Разговор с Вуду о книгах Резуна - 6

ruh>Поскольку в этом вопросе русские были весьма настой-чивы, я из Кремля по телефону поставил о том в извест-ность фюрера.
Ну, другое дело. А что вы ранее написали?

ruh>Kettle, читать, то что пишем будем? О каких притязаниях на Литву идет речь?
Вы это о чем? О телеграмме? Так это не я ее послал в германский МИД, а Шуленбург. Вам слово не нравится? Ну, так ДО исполнения речь может идти только о притязаниях (или претензиях, или заявке). Предъявляйте претензии (или притязания? ) Шуленбургу.

ruh>В том-то и вопрос, что вдруг откуда ни возьмись обьявились наши притязания на Литву.
А откуда германские на нашу часть Польши?

ruh>Судьба Ил2 решена по личному запросу Ильюшина от 7.11.1940. Вопреки принятому на вооружение двухместному варианту запущен в серию одноместный с более мощным движком.
Т.е. вы согласны, что Сталин не имел к этому отношения, а все решилось в "узком семейном кругу" Ильюшина и Яковлева? И никакая вымышленная концепция здесь не при чем?
Кстати, откуда вы взяли "принятый на вооружение"? Насколько я понял, было всего лишь предложено выпустить серию в 65 машин для войсковых испытаний, каковую Тимошенко в связи с нецелесообразностью выпуска большого количества сырых машин уменьшиил до 10-ти.

[ 18-11-2002: Message edited by: kettle ]

Вуду> "К 1943ему году у штурмовиков «СС» появилось новое оружие - самозарядное штурмовое ружьё калибром в 20(или даже 25)мм. Скорость снаряда достигала 950м/с. Казалось бы, это невозможно, но ружьё стреляло не снарядами а ракетами с осколочной или противотанковой боевой частью.
Смесь правды с небылицами. Это luftfaust.
Что значит самозарядное?
Не ракеты, а обычные снаряды, к которым немцам удалось присобачить маленький ракетный заряд. Скорость 380 м/с. Данные о потерях самолетов сомнительны (тем более в 1943 году). Про стрельбу в масляную систему - ну, может быть, по стоящему на земле захваченному Ил-2.
По дальности данных нет вообще. Подозреваю, что она была никакая.

Есть небольшая фотка. Может, ее сюда запостить?

[ 18-11-2002: Message edited by: kettle ]

Вуду, вы гдето кажись спрашивали, чем отличается коммунизм от фашизма? Мол вроде и название "социализм" везде присутствует. и дескать чего это капстраны так боялись комунизма, что аж сдавались фашизму?
Я ж вам вроде уже заранее на этот вопрос ответил. Дело вовсе не в названии. Дело в различии в коренном вопросе - ВОПРОСЕ О СОБСТВЕННОСТИ. Если одна политическая сила обещает национализацию частной собственности, а другая - её сохранение в частных руках, то собственники всегда выберут вторую. Сколь бы демократичной (допустим) ни была первая и тоталитарной вторая. Скажем так: демократия удовлетворяет капиталистов лишь тогда, когда она не угрожает их собственности, а как только возникает реальная унроза, они выбирают фашизм.

Вуду>>>Во всей обстановке [на фронтах] в целом становится всё очевиднее, что колосс Россия, который сознательно готовился к войне...
>>"Ну, готовился. Кто-то отрицает?"
Вуду>- Здесь - целая куча народу! Вы не заметили? Приглядитесь...

Вуду, а вы не заметили, что вам уже год рассказывают, как отчаянно СССР готовился к войне? Вы уже успели забыть? Только после дневников Гальдера, или кого там, вы это вспомнили?


Вуду>>>Ретроспективный взгляд
>>"Что-то вы слишком увлеклись ретроспективными взглядами."
Вуду>- А другого взгляда бросить в прошлое - нельзя. Токо такой... Не футуристический же какой-то...

Да нет, вы увлеклись ретроспективными взглядами УЧАСТНИКОВ СОБЫТИЙ. ОНИ объясняют свои действия ЗАДНИМ ЧИСЛОМ. Мол только ПОСЛЕ нападения мы поняли...

=KRoN=

KRoN>"Какой же это НУРС, если это самозарядное ружьё?? Читать умеем? А что снаряд с реактивной тягой - так это далеко не единичный случай. Блин, чего только не притянут за уши резунисты в своё оправдание..."

kettle>Смесь правды с небылицами. Это luftfaust.
Что значит самозарядное?
Не ракеты, а обычные снаряды, к которым немцам удалось присобачить маленький ракетный заряд. Скорость 380 м/с.

- Хватит, господа, ерундой заниматься, неудобно просто: "Какой же это НУРС, если это снаряд с реактивной тягой?" (НУРС - неуправляемый реактивный снаряд). KRoN, в переводе на нормальный язык это звучит так: "Какой же это реактивный снаряд? Это же снаряд с реактивной тягой!" А скорость, приведённая kettle, 380 м/с - ну, так боец, стреляющий из этого ружья, стоит на земле, блин! У него скорость равна 0 (ноль) м/сек! Поэтому и требуется пороховой заряд, сообщающий этому снаряду начальную скорость. А если он (снаряд) стоит на истребителе? На самом слабеньком - скорость уже 360 км/час = 100 м/с. Скорость 540 км/час = 150 м/с . Удлини трубку двигателя - получишь прекрасный НУРС, о чём и шла речь изначально. Соедини их в блоки - получишь оружие для борьбы с самолётами противника.

Вуду, к чему вы это всё? Никто вам не говорил, что 20-мм РС НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Вам говорили, что они неэффективны, по сравнению с более крупнокалиберными. Почему в этом случае не сделали 82 мм? Потому что тогда боец не удержал бы его в руках.
А есть сведения о боевой эффективности этого ружа? Может если на них поглядеть, то станет ясно, почему нормальные люди не делают калибр РС 20 мм?

[ 19-11-2002: Message edited by: Старый ]

Вуду, вы всётаки лучше развейте теорию, почему Кейтель и Рибентроп ничего не сказали о аутентичных документах, свидетельствовавших о назначенном на 6 июля нападении? Почему они вообще ни ухом ни рылом нигде не упомянули, что СССР планировал напасть летом 41-го?

kettle>Есть небольшая фотка. Может, ее сюда запостить?

Можно и сюда, благо теперь это легко. Постараюсь не забыть и закопировать её на соответствующую страницу сайта

kettle

>Готовились ли русские к нападению или толькя восточного фронта высших офицеров трёх видов войск.
>"Вы прочитайте верхнюю фразу - она смысла не имеет. Вы вручную набивали или копи-пасте делали?"

- Вручную, к сожалению, сканером не удосужился разжиться. Ещё раз:
"Готовились ли русские к нападению или же только к обороне, сказать в то время [январь 1941г.] определённо не мог никто...
В середине марта состоялся первый сбор предназначенных для Восточного фронта высших офицеров трех видов войск вермахта; его проводил Гитлер в Берлине, в имперской канцелярии...

Вуду>- Что ж вы не поставили двоеточие и не расшифровали: В КАКОМ "ДРУГОМ" СМЫСЛЕ? Я-то свою мысль раскрыл. Раскрывайте и вы, а то про "другой смысл" - мне непонятно.

>"В другом смысле - значит предотвратить угрозу нежелательного хода событий (неважно, уже реальную или нет) в зародыше или устранить условия для возникновения такой угрозы, ликвидировать потенциал."

- ГИТЛЕР [март 1941г.]: "Война против Советского Союза стала неизбежной и любое выжидание лишь ещё более ухудшило бы наше положение."

>"Т.е. РККА, как и войска Насера, тоже была отмобилизована и развернута?"

Вуду>>- Не то слово! "И выдвинута на боевые позиции"! []

>"Надеюсь, смайлик показывает ваше настоящее отношение к этому утверждению. Или нет?"

- Нет. Я абсолютно серьёзно. Именно, как по тексту.

Вуду>>- Разумеется, была! И совершенно идентичная агрессии Гитлера.

>"(со вздохом) Запутали вы меня. [;)] Так мы Риббентропу верим или нет? [;)]"

- Мы, безусловно, верим, что он так говорил (писал). Думал ли он так - да чёрт его знает? А верим мы фактам: Германия с СССР совершили неприкрытую агрессию на ряд европейских государств, по предварительному сговору. Почему судили в Нюрнберге представителей только Германии, без представителей СССР? Потому, что "победителей - не судят"! И наоборот: "горе побеждённым!"

>"Я имел в виду ретроспективные взгляды современников тех событий. Иногда они находятся в прямом противоречии с перспективными взглядами их же. [;)]"

- Ну, что ж поделать! Зато товарищ Сталин был последователен, логичен и непротиворечив (за исключением случаев, когда это обуславливалось "военной хитростью", - "на войне и в любви все средства хороши"). Вот только записи оставлять не любил и прочие вещдоки... Отпечатки пальцев... Вероятно, хорошая привычка с молодости, ещё когда он грабил банки...
Кстати, и Сталин, и Гитлер отличались большим личным мужеством - у Гитлера две медали за Первую Мировую.

ruh>Поскольку в этом вопросе русские были весьма настой-чивы, я из Кремля по телефону поставил о том в извест-ность фюрера.
kettle>Ну, другое дело. А что вы ранее написали?

Да то самое и писал. Только я дал тексты целиком, но вы и сейчас деоете с кровью и никак не видите, что согласие дано не сразу и с неохотой.

ruh>Kettle, читать, то что пишем будем? О каких притязаниях на Литву идет речь?
kettle>Вы это о чем? О телеграмме? Так это не я ее послал в германский МИД, а Шуленбург. Вам слово не нравится? Ну, так ДО исполнения речь может идти только о притязаниях (или претензиях, или заявке). Предъявляйте претензии (или притязания? ) Шуленбургу.

Вы че, прикидываетесь чтоли? У меня к Шулленбургу вопросов нет, это к вам вопрос - поняли ли вы прочитанное. Выясняется, что нет. В договоре ясно прописано - северная граница Литвы и есть раздел зон влияния. А пока гансы для нас в польше тягают каштаны из огня у нас в разрез с договором появились притязания на Литву. При чем даже собираясь в Москву и уведомленный о сих притязания Риббентроп летит без согласия на сии аннекции, но выполнить пожелания фюрера - сохранить Литву не может, т.к. гансы в тупике - угроза войны на два фронта. Учитесь читпать пожалуйста.

ruh>В том-то и вопрос, что вдруг откуда ни возьмись обьявились наши притязания на Литву.
kettle>А откуда германские на нашу часть Польши?

Да вы что с Луны свалились? По договору мы делим Польшу. Но Сталин всю грязную работу предоставил Гитлеру, тоесть гансы воюют, а мы нет, хотя нас настоятельно об этом просят. Так при преследовании польской армии гансы вынуждены были малость за линию зайти. В чем их вина и где их притязания-то? Мало того они отошли на линию во многих местах при подходе наших - договор блюли малость.

ruh>Судьба Ил2 решена по личному запросу Ильюшина от 7.11.1940. Вопреки принятому на вооружение двухместному варианту запущен в серию одноместный с более мощным движком.
kettle>Т.е. вы согласны, что Сталин не имел к этому отношения, а все решилось в "узком семейном кругу" Ильюшина и Яковлева? И никакая вымышленная концепция здесь не при чем?
Кстати, откуда вы взяли "принятый на вооружение"? Насколько я понял, было всего лишь предложено выпустить серию в 65 машин для войсковых испытаний, каковую Тимошенко в связи с нецелесообразностью выпуска большого количества сырых машин уменьшиил до 10-ти.

Вы что приемку железа при Сталине не знаете? Вы верите, что без ведома ИВСа что-то принималось или снималось? Я ж дал две цитаты, где было черным по белому - стрелок снят по ошибочной предвоенной концепции. Более того чуя за собой Сталина Ильюшин на ... посылал все ВВС заявляя, что бронированному штурмовику защита более никакая не надобна. И что за детский лепет - выдуманная концепция. Все они выдуманные. Выдумают рководители концепцию и внедряют, а как иначе - стихийно? И что значит сырых машин - ЦКБ57 с АМ38 был куда сырее ЦКБ55-2 с АМ35. При чем тут сырость вообще? Поймите вы, штурман-стрелок это такое же ТТХ, как и дальность и бомбовая нагрузка, этим ТТХ в угоду концепции(а чему еще)пожертвовали. В 42 в угоду другой концепции(а чему еще)пожертвовали другими ТТХ в обмен на стрелка.

Вуду>- Поскольку вы не читаете совершенно ход дискуссии, повторяю вам тот же вопрос: "Что это за "член с бугра" Мельтюхов? Почему ЕГО свидетельства превышают свидетельства Риббентропа, Кейтеля и других высших руководителей и военачальников рейха?

Да Мельтюхов не свидетель, он исследователь. Собранные им факты вроде как никем не опариваются (не то, что выводы). Вроде бы он установил местоположение на 22.6.42 КАЖДОГО корпуса и каждой дивизии РККА.
Но для нас естественно нет ничего святого. Нам его оспорить - раз плюнуть. Итак, значит его данные неправтдьны? Корпусов было больше, чем Мельтюхов говорит? Примерно штук на 25? И все "лишние" корпуса столпились в Молдавии? Или как? Или их было столько же, но просто расположены по другому? В Молдавии было больше, чем говорит Мельтюхов, а в других местах меньше? Вобщем уточните: в чём вы не согласны с Мельтюховым? В количестиве корпусов или в их дислокации?

>>"Вуду, вы всётаки лучше развейте теорию, почему Кейтель и Рибентроп ничего не сказали о аутентичных документах, свидетельствовавших о назначенном на 6 июля нападении?"
Вуду>- Почему вы полагаете, что Сталин должен был довести до каждого лейтенанта ТОЧНУЮ дату за месяц?

Да бог с ней, с датой! Почему эти парни вообще НИЧЕГО не говорят ни о каких документах? И потом, какой лейтенант? Вы ж тут на пупе вертелись живописуя, как фашисты захватили секретные архивы не то что дивизий, а армий и фронтов. И вы ж нам тут живописали, что там точно были найдены ПОДЛИННЫЕ документы, доказывающие подготовку к нападению именно летом 41-го. Так почему же об этих документах Кейтель с Рибеном ни ухом ни рылом...? Развейте, развейте теорию... Что там? Гитлер никому не сказал? Ребята вошли в заговор молчания?

>>"Почему они вообще ни ухом ни рылом нигде не упомянули, что СССР планировал напасть летом 41-го?"
Вуду>- Окститесь, старина, если немецкая разведка говорит, а высшие военачальники повторяют, что против них развёрнуто столько-то и таких-то войск, соизмеримых с немецкими войсками вторжения по численности, если идёт речь о превентивном ударе - как это "ни ухом ни рылом нигде не упомянули"?!

Да так. Нигде они ни ухом ни рылом не упоминают такую мысль: "СССР планировал напасть летом 41-го", "СССР готовился к нападению летом 41-го", "Мы получили данные (доказательства) о подготовке к нападению летом 41-го". Нигде ничего такого они ни ухом ни рылом. Везде только о потенциальной, ожидаемой в будущем опасности.

Вуду>- Если бы советских войск в пограничной полосе в таких количествах НЕ БЫЛО, КОГО ТОГДА ГИТЛЕРОВЦЫ ПЕРЕМОЛОТИЛИ В ПЕРВЫЙ ДЕНЬ? В ПЕРВУЮ НЕДЕЛЮ? В ПЕРВЫЙ МЕСЯЦ? В ПЕРВЫЕ ТРИ МЕСЯЦА?! Тысячи самолётов, тысячи танков, десятки тысяч орудий - если бы их там не было - как бы можно было их уничтожить? Сотни тысяч солдат убить, сотни тысяч - захватить в плен? ЕСЛИ ИХ ТАМ НЕ БЫЛО?!

Меня умиляют ваши рассуждения. Вы решили подоказывать, что советские войска у границы были? Дык никто и не спорит. Мы ето лучше вас знаем, и могем показать где находился не то что каждый корпус, а каждая дивизия и каждый самолёт. Поштучно.
Вас ведь не про это спрашивали. Стало быть вам ответить нечего, и вы решили опять перейти на другую тему?
Стало быть на вопрос:
>>"Почему они вообще ни ухом ни рылом нигде не упомянули, что СССР планировал напасть летом 41-го?"
вам ответить нечего?

[ 19-11-2002: Message edited by: Старый ]

Я, честно говоря, вопрос жевания "проблемы стрелка на Ил-2" не пойму совершенно. Проблема выеденного яйца не стоит: кто господствует в воздухе, тому стрелок для защиты не нужен. О чём тут вообще спорить? и наоборот: когда вместо планируемого господства советской авиации оказалось полное господство немецкой - стрелка не просто нужно, а - необходимо! Срочно вертать на рабочее место.
О чём тут в течение года базары базарить?! Исключительно надуманный разговор. А кто дал команду - ту, а затем другую, какая на хрен, разница? Жизнь дала команду: и первую - убрать, раз мы будем в небе господа! Чтоб ТТХ не портить! И вторую - вернуть немедля, коли уж случился "облом".
Я просто не могу вообразить, что должно было бы быть иначе. И об чём тут спорить год?

Вуду>- ГИТЛЕР [март 1941г.]: "Война против Советского Союза стала неизбежной и любое выжидание лишь ещё более ухудшило бы наше положение."

Вуду, ну теперь вы согласны, что отсрочка времени была выгодна СССР?

ruh>>Поскольку в этом вопросе русские были весьма настой-чивы, я из Кремля по телефону поставил о том в извест-ность фюрера.
kettle>>Ну, другое дело. А что вы ранее написали?
ruh>Да то самое и писал. Только я дал тексты целиком, но вы и сейчас деоете с кровью и никак не видите, что согласие дано не сразу и с неохотой.

Да нет, вы писали, что русские ни с того ни с сего вдруг потребовали Литвы, и офигевший Рибен, не ожидавший такого оборота, метнулся к телефону.

ruh>Вы че, прикидываетесь чтоли? У меня к Шулленбургу вопросов нет, это к вам вопрос - поняли ли вы прочитанное. Выясняется, что нет. В договоре ясно прописано - северная граница Литвы и есть раздел зон влияния. А пока гансы для нас в польше тягают каштаны из огня у нас в разрез с договором появились притязания на Литву. При чем даже собираясь в Москву и уведомленный о сих притязания Риббентроп летит без согласия на сии аннекции, но выполнить пожелания фюрера - сохранить Литву не может, т.к. гансы в тупике - угроза войны на два фронта. Учитесь читпать пожалуйста.

Мы тут просто рыдаем над горестной судьбой бедной маленькой немецкой обезьянки, полезшей в Польшу таскать каштаны из огня для сталина. Нет, психологтчески конечно у меня гитлер ассоциируется с маленькой обезьянкой, но вот таскать каштаны... Это так вы себе представляете цель немецкого вторжения в польшу?
Так ЧТО вы предлагаете учиться читать? Ваши мысли, или всё-таки мемуары Рибена? В мемуарах нет ни слова о том, что он предлагал вернуть назад захваченную часть польши, ещё чего-нибудь предложить, както откупиться и т.п. Нет, он хотел ВСЁ. Но решил, что надо всётаки делиться...
Судя по всему, там, где нет НИЧЕГО в защиту фашизма, вы предлагаете выдумать это и прочитать это между строк, так?

ruh>>В том-то и вопрос, что вдруг откуда ни возьмись обьявились наши притязания на Литву.
kettle>>А откуда германские на нашу часть Польши?

Да, да, да. Вот это место. Вот здесь вы заявили, что вопрос о литве возник откуда ни возьмись. После трёхкратного повторения до вас наконец дошло, что до этого была Польша. Точнее не дошло, а вы всё думали, что мы про польшу забудем. Теперь значит вы додумались заявить, что гитлер полез в польшу ради нас, чтоб каштанов (новых территорий) для нас натаскать.
А ещё до этого вы заявляли, что никакого второго договора вообще не было, и мы вломились в Литву просто так, потавив гитлера перед фактом. Помните, мне пришлось постить вам оба договора?
На всякий случай я вам напомню, почему Сталин так докопался до Литвы. Потому что он (Сталин) считал, что обязан восстановить свою страну в границах 1913 года, вернуть те территории, которые были насильственно отторгнуты от нас в результате ПМВ всего лишь за 20 лет до описываемых событий. Об этом он и передал гитлеру, и тот вошёл в наше положение (потому что в дальнейшем всё равно собирался всё назад забрать).
И опять же напоминаю вам, что бедная немецкая обезьянка за полгода до этого договора взяла да и оттяпала себе кусок Литвы с портом Клайпеда (Мемель), просто так, без всяких переговоров и договоров. А ещё за 19 лет до этого Польша (та самая) тоже оттяпала себе изрядный кусок с городом Вильнюс (столица литвы). Так что вы повнимательней насчёт гуманизма и соблюдения договоров.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

ruh>Да вы что с Луны свалились? По договору мы делим Польшу. Но Сталин всю грязную работу предоставил Гитлеру, тоесть гансы воюют, а мы нет, хотя нас настоятельно об этом просят. Так при преследовании польской армии гансы вынуждены были малость за линию зайти. В чем их вина и где их притязания-то? Мало того они отошли на линию во многих местах при подходе наших - договор блюли малость.

На какую линию, блин??? Нигде граница не проходила по Нареву/Висле/Сану. Нигде они вообще никуда не отошли, а отошли только после подписания упомянутого договора о дружбе и границе.
Меня умиляет ваше "Сталин грязную работу свалил на гитлера". Интересно, возможна ли вообще ситуация, в которой бы СССР был не виноват? Если бы Сталин начал 1 сентября, вы бы заявили, что он нанёс польше предательский удар в спину. Сказали бы (и привели бы доказательства) что Польша бы справилась бы с гитлером, но сталин помешал. Раз не нанёс удара в спину, раз дал польше возможность сражаться, значит всё равно виноват. Так, да?
По вашему СССР был бы не виноват только если бы сдал гитлеру Польшу и прибалтику, а потом бы сдался сам. Вот тогда вы были бы довольны. А так виноват, виноват, виноват! А уж что обороноспособность укреплял - так это вообще!
Не, Рух, мы уже поняли, что у вас профашистские настроения, но нельзя же так явно!

Ну ладно, ваше профашистское имхо нам понятно. Но вы наконец согласны, что БУКВУ договора СССР нигде не нарушил. Что он (СССР) соблюдал договор буква в букву до самого 22 июня?

ruh>Старый, вы кажется действительно ничего не знаете о переговорах Риббентроп-Молтов, т.к. такую чушь что вы написали мне искренне стыдно читать.
Старый> Вот как? Я не знаю? А кто вам дал ссылку, по которой вы всё это прочитали?

Стыдитесь, я либо пишу, либо файнридерю, это заметно по моему. Договор есть у меня в библиотеке, о каких ссылках вы говорите. Конечно если у меня нет книги я просматриваю ссылки оппонентов, но често говоря я это не люблю - привык к бумажным носителям. Вы могли наблюдать это и по разговорам о Мельтюхове, т.к. оппоненты пользовались не полной интернет версией, то умудрялись обвинять иеня в неправде.

Тарый ничего они не зачитали не уведомив нас. Вы же сами писали, что нас две недели уламывали войти в Польшу согласно договора. Что ж по вашему гансы преследую польскую армию не должны были переходить линию сфер влияния?

Ну вот, а строили из себя непонятливого - не хотел отдавать Литву с чем Риббентропа и прислал. Не хотел, но вынужден был отдать. Вынужден Старый - вынужден в ущерб договору. А шатажировал вторым фронтом разумеется в 39 и 40, когда хапал и просил-требовал еще и еще. В 41 шантаж был уже не актуален - наши начали мобилизацию и фактически отмобилизовали не меньше гансов. Конечно подожди гансы с месяцок мы бы их превосходили по всем параметрам в разы, ну и засели бы в глухую оборону, т.к. Финляндию не дали, проливов ни тех ни других не дали, Болгарию не дали. Вот уж сцена бы была - 6 миллионов человек в обороне сидят и наблюдают как гансы Англию раскатывают и в Азию лезут с Африкой. Самому-то не смешно?
Конечно ИВС не ожидал, что с Францией расправятся молниеносно. Судя по переговорам он расчитывал еще много чего без войны хапать типа Польши, Прибалтики и Румынии.

Старый>"Нет не мог" это что? Ваше имхо или статья договора? "Не могла быть" это как? В договоре ничего не было про корону. Я понимаю, что вам хочется выгородить фашистов, но мы ведь говорим о договоре, а не о вашей апологетике.
В договоре чётко говорится, что Бесарабия наша, а про остальных только говорится, что они не немецкие. Так что мы были свободны, могли брать, а могли и не брать. А за Болгарию он не торговался. Просто так как германия оставалась союзником (по договору), то строго следуя букве договора он решил спросить её мнение по этому вопросу.

Ну вы хоть свое-то читаете? Значит как союзник по Болгарии спросили согласно договора, а Буковину присосединили без просу тож по договору? Старый вам надо в адвокаты. Надо ж одно и тоже место дважды по разному истолковать.

Старый>Ну! Вы оказывается и тут не знаете! Им не "нужно было поддержать", они ПОДДЕРЖАЛИ! Да ещё как! СССР выперли из лиги наций. В финляндию потоком послали оружие и войска (добровольцев). Таких же добровольцев, как мы в Испанию. На полном серъёзе готовился экспедиционный корпус и вторжение в Закавказье. Там имелся в виду Баку, он был для нас как для немцев Плоешти. И только слишком быстрое окончане войны не дало этим планам осуществиться, не успели они. А с прибалтикой, вы просто не обратили внимания на временное совпадение (совпадение! ). Её б конечно бы поддержали бы, но вот беда, её закомуниздили какраз во время краха Франции. Франции в это время уже было не до чего, а Англии тоже не до прибалтики. Она толи войска из Дюнкерка вывозила, то ли ещё чего. Вот тут под шумок и случилась "народно-демократическая революция" в прибалтике. В трёх странах с разницей в один день.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Старый вы бы по Финляндии хоть Маннергейма почитали чтоли. Какая там помощь. Шведы запретили провоз оружия. Норвеги тож дистанцировались. Ктож нам виноват, что мы любимой собаке хвост по частям рубили. Ну взвыл запад, есть маленько, от такой экзекуции. Но гансы ни ногой ни пистолетом. За Польшу гансы заплатили обьявлением войны, а нас гляди кож наказание - из лиги поперли. Не, Старый, вам точно в адвокаты надо. Этож надо сказануть - быстро мы в Финляндии закончили. Гансы Польшу разделали в недели и то получили обьявление войны, а мы месяцами пытались изнасиловать Финляндию, но не успели панимашь вмешаться. Вы хоть момент-то правильно просекли - коммуниздить Прибалтику начали когда действительно всем было не до нас. Тихо так подленько как по отношению к Англии, так и к Германии.

Старый на самолете Ту2 РСы были с момента рождения, так и быть донесу книгу до работы отфаинридерю. А исчезли они с него вместе с тормозными решетками, когда самолет такого класса перестал быть пикирующим. Начнете вы наконец читать или нет. Если совсем туго, то купите немецкую модель этого самолета и лично приклейте РС на место дабы понять где и как они стояли. Пока был пикирующим были РС с самолета 103 начиная. А ссылку я дал - Швабедиссен в Молодой гвардии и Даффи там же был.

Старый>Вы сказали, что СССР нарушил договор, и это спровоцировало германию на нападение. Я вам доказываю, что СССР до самого 22.6.41 выполнял его буква в букву, ничего не нарушив. А нарушила его германия по всем пунктам. Именно об этом мы спорим, не так ли? Вы уже согласны? Закрываем эту тему?

Старый, если вам интересны ваши собственные измышления по поводу юрипруденции, то остальным это до лампочки. Важно, что считали в райхе о соблюдении договора. Я там вам достаточно запостил из переводчика Гитлера дабы понять, что ни Прибалтику, ни Буковину, ни Югославию гансы соблюдением договора не считали. Я вам исходно сказал - договор в мозгах его заключивших. Там он и нарушается. Захватив Буковину, откоммуниздив всю Прибалтику и поддержав(устроив)путч в Югославии мы нарушили все что могли, да еще и завязали тесные отношения с Англичанами. И вонует нас именно мнение рук-ва райха.

Старый>Да это у вас с крышей не всё в порядке! Какие англичане в Греции??? Какие гарантии умынии??? какая просьба царя Бориса? Вы просто не понимаете, насколько вы не понимаете! Рух, это же август 39-го! Румыния - союзница АНГЛИИ! У неё с Англией и Францией такой же договор, как и у Польши. До прихода к власти Антонеску, разрыва с Англией и заключения союза с Германией ещё целый год.

Вы о чем? Переговоры были трижды - дважды в 39 и раз в 40. Пока Балканы были за Англией, так никто и не лез туда. Но простит захапывая Бессарабию мы уже обратились к Гитлеру, а не к Англии, дабы повлиял на Румын, дабы не сопротивлялись. Так не понял если мы гансов происли, то чье там в Румынии было влияние? И когда это гансы от нефти могли отказаться? По вашему гансы в 39 уже отказались от румынской нефти и воля наша, что мы ее не захватbли? Ну у вас и трактовочка договоров. Батенька, если это все и так мы можем захапать, то зачем отдельный пункт по Бессарабии? Достаточно пункта, что оно не немецкое и хапай на здоровье.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Старый, я вас утешу мировая историография нигде не утверждает, что мы выполняли договор буква в букву. Это ваше личное ИМХО основанное на советской пропаганде и только.

Старый не передергивайте. Деканозов протест передавал. А против чего протествали? Против прохода войск - не захвата. И по финам также - проход, а не захват. Кто простите кроме нас считал немцев в Болгарии и Финляндии захватчиками? Там все согласно союза и договора с этими странами.

Старый>Ну дык с этого бы и начинали. Вы полностью на стороне фашизма, и не можете простить, что ряд стран достался нам, а не гитлеру. Да и с тем, что мы в конечном итоге победили, вы не можете примириться. Ну так это ж вопрос идеологии, при чём тут история?

Ярлыки решили повесить? Бывает. Фашизм оно конечно плохо Старый - очень плохо. Не будь коммунизма, наверное это было бы самое плохое на свете. Вот уж действительно фашизм не виноват, что есть что-то еще хуже. Старый, стран пострадавших от фашизма так же как от нас меньше. Фины, румыны, болгары, французы, чехи хлебнули от немцев куда меньше чем от нас хлебнули прибалты, болгары, румыны, поляки, чехи, венгры, словаки. При немцах там было и сытее и спокойнее и резали-сажали меньше. Собственно гансов и ненавидят куда меньше чем нас. Жил, Старый, себе Тимофеев-Ресовский. Как-то выехал по научной тематике на запад. Случилась тут война. Гражданство советское он менять отказался от сына партизана отказываться не стал и проработал вплоть до освобождения его. Как освободили так он в лагерь и загремел. Вы себе такое у нас представляете? Вы себе представляете при гансах департацию народов? Гансы за одних евреев до сих пор отмыться не могут. А нам великороссам ни за татар, ни за чеченцев, ни за поляков, ни за украинцев, ни за прибалтов не стыдно. Старый мы забили народу куда больше гансов, мы оставили после себя кровь и нищету везде куда только дошли. Нас нигде не вспоминают добрым словом. Так чем мы лучше фашистов-то? Тем что пинали их за Хатынь и свалили на них Катынь?
Поймите, что мир не чернобелый и против фашизма не означает за коммунизм. Лично для меня Гитлер со Сталиным разнятся мало. Моей семье они нанесли урон и тот и другой.

Ладно, вы хоть по РСам устаканились, что и ЯК и МиГ штурмуют РСами с самого начала? А то давайте Маресьева поопровергаем и др. асов там список можно до бесконечности продолжать. А то все сомнения были, что там чайка не штурмовик, а она полками, что СБ штучно с РС, а он полками, что ЯКи и МиГи не щтурмуют, а они полками штурмуют. То вдруг РС как компенсация пулемета, а он аж на Пе3 попал. Так какой там самолет не штурмующий РСами остался? Судя пор всему только тяжелые бомберы и остались.

ruh>Вы что приемку железа при Сталине не знаете?

Мы знаем. А вы знаете? Расскажите.

ruh>Вы верите, что без ведома ИВСа что-то принималось или снималось?

Почему "верим"? Мы знаем как было на самом деле. А вы знаете?

ruh> Я ж дал две цитаты, где было черным по белому - стрелок снят по ошибочной предвоенной концепции.

Слова эти сказаны задним числом теми, кто какраз и убрал стрелка. Очень удобная позиция: свалить на других, когда они уже не могут ответить.

ruh> Более того чуя за собой Сталина Ильюшин на ... посылал все ВВС заявляя, что бронированному штурмовику защита более никакая не надобна.

Странный вы какойто. А ВВС по-вашему за собой Сталина не чуяло? У вас "сталиночувствительность" тоже избирательная, действует только когда вам выгодно?

ruh> И что за детский лепет - выдуманная концепция. Все они выдуманные. Выдумают рководители концепцию и внедряют, а как иначе - стихийно?

Ну и ну! Если б руководители эту концепцию выдумали, разве б были вопросы? Дело в том, что вы эту концепцию выдумали. А из действовавших в тот момент людей, никто о ней ничего не слышал.
Ну раз вы настаиваете, то скажите: кем эта концепция была предложена, когда, кем утверждена, когда. Документик какой-нибудь приведёте?
Вы знаете, вы настолько невежественны в вопросах, о которых пытаетесь судить, что с вами даже тяжело разговаривать на одном языке. Приходится по три раза переписывать вам азы из учебников, прежде чем до вас доходит, какие были договоры, когда происходили какие события, кто когда чьим был союзником и т.д. Вы из истории знаете только одно: коммунисты везде гады, фашисты везде молодцы.
Вы в истории авиации могли бы найти аргументы в пользу придуманной вами "концепции", но вы просто не в состоянии этого сделать, в силу потрясающего невежества. Я б вам мог показать, но потом опять изводить мегабайты, объясняя невеже что к чему.
Весь ход этой дискуссии показывает на вашем примере классический облик резуниста:
Невежа, абсолютно не знающий, как было на самом деле, знающий лишь одно: коммунисты везде гады, фашисты везде молодцы.
Вы посмотрите на себя: ведь до общения с нами вы НЕ ЗНАЛИ, что был договор о дружбе, по которому немцы отдали нам литву. Вы НЕ ЗНАЛИ, что немцы заняли в польше нашу зону. И на основе вот этого потрясающего невежества вы ни больше ни меньше как объявили СССР нарушителем договоров.
И про Ил-2 вы НЕ ЗНАЕТЕ, как было на самом деле. И на основе этого потрясающего невежества лезете обвинять СССР в какихто агрессивных концепциях.

ruh>И что значит сырых машин - ЦКБ57 с АМ38 был куда сырее ЦКБ55-2 с АМ35. При чем тут сырость вообще?

Ну как объяснить невеже, при чём тут скорость? Чтобы это понять нужно интересоваться авиацией много лет. Если просто сказать, невежа просто не воспримет. Скорость - это главный фактор защиты от истребителей, более важный, чем оборонительное вооружение. Тихоходному самолёту стрелок не поможет. И то и другое вместе конечно лучще, но если нужно выбирать, то скорость важнее. По действительно действовавшей тогда концепции, скорость была главнейшим фактором. И я могу привести кучу цитат того периода, что главное - это скорость. Не придуманная вами, а реально действовавшая концепция гласила: для защиты от вражеских истребителей нужна скорость. Впрочем, вы всё равно не поймёте.

ruh>Поймите вы, штурман-стрелок это такое же ТТХ, как и дальность и бомбовая нагрузка, этим ТТХ в угоду концепции(а чему еще)пожертвовали.

Уж не взялись ли вы нас учить взаимосвязи ТТХ в самолёте? Это вы поймите, что в тогдашней концепции главным фактором считалась СКОРОСТЬ. От самолётов требовали именно этого. В жертву ей приносилось оборонительное вооружение, и всё остальное. Ну, для штурмовиков требовалась ещё и броня. Впрочем вы не поймёте. Это не сразу доходит.

ruh>В 42 в угоду другой концепции(а чему еще)пожертвовали другими ТТХ в обмен на стрелка.

Как у вас всё просто! А "другая" концепция это стало быть концепция господства в воздухе немецкой авиации?

В составе 10-й смешанной авиационной дивизии действовал 168-й ИАП на самолетах ЛаГГ-З. Первоначально дивизия входила в состав ВВС Западного фронта, затем - в авиационную группу генерала И.Ф.Петрова. С 26 ноября истребители полка сопровождали пикировщики Пе-2 и Пе-3 при нанесении ударов по наступающим войскам немцев на волоколамском, клинском и юхновском направлениях. ЛаГГи также и сами штурмовали вражеские колонны, мощное вооружение позволяло использовать их в этом качестве гораздо эффективней, чем "одноклассников" - МиГ-3 и Як-1. Особенно хорошо себя проявили самолеты, оснащенные пусковыми установками PC, причем ракетами стреляли и по воздушным целям -лейтенант Ф.Д.Межуев двумя PC сбил Bf 109F

Просто и по делу и по воздушным целям, а так для штурмовки.

ruh>Вы о чем? Переговоры были трижды - дважды в 39 и раз в 40. Пока Балканы были за Англией, так никто и не лез туда. Но простит захапывая Бессарабию мы уже обратились к Гитлеру, а не к Англии, дабы повлиял на Румын, дабы не сопротивлялись. Так не понял если мы гансов происли, то чье там в Румынии было влияние?

Блин, тяжёлый случай! Значит, говорите, библиотека у вас? Что ж вы её не читаете? Когда присоединили Бесарабию? 28 июня 1940 года. Передаю по буквам: С-О-Р-О-К-О-В-О-Г-О! Ещё раз: не тридцать девятого, а сорокового. Через год после пакта. Когда англичан оттуда благополучно выперли и Румыния какраз начала лепшим другом германии. Какраз в начале июня пришло к власти новое правительство Румынии, которое разорвало договор с Англией от марта 39 года. Вы опять зацените момент: поглядев сначала на Польшу, а потом на Францию Румыния поняла, кто в доме хозяин и решила Германию слушаться.
А теперь если не возражаете контрольный вопрос на наличие библиотеки: кому и чего ещё отдала Румыния в это время? Кроме Буковины и Бесарабии.

ruh> И когда это гансы от нефти могли отказаться? По вашему гансы в 39 уже отказались от румынской нефти и воля наша, что мы ее не захватbли?

Гансы не могли в 39-м отказаться от румынской нефти, потому что они ею и не владели. Нельзя отказаться от того, чем не владеешь. Она (румынская нефть) в те поры была под контролем англичан. Собственно невероятная дружба и сговорчивость с нами объяснялась желанием получать нашу нефть в случае осложнений с Англией. А со второй половины 40-го румынская нефть плавно перешла под контроль фрицев, и необходимость в дружбе с нами так же плавно отпала. Зато возник хороший повод: теперь от нас нужно защищать уже румынскую нефть.

ruh>Ну у вас и трактовочка договоров. Батенька, если это все и так мы можем захапать, то зачем отдельный пункт по Бессарабии? Достаточно пункта, что оно не немецкое и хапай на здоровье.

Наверно для гарантии. Чтоб "союзнички" потом не отпёрлись. Но вот как трактовать "отказывается от интересов"? Это означает заключение военного союза и ввод войск?

Старый

Вуду>>- Поскольку вы не читаете совершенно ход дискуссии, повторяю вам тот же вопрос: "Что это за "член с бугра" Мельтюхов? Почему ЕГО свидетельства превышают свидетельства Риббентропа, Кейтеля и других высших руководителей и военачальников рейха?

>"Да Мельтюхов не свидетель, он исследователь. Собранные им факты вроде как никем не опариваются (не то, что выводы). Вроде бы он установил местоположение на 22.6.42 КАЖДОГО корпуса и каждой дивизии РККА."

- Мельтюхов как исследователь - это чуть больше, чем Гераськин Максим и чуть меньше, чем Исаев Алексей?

>"Но для нас естественно нет ничего святого. Нам его оспорить - раз плюнуть. Вобщем уточните: в чём вы не согласны с Мельтюховым? В количестиве корпусов или в их дислокации?"

- Я не собираюсь сейчас бросаться проверять Мельтюхова (чтоб он был здоров), пусть "исследует". Прочитал я страниц пятнадцать его бессмертного труда и заснул. Совершенно того не желая. Так, как он пишет - писать вообще нельзя - рвотное пополам со снотворным! Нумер по сравнению с ним - Хемингуэй!

Вуду>>- Почему вы полагаете, что Сталин должен был довести до каждого лейтенанта ТОЧНУЮ дату за месяц?

>"Да бог с ней, с датой! Почему эти парни вообще НИЧЕГО не говорят ни о каких документах? И потом, какой лейтенант? Вы ж тут на пупе вертелись живописуя, как фашисты захватили секретные архивы не то что дивизий, а армий и фронтов. И вы ж нам тут живописали, что там точно были найдены ПОДЛИННЫЕ документы, доказывающие подготовку к нападению именно летом 41-го. Так почему же об этих документах Кейтель с Рибеном ни ухом ни рылом...? Развейте, развейте теорию... Что там? Гитлер никому не сказал? Ребята вошли в заговор молчания?"

- Всё совершенно наоборот: Гитлер с Кейтелем просто вопят о полученных доказательствах, и, по-моему, всё объясняется совершенно просто, и меня дико удивляет, что офицер со столь огромным армейским стажем, как у вас, такие вопросы не улавливает. Скажите честно, вы хоть раз в жизни дежурным по части ходили? Совершенно не важно - по [B]какой{/B] части? В каждой части (даже если это - отдельная рота) вот эти самые пресловутые "красные пакеты" есть. Прошитые насквозь нитками и опечатанные сургучными печатями. В этих пакетах - план действий данной конкретной части после приведения войск в полную боевую готовность. Командир части, его начальник штаба и особист содершимое пакетов знают обязательно. Может знать их содержание ещё кто-то из управления части. Остальные - от "в части касающейся" у некоторых офицеров, до "ни в зуб ногой" у подавляющего большинства, включая срочную службу. Разумеется, подобные пакеты, с планом действий на случай войны, есть и у вышестоящих - дивизия, корпус, армия. А при подготовке к готовящейся войне - это и громадное дополнительное число документов оперативных - карты прежде всего, с нанесённой на них обстановкой, "легендами", задачами, рубежами выхода к установленному времени, данными о противнике и др., и пр. Если там было дивизий порядка двухсот, то сколько только частей, входящих в эти дивизии? Сколько дополнительно отдельных частей? И т.п. И у каждой - план действий. А если произойдёт захват документов окружённой армии? Вроде власовской, потом (Вместе с командармом)? А если в плен попадают начальники штабов и оперативных отделов армий? Это в сто раз лучше всяких карт и планов, допроси их порознь ( а вместе никто никогда никого не допрашивает), сопоставь показания - получишь такууую КАРТИНУ О ПЛАНАХ РККА ! А в плен ведь попали - МИЛЛИОНЫ. Среди них тысячи - более-менее осведомлённых и десятки - осведомлённых настолько, что лучше бы им в плен никогда не попадать...
Поэтому про "заговор молчания" - это вы смехотворное что-то сказали. ( Я же не могу сказать - глупое... )

>>"Почему они вообще ни ухом ни рылом нигде не упомянули, что СССР планировал напасть лето 41-го?"

[ слишком длинный топик - автонарезка ]