>Аки трутни - точнее.

Ню ню.

>Развал отечественной авиапромышленности и авиации был предопределен далеко задолго до даже 85-го года. И даже военной авиации. И даже до второй мировой войны. Вы, Женя, о кризисе авиапрома во второй половине 30-е в курсе? При полной так сказать монархии-диктатуре.

Чего чего? Были и сложные времена для авиации только это еще не означает неизбежный развал. После кризиса 30-х и катастрофы 41-42 наша авиация выжила и белокурых лыцарей в землю вогнала. И авиацию демократической Америки попинали в Корее. А потом Хрущ решил ликвидировать авиацию. И это пережили. За кризисом всегда должен быть подъем, а не развал.

TEvg>Летчики просто с будуна летали? Так-таки перед ними никто никаких задач не ставил? Людей, грузы не возили? Наше родное небо от супостата не защищали? Боеготовность не поддерживали?

Какими средствами и в какой степени? Буквально все - от первозки пассажиров до боеготовности. Много ли боеготовности было в июне 41-го? Сколько пришлось переделывать "по месту" после начала Афганского конфликта? Бог с ней, с етхникой, в тактике, в управлении ВВС?

>>Фи, как банально, я думал, что идеи более конструктивные...

TEvg>Да какая уж тут конструктивность..

точно никакой, одни эмоциии...

>>Да? Итак берем государство с самой продвинутой демократией, пожалу продвинутой до абсурда - США. Смотрим на развитие авиации...

TEvg>А причем здесь США? Вы уважаемый живете не в США, а в России. Мало ли что бывает за океаном. Смотрите что есть здесь.

Так, госустройство обсуждается, нет? Хотите, чтобы оно, в частности, обеспечивало чтобы самолеты строились и летали? Или что вам надо? Давайте от противного - смотрим где строят и где летают. Смотрим как там госуправление устроено. Думаем. Делаем поправки на национальные и климатические особенности и строим подобное.

Итак, страны с развитым и преуспевающим авиапромом (самолеты-двигатели-авионика). США, Франция, Великобритания, Швеция, ФРГ, Бразилия, Канада. Выбирайте на кого равняться...

>>Аки трутни - точнее.

TEvg>Ню ню.

Что ню-ню? Вы Женя в курсе, что авиапервозки были весьма убыточны в СССР? Не просто малорентабельны, а именно ВЕСЬМА убыточны?

>>Развал отечественной авиапромышленности и авиации был предопределен далеко задолго до даже 85-го года. И даже военной авиации. И даже до второй мировой войны. Вы, Женя, о кризисе авиапрома во второй половине 30-е в курсе? При полной так сказать монархии-диктатуре.

TEvg>Чего чего? Были и сложные времена для авиации только это еще не означает неизбежный развал.

Что чегое-чего? ВВС РККА показали почти полную неспособность противостоять люфтваффе на период начала войны, несмотря на формальное количественое превосходство. Или и с этим будете спорить?

TEvg>После кризиса 30-х и катастрофы 41-42 наша авиация выжила и белокурых лыцарей в землю вогнала.

Да ну? Эрих Хартманн, к вашему сведенью, даже отсидев, стал командющим люфтваффе. Это если о "лыцарях".

TEvg>И авиацию демократической Америки попинали в Корее.

Сравните теперь "победившую" с нашей помощью КНДР и "попинаную" Южнокорейскую Республику. Сравните также авиапром США и СССР (не до РФ, чего уж там). По темпам выпуска, технологиям, двигателям, авионике. Подумайте, что общего и разного в Боинге 737 и Ту-154. Отчего идеи копирования зарубежной авиатехники (того же F-86, если речь о Корее, хотя и другие примеры есть)всплывали и всплывают у нас и практически не появляются в "у них"? Почему "великая авиационная держава" уже лет 20 не может ничего сделать на замену Ан-24, а страна, "полная диких обезьян" продает их сотнями в США и Западную Европу? Не видно откуда корешки растут? Почему наша истребительная авиация десятилетиями до и после войны жила на лицензионных и просто пиратированных клонах авиадвигателей?

А вообще почитайте например вот это:

>Так, госустройство обсуждается, нет? Хотите, чтобы оно, в частности, обеспечивало чтобы самолеты строились и летали? Или что вам надо? Давайте от противного - смотрим где строят и где летают. Смотрим как там госуправление устроено. Думаем. Делаем поправки на национальные и климатические особенности и строим подобное.
>Итак, страны с развитым и преуспевающим авиапромом (самолеты-двигатели-авионика). США, Франция, Великобритания, Швеция, ФРГ, Бразилия, Канада. Выбирайте на кого равняться...

И строим подобное.. И авиация загибается.. Почему Владимир? Плохая авиация да? Значит нехрен госустройство перекраивать если авиация загнется. ЕСЛИ авиация с вероятностью 0.9 будет летать и процветать ТОГДА И ТОЛЬКО ТОГДА меняем госустройство ИНАЧЕ меняльщиков надо расстреливать как врагов.

>Что чегое-чего? ВВС РККА показали почти полную неспособность противостоять люфтваффе на период начала войны, несмотря на формальное количественое превосходство. Или и с этим будете спорить?

ВВС РККА несмотря на полную неспособность противостоять люфтваффе на период начала войны ВСЕ-ТАКИ завоевала превосходство в воздухе. А белокурые лыцари поехали валить лес в лагере или сгнили в нашей земле. Спорить будете?

>>Итак, страны с развитым и преуспевающим авиапромом (самолеты-двигатели-авионика). США, Франция, Великобритания, Швеция, ФРГ, Бразилия, Канада. Выбирайте на кого равняться...

TEvg>И строим подобное..

Как раз строим малопохожее.. Во всяком случае до недавних пор. Если говорить о целях, организации и методах управления авиационной промышленостью.

Стоит оговроиться, что ростки нормального дела есть. Просто они не так громко пока звучат и не прикрываются громкими именами и былой славой.

TEvg>И авиация загибается.. Почему Владимир? Плохая авиация да?

Почему авиация загибается? Да потому, в первую очередь, что руководство и управление авиационной промышленностью и военно-воздушными силами (в ГА немного получше, но тоже не без серьезных проблем) не в состоянии ни руководить ни управлять ни контролировать свое хозяйство. Практически поголовно - какую фирму не возьми. В состоянии лишь разворовывать, да и то с недавних пор. До этого просто растранжиривали. Уже не одно десятилетие.

TEvg>Значит нехрен госустройство перекраивать если авиация загнется.

Если она криво устроена с давних пор, чего на последние лет 10 пенять? Сейчас просто вскрытие давно появившегося фурункула.

TEvg>ЕСЛИ авиация с вероятностью 0.9 будет летать и процветать ТОГДА И ТОЛЬКО ТОГДА меняем госустройство ИНАЧЕ меняльщиков надо расстреливать как врагов.

Чего добъетесь расстерлом-то? Мести? Неинтересно...

TEvg>ВВС РККА несмотря на полную неспособность противостоять люфтваффе на период начала войны ВСЕ-ТАКИ завоевала превосходство в воздухе.

В 1944 году. Не слишком ли долго? Как-то период одним началом войны не измеряется.

TEvg>А белокурые лыцари поехали валить лес в лагере или сгнили в нашей земле. Спорить будете?

Отвалив лес неплохо так устроились в конце концов. Сколько "красных соколов" валили лес еще за 3-4 года до войны не хотите вспомнить?

Для большей эрудиции почитайте например вот это:



Трагедия военной авиации России: случайность или закономерность? | Авторское на сервере AVIA.RU

TEvg>Опять двадцать пять - наш авиапром плохой, больной, убогий.. Да плохой. Да убогий. Лучшего-то нет!

На чем вы, Женя, там ездите? На Мазде? А говрите что другого автопрома нет? Так же и про другой авиапром - он есть, только чужой, иностранный. Попробуйте сказать, что его нет эксплуатантам и потребителям.

TEvg>Демократы ничего не создали. НИЧЕГО! А старое поломали!

Я бы сказал - позволили доломать, точне дорастащить. Такая формулировка на мой взгляд ближе к действительности.

TEvg>Давайте я вам квартирку пожгу и скажу - да это же фуфло, вы все равно в ней не жили - это нельзя жизнью назвать, посмотрите как некоторые буржуи в дворцах у океана живут! Утешу вас так, а взамен ничего не дам. Хорошо а?

Отчего не дам-то? Еще как дают. Вы в курсе например сколько стоит лизинг Ту-204 и сколько аналогичного Эрбаса? Просто занятно, что скажете

>На чем вы, Женя, там ездите? На Мазде?

Теперь уже пешочком.

>Я бы сказал - позволили доломать, точне дорастащить. Такая формулировка на мой взгляд ближе к действительности.

Да. Вместо лечения скальпелем, просто поработали топором.

>Так же и про другой авиапром - он есть, только чужой, иностранный. Попробуйте сказать, что его нет эксплуатантам и потребителям.

А на Юпитере халявного метана полно.

>Отчего не дам-то? Еще как дают.

Ладно. Я вашу хату спалю и продам взамен такую же и на 10% дешевле. Устроит?

>Вы в курсе например сколько стоит лизинг Ту-204 и сколько аналогичного Эрбаса?

Не в курсе.

[ 20-11-2002: Message edited by: TEvg ]

>>На чем вы, Женя, там ездите? На Мазде?

TEvg>Теперь уже пешочком.

То есть на Жигули не стали пересаживаться?

>>Я бы сказал - позволили доломать, точне дорастащить. Такая формулировка на мой взгляд ближе к действительности.

TEvg>Да. Вместо лечения скальпелем, просто поработали топором.

В общем-то да, но вот работали топром не сами нвоявленные политики а само руководство предприятий (не только авиапрома), оставшееся с прежних времен.

>>Так же и про другой авиапром - он есть, только чужой, иностранный. Попробуйте сказать, что его нет эксплуатантам и потребителям.

TEvg>А на Юпитере халявного метана полно.

Отчего же халявный, за деньги конечно. Вы думаете отечественые ЛА - даром?

TEvg>Ладно. Я вашу хату спалю и продам взамен такую же и на 10% дешевле. Устроит?

>>Вы в курсе например сколько стоит лизинг Ту-204 и сколько аналогичного Эрбаса?

TEvg>Не в курсе.

По словам финасовых консультантов "Сибири" - 204 примерно $300-350 тыс в месяц, Эрбас - примерно $140-160 тыс. Правда плюс таможенные отчисления. Судите сами... Ну с таможней нашли способ обломить.

[ 20-11-2002: Message edited by: Владимир Малюх ]

moderatorial
Поскольку в топике обсуждается что угодно, и в основном политика, то я думаю, ему там и место.