Разговор с Вуду о книгах Резуна - 6

Вуду>- Окститесь, старина, если немецкая разведка говорит, а высшие военачальники повторяют, что против них развёрнуто столько-то и таких-то войск, соизмеримых с немецкими войсками вторжения по численности, если идёт речь о превентивном ударе - как это "ни ухом ни рылом нигде не упомянули"?!

>"Да так. Нигде они ни ухом ни рылом не упоминают такую мысль: "СССР планировал напасть летом 41-го", "СССР готовился к нападению летом 41-го", "Мы получили данные (доказательства) о подготовке к нападению летом 41-го". Нигде ничего такого они ни ухом ни рылом. Везде только о потенциальной, ожидаемой в будущем опасности."

- Старый, вы когда-нибудь начнёте рассматривать события в динамике, в развитии?
Ведь ежу понятно, что летом 1940 г, когда у Гитлера cтала крепнуть идея, что т.Сталин хочет его "кинуть" (вопреки мнению большинства гитлеровских подчинённых, кстати, на тот период), он не мог знать КОГДА ТОЧНО на него пойдёт РККА, "гремя огнём, сверкая блеском стали". Тогда это было предположение о возможной нависшей угрозе, которую надо предотвращать, на чём акцентирует внимание kettle, и предлагает рассмотреть всё это статично, аж до 22.06.41г. Чёрта с два, т.kettle, это не явление статическое, это - процесс. Извольте и рассматривать его как поцесс. Летом 1940 - Гитлер никаких дат точно не знал, осенью 1940, - тоже не знал (если у него не было своих людей в ближайшем окружении Сталина, судя по всему, очень близко - не было), а вот в апреле 1941 - когда разведчики фронтовые уже начали докладывать, оперативные отделы штабов - наносить на карты, картина чего-то близкого стала конкретизироваться. Нельзя перевезти такое гигантское количество войск, вооружения, боевой техники, боеприпасов и пр., и чтобы это прошло незамеченным. А когда начались работы по разминированию, по замене пограничников строевыми частями, по отселению десятков тысяч человек из приграничной полосы - это прямой разведпризнак, что каша заварится вот-вот. В течение ближайших недель. НО НЕ НА СЛЕДУЮЩИЙ, 1942 ГОД, ЕДРЁНА МАТЬ. Я на вас, Старый, не перстаю удивляться, - почему такие простые вопросы выше вашего понимания?

Вуду>>- Если бы советских войск в пограничной полосе в таких количествах НЕ БЫЛО, КОГО ТОГДА ГИТЛЕРОВЦЫ ПЕРЕМОЛОТИЛИ В ПЕРВЫЙ ДЕНЬ? В ПЕРВУЮ НЕДЕЛЮ? В ПЕРВЫЙ МЕСЯЦ? В ПЕРВЫЕ ТРИ МЕСЯЦА?! Тысячи самолётов, тысячи танков, десятки тысяч орудий - если бы их там не было - как бы можно было их уничтожить? Сотни тысяч солдат убить, сотни тысяч - захватить в плен? ЕСЛИ ИХ ТАМ НЕ БЫЛО?! []

>"Меня умиляют ваши рассуждения. Вы решили подоказывать, что советские войска у границы были? Дык никто и не спорит. Мы ето лучше вас знаем, и могем показать где находился не то что каждый корпус, а каждая дивизия и каждый самолёт. Поштучно.
Вас ведь не про это спрашивали. Стало быть вам ответить нечего, и вы решили опять перейти на другую тему?
Стало быть на вопрос:
"Почему они вообще ни ухом ни рылом нигде не упомянули, что СССР планировал напасть летом 41-го?"
вам ответить нечего?"

- См выше. Плюс к этому: раз уж вы можете показать, вместе с Мельтюховым, "где был каждый корпус, танк и самолёт", то вот вам ещё один признак, когда Гитлер мог посчитать Сталина готовым напасть: Как только число сосредоточенных войск РККА стало примерно равно числу готовых к вторжению войск вермахта. Только и всего.

Вуду>>- ГИТЛЕР [март 1941г.]: "Война против Советского Союза стала неизбежной и любое выжидание лишь ещё более ухудшило бы наше положение."

>"Вуду, ну теперь вы согласны, что отсрочка времени была выгодна СССР?"

- Мы же с вами говорили уже по этому вопросу: вам мало семикратного превосходства по самолётам и пятикратного - по танкам, вам нужно - двадцатикратное? Сталин был не согласен с вами, просто-напросто. Ему - хватало (с учётом опыта Халхин-Гола...).

Старый>> Вот как? Я не знаю? А кто вам дал ссылку, по которой вы всё это прочитали?
ruh>Стыдитесь, я либо пишу, либо файнридерю, это заметно по моему. Договор есть у меня в библиотеке, о каких ссылках вы говорите.

Не заметно. А чего ж вы так долго не знали о договоре о дружбе и границе? А почему вы не знали, что немцы первыми нашу зону заняли? Сложилось такое имхо, что вы знали токмо договор о ненападении, он же Пакт.

ruh> Конечно если у меня нет книги я просматриваю ссылки оппонентов, но често говоря я это не люблю - привык к бумажным носителям. Вы могли наблюдать это и по разговорам о Мельтюхове, т.к. оппоненты пользовались не полной интернет версией, то умудрялись обвинять иеня в неправде.

Дык судя по всему обвинение осталось. Вы так и не запостили нам, откуда Мельтюхов раздобыл такие данные, о планах похода на Берлин.

ruh>Тарый ничего они не зачитали не уведомив нас. Вы же сами писали, что нас две недели уламывали войти в Польшу согласно договора. Что ж по вашему гансы преследую польскую армию не должны были переходить линию сфер влияния?

В договоре не предусмотрено перехода границы зоны для преследования противника. Ну если и перешли без спроса, что им мешало потом назад смыться? Сказать что нибудь типа: забирай назад, друг-Иосиф свою вонючую польшу, а на нашу Литву рот не разевай! Однако ж про такое ничего не слыхать.

ruh>Ну вот, а строили из себя непонятливого - не хотел отдавать Литву с чем Риббентропа и прислал. Не хотел, но вынужден был отдать. Вынужден Старый - вынужден в ущерб договору.

Я строил? Я с самого начала вам рассказывал, как этот эксченж произвели. Это вы тут строили из себя, что мы её сами по себе заграбастали. А насчёт "вынужден", так он и всё остальное был также вынужден. Второго фронта он бы никак не получил, но сырья и продовольствия нашего - тоже. Нихрена себе "ущерб договору"! Вместо "ненападения" получил "дружбу". Всем бы договорам такой ущерб!

ruh> А шатажировал вторым фронтом разумеется в 39 и 40, когда хапал и просил-требовал еще и еще.

Это вы тоже отсканировали где, или это всё-таки плод ваших галлюцинаций? Особенно впечатляет слово "разумеется". Вы всё таки хотя бы "имхо" для приличия поставили, ато кто вас не знает, решит что это вы в всвоей библиотеке нашли.

ruh> Конечно подожди гансы с месяцок мы бы их превосходили по всем параметрам в разы, ну и засели бы в глухую оборону, т.к. Финляндию не дали, проливов ни тех ни других не дали, Болгарию не дали. Вот уж сцена бы была - 6 миллионов человек в обороне сидят и наблюдают как гансы Англию раскатывают и в Азию лезут с Африкой. Самому-то не смешно?

Мы наблюдали как в течение года с 22 июня 1941-го 19 ноября 1942-го эти 6 миллионов сидели в глухой обороне и не могли остановить врага. Было абсолютно не смешно.
Насчёт "подожди гансы ещё чуть чуть" согласен. Время работало на нас, подожди они ещё годик, и всё было бы гораздо лучше.

ruh>Конечно ИВС не ожидал, что с Францией расправятся молниеносно. Судя по переговорам он расчитывал еще много чего без войны хапать типа Польши, Прибалтики и Румынии.

Судя по переговорам он надеялся полюбовно поделить с фюрером Балканы. Румынию с Болгарией нам, Грецию с Югославией - им. А чего? Север поделили, чего юг не поделить? Договором мы тут были не связаны, но судя по всему он не хотел злить бесноватого.
Ну это конечно если судить по переговорам. А так оно на самом деле точно известно, какие цели преследовали обе стороны на переговорах в Берлине.

ruh>Ну вы хоть свое-то читаете? Значит как союзник по Болгарии спросили согласно договора, а Буковину присосединили без просу тож по договору? Старый вам надо в адвокаты. Надо ж одно и тоже место дважды по разному истолковать.

Ничего не по разному. По договору мы точно также были свободны в Болгарии, как и в Буковине. Ни консультироваться с союзником, ни спрашивать его разрешения договор нас не обязывал. Могли что хошь делать, могли гарантии предоставить, могли просто десант высадить, а могли и в консультации вступить. Предпочли консультации. Это нарушение?

Ну вот в ход от Старого пошли банановые кожурки. Видать аргументация кончилась:) Ну-ну. Ждем таки аргументации. Так таки, Стрый, скорость для тихоходных самолетов важнее стрелка? Вы сами допетрили, или тракторист подсказал? И что Ил2 мог от кого-то уйти без стрелка? Или скажем Су2 со стрелком летал быстрее чем без стрелка? Ну что за треп право слово. И жертва стрелком ради скорости это, что не концептуально? Да дите малое неразумное и то скажет Старому, что без защиты задней полусферы тихоходный не маневренный самолет обречен с броней вместе. Да и броня-то от зенитного огня. Так что как ни крути, а окромя превосходства в воздухе Ил2 в одноместном исполнении ни на что не годен. А на счет тихоходности и стрелка вы б еще Штуку рассмотрели, вот гансы ваших теорий-то не знали:)
Старый, вы рожаете концепции вообще без ссылок. Хоть бы на что-то сослались когда такую теорию завернули, что РС компенсатор слабости стрелкового вооружения. Зачем скажите тогда ЛаГГи с 37мм. пушкой по танкам стреляля и подбивали заметте. Было даже предложение ими штурмовые полки укомплектовать, да вот беда пушечку не довели. А то по вашему лучшего перехватчика и не придумать.
Коли уж вы родили аж две концепции не лезущие ни в какие ворота, то хоть на что-то для приличия сошлитесь. А то Нумер вообще изобрел аргументацию типа я не встречал описания штурмовки РСами с истребителей - значит этого не было. Читать надо больше вот и все дела.
Старый, аргументы, что скорость важнее стрелка в студию. Кто это считал и исходя из чего? РС - компенсатор стрелкового оружия в студию. ТБ7 имел проблемы, которых не имел ДБ3 в студию. Гансы предлагают нам Литву в обмен на Польшу в студию. Гансы отказываются от линии на карте Риббентроп-Молотов в студию. Буковина может быть занята согласно договора Р-М в студию. Скажите хоть кто так считал кроме вас.

А по германии Кейтеля с Риббентропом? src=/forum/smilies/wink.gif [image link error] Когда Маннергейм свои мемуары писал? Часом не в тюряге?

Да уж! Шведы очень даже разрешили провоз оружия. Они както заподозрили, что следующая очередь иха, и разрешили. Во всяком случае импортные истребители там появлялись откуда ни возьмись, и успели заколбасить нето 300 нето 400 наших самолётов. (Да, кстати, после этого побоища Сталин наверно по-вашему решил, что ВВС РККА сильнее люфтваффе?)

Это наверно получилось из-за избыточной силы РККА.

А при чём тут гансы? Они ж её четыре месяца как нам же и сдали. Разве что должны были помочь союзнику выполнить свои обязанности по договору, в смысле "территориально-политичечкого переустройства". src=/forum/smilies/wink.gif [image link error]

Не, стоп. Вы начали с того, что Англия должна была противодействовать нашим мероприятиям в прибалтике. Я вам показал, что противодействовала. При чём тут гансы?

Ну это проблемы Англии. Чемберлен то ещё было чучело, куда ему успеть. Он почти за год к защите франции не успел подготовиться. Впрочем, к разгрому Польши гитлер тщательно готовился, а для Англии финт с Финляндией оказался полной неожиданностью. Оказалась не готова, подготовиться не успела. Чего тут удивительного?

А вы-то чего ж своевременно не просекли? src=/forum/smilies/wink.gif [image link error] Ато получается, что уже я вам пощу список "наших подлостей" src=/forum/smilies/tongue.gif [image link error]
Значит насчёт подлости Англия бы лучше молчала. Будучи уже в состоянии войны с германией она и пальцем не шевельнула, а против СССР и экспедиционный корпус собрала и бомбардировку запланировала. Слава богу перебросить самолёты в Иран - хлопотное дело, не успела.
А германия тут при чём? Она ж сама "окомуниздивание" прибалтики в протокол прописала.

ruh>Старый вы бы по Финляндии хоть Маннергейма почитали чтоли.

А по германии Кейтеля с Риббентропом? Когда Маннергейм свои мемуары писал? Часом не в тюряге?

ruh>Какая там помощь. Шведы запретили провоз оружия. Норвеги тож дистанцировались.

Да уж! Шведы очень даже разрешили провоз оружия. Они както заподозрили, что следующая очередь иха, и разрешили. Во всяком случае импортные истребители там появлялись откуда ни возьмись, и успели заколбасить нето 300 нето 400 наших самолётов. (Да, кстати, после этого побоища Сталин наверно по-вашему решил, что ВВС РККА сильнее люфтваффе?)

ruh>Ктож нам виноват, что мы любимой собаке хвост по частям рубили.

Это наверно получилось из-за избыточной силы РККА.

ruh> Но гансы ни ногой ни пистолетом.

А при чём тут гансы? Они ж её четыре месяца как нам же и сдали. Разве что должны были помочь союзнику выполнить свои обязанности по договору, в смысле "территориально-политичечкого переустройства".

ruh>За Польшу гансы заплатили обьявлением войны, а нас гляди кож наказание - из лиги поперли.

Не, стоп. Вы начали с того, что Англия должна была противодействовать нашим мероприятиям в прибалтике. Я вам показал, что противодействовала. При чём тут гансы?

ruh>Не, Старый, вам точно в адвокаты надо. Этож надо сказануть - быстро мы в Финляндии закончили. Гансы Польшу разделали в недели и то получили обьявление войны, а мы месяцами пытались изнасиловать Финляндию, но не успели панимашь вмешаться.

Ну это проблемы Англии. Чемберлен то ещё было чучело, куда ему успеть. Он почти за год к защите франции не успел подготовиться. Впрочем, к разгрому Польши гитлер тщательно готовился, а для Англии финт с Финляндией оказался полной неожиданностью. Оказалась не готова, подготовиться не успела. Чего тут удивительного?

ruh>Вы хоть момент-то правильно просекли - коммуниздить Прибалтику начали когда действительно всем было не до нас. Тихо так подленько как по отношению к Англии, так и к Германии.

А вы-то чего ж своевременно не просекли? Ато получается, что уже я вам пощу список "наших подлостей"
Значит насчёт подлости Англия бы лучше молчала. Будучи уже в состоянии войны с германией она и пальцем не шевельнула, а против СССР и экспедиционный корпус собрала и бомбардировку запланировала. Слава богу перебросить самолёты в Иран - хлопотное дело, не успела.
А германия тут при чём? Она ж сама "окомуниздивание" прибалтики в протокол прописала.

Vale

>"Вуду, так как там у нас с вероятностью поражения РС-ом Ю-88 с дистанции 200 м, если в танк с 400 м -1%?"

- С 200м, - несколько лучше, чем 1%, правда, на основании непонятно чего, вы полагаете, что можно подходить к самолёту противника с любого ракурса, что при использование РС не есть верно. Это не очередь из пулемёта - нажал на гашетку и поливай как из брансбойта, с коррекцией по трассёрам в процессе. Оптимальным при стрельбе РС-ами по бомбардировщику будет подход на одной высоте сзади - а это ракурс от 0/4 до 2/4. И гигантские площадя, о которых вы так упорно грезите, там превратятся в "гулькин хрен". Но зато там не надо большинство всех этих поправок учитывать, которые в случае применения РС-ов с этой дальности и не учтёшь - скорость будет у них переменная и т.п.
Да и вообще, чего мелочиться? Почему - с 200 метров? Подходите уж на 50! Главное, чтобы свой самолёт не пострадал от обломков разваливавшегося вражеского. Только подсчитайте, сколько раз вас собъют, пока вы подойдёте на 200 метров? В ваших компьютрных игрушках это не указано?

ruh> Ждем таки аргументации. Так таки, Стрый, скорость для тихоходных самолетов важнее стрелка? Вы сами допетрили, или тракторист подсказал? И что Ил2 мог от кого-то уйти без стрелка? Или скажем Су2 со стрелком летал быстрее чем без стрелка? Ну что за треп право слово. И жертва стрелком ради скорости это, что не концептуально? Да дите малое неразумное и то скажет Старому, что без защиты задней полусферы тихоходный не маневренный самолет обречен с броней вместе. Да и броня-то от зенитного огня. Так что как ни крути, а окромя превосходства в воздухе Ил2 в одноместном исполнении ни на что не годен. А на счет тихоходности и стрелка вы б еще Штуку рассмотрели, вот гансы ваших теорий-то не знали:)

Со штукой вы удачно попали. Именно теорий не знали, за что и поплатились. Штука был единственный немецкий самолёт, которого ишак порол и в хвост и в гриву, вы разве не знали? И оборонительный пулемёт не помогал. Спорить будете?

ruh>Да дите малое неразумное и то скажет Старому, что без защиты задней полусферы тихоходный не маневренный самолет обречен с броней вместе.

Ню, ню... Что вам скажет дитё малое, как помогла Штуке защита задней полусферы? Тихоходный самолёт обречён даже с защитой, не я ли вам это только что сказал? Долой пулемёт, даёшь скорость!

ruh>Коли уж вы родили аж две концепции не лезущие ни в какие ворота, то хоть на что-то для приличия сошлитесь.

Хорошо, хорошо, завтра сошлюсь, чтоб вы ночью не начитались. А вы пока в своей "библиотеке" пошурудите, как это оказалось связано удаление стрелка с повышением скорости. И расскажите. Раз уж вы такой специалист в области авиации, то хватит вас просвещать, расскажите и вы как по-вашему было дело. Вообще всю эту историю от момента завершения госиспытаний двухместного Ил-2 до запуска в производство одноместного. Что там было? Кто что делал, кто кому звонил, кто что предлагал, кто какие команды давал.
А завтра я вам расскажу как было на самом деле, нет, не расскажу, ссылку дам, сами прочитаете. На этом форуме вам уже два раза объясняли, как было дело, но вы видатиь в танке, к сожалению не в летающем.

Рух, мы тут с вас дуреем. Мы уже не плачем, а рыдаем! Надо ж до такого додуматься: сказать что оборонительный пулемёт спасает тихоходные самолёты и привести в пример Штуку! Новый сериал легенд о вашем понимании фактов с точностью до наоборот гарантирован.

Вуду>А скорость, приведённая kettle, 380 м/с - [B]ну, так боец, стреляющий из этого ружья, стоит на земле, блин!
Да господь с вами, Вуду! Вы так развоевались, как будто я сказал, что 380 м/с - это мало. Я просто поправил нереальную цифру в вашей ссылке. Так что берегите силы.

Вуду>Удлини трубку двигателя - получишь прекрасный НУРС, о чём и шла речь изначально.
Правда? Как там с массой - возрастать не будет? А тяга - не останется прежней?

Пользуясь разрешением Крона, попробую запостить картинку (есть еще три: ч/б - 5,7 и 23 Кб)


>"Т.е. РККА, как и войска Насера, тоже была отмобилизована и развернута?"
Вуду>>- Не то слово! "И выдвинута на боевые позиции"! []
>"Надеюсь, смайлик показывает ваше настоящее отношение к этому утверждению. Или нет?"
Вуду>- Нет. Я абсолютно серьёзно. Именно, как по тексту.
Но показать ударные группировки и их концентрацию вы, конечно, не можете?

Вуду>- Мы, безусловно, верим, что он так говорил (писал). Думал ли он так - да чёрт его знает? А верим мы фактам...
Т.е. не черт знает только в одном-единственном случае - когда он говорит, что против СССР агрессии не было, а во всех остальных - черт знает. Правильно? Если не правильно, то зачем на него ссылаться?

Вуду>Я, честно говоря, вопрос жевания "проблемы стрелка на Ил-2" не пойму совершенно. Проблема выеденного яйца не стоит...
Абсолютно с вами согласен.
И чего вы все так дерржитесь за этот очередной вымысел Резуна?

Вуду>Так, как он пишет - писать вообще нельзя - рвотное пополам со снотворным!
Да уж, нет у него той "легкости необычайной", что есть у Владимира свет Богданыча.

Вуду>А если в плен попадают начальники штабов и оперативных отделов армий? Это в сто раз лучше всяких карт и планов, допроси их порознь ( а вместе никто никогда никого не допрашивает), сопоставь показания - получишь такууую КАРТИНУ О ПЛАНАХ РККА !
Да, это мы уже слышали: такаааая КАРТИНА была получена, да вот беда: оказалась она вся в одном месте, и по чистой случайности это место оказалось в советской зоне оккупации.
Кстати, я смутно вспоминаю, что Резун что-то про красные пакеты тоже говорил. Будьте добры подскажите, в какой книге (или книгах). Ну, а если уж и главы назовете, моя благодарность не будет иметь границ. В пределах разумного...

Вуду>он не мог знать КОГДА ТОЧНО на него пойдёт РККА, "гремя огнём, сверкая блеском стали".
Как бы вам объяснить, что цитаты из песен не добавляют убедительности вашим словам?

Вуду>Нельзя перевезти такое гигантское количество ...
Не понял, кому нельзя? Сталину? А Гитлеру, значит, можно? Типа, Гитлер все это делал незаметно, и Сталин вовсе ни о чем не подозревал?

Вуду> то вот вам ещё один признак, когда Гитлер мог посчитать Сталина готовым напасть: Как только число сосредоточенных войск РККА стало примерно равно числу готовых к вторжению войск вермахта.
А вот вам еще один признак: летом 40-го года практически весь вермахт был на западе. Интересно, на какую глубину могла бы удасться войсковая операция РККА в этот момент? Аж дух захватывает!

ruh> - коммуниздить Прибалтику начали когда действительно всем было не до нас. Тихо так подленько как по отношению к Англии, так и к Германии.
Надо маленькими порциями с вами разбираться, а то есть у вас привычка пропускать неудобные вопросы и затем выдвигать ту же самую мысль.
Так расскажите, в чем разница между статьями 1 и 2 секретного протокола к пакту?

Старый

>"Вуду, Мельтюхов говорит, что в Молдавии на начало войны было нето 4 нето 5 корпусов. В сумме всего 10 дивизий, в двух корпусах было по 1 дивизии.
Так что наверно или при печати книги добавили лишний нуль (редактору три корпуса показалось мало [;)] ), или автор мемуаров издевается над читателями."

Обмен мнениями с Нумером:

Риббентроп>Ранней осенью 1940 года фюрер получил сообщение об усиливающейся концентрации советско-русских войск вдоль границы Восточной Пруссии.

Нумер>"Ну откровенное враньё. Не было никакой концентрации осенью 1940. Хоть бы Мельтюхова почитали. Там есть точная табличка по присутствию сил на Западной границе СССР."

- Нумер, объясните пожалуйста: почему свидетельства министра иностранных дел Германии и свидетельства начальника штаба верховного главнокомандования вермахта - это НЕ достоверно, а вот табличка Мельтюхова, Киндюхова, Мудакова, Звиздюлькина и Пипискина - это - достоверно?!
ПОЧЕМУ? [%-(]

- Поскольку вы не читаете совершенно ход дискуссии, повторяю вам тот же вопрос: "Что это за "член с бугра" Мельтюхов? Почему ЕГО свидетельства превышают свидетельства Риббентропа, Кейтеля и других высших руководителей и военачальников рейха?

>"Вуду, вы всётаки лучше развейте теорию, почему Кейтель и Рибентроп ничего не сказали о аутентичных документах, свидетельствовавших о назначенном на 6 июля нападении?"

- Вы видели, сколько раз Гитлер уточнял дату нападения на СССР, сообщив о решении напасть даже Риббентропу (!) меньше чем за три месяца! "Что знают двое - знает и свинья", - немецкая пословица. Соблюдал Гитлер государственную тайну, и правильно делал, разумеется. Почему вы полагаете, что Сталин должен был довести до каждого лейтенанта ТОЧНУЮ дату за месяц? Я думаю, на 22.06.41г. (за две недели) эта дата (если она была именно такой) вообще не должна была поступить в войска. Не дурнее Сталин Гитлера, и понимает что такое государственная тайна ничуть не хуже его. Поэтому вопрос ваш - странен (я же не могу сказать, что он ... ).

>"Почему они вообще ни ухом ни рылом нигде не упомянули, что СССР планировал напасть летом 41-го?"

- Окститесь, старина, если немецкая разведка говорит, а высшие военачальники повторяют, что против них развёрнуто столько-то и таких-то войск, соизмеримых с немецкими войсками вторжения по численности, если идёт речь о превентивном ударе - как это "ни ухом ни рылом нигде не упомянули"?! Если бы советских войск в пограничной полосе в таких количествах НЕ БЫЛО, КОГО ТОГДА ГИТЛЕРОВЦЫ ПЕРЕМОЛОТИЛИ В ПЕРВЫЙ ДЕНЬ? В ПЕРВУЮ НЕДЕЛЮ? В ПЕРВЫЙ МЕСЯЦ? В ПЕРВЫЕ ТРИ МЕСЯЦА?! Тысячи самолётов, тысячи танков, десятки тысяч орудий - если бы их там не было - как бы можно было их уничтожить? Сотни тысяч солдат убить, сотни тысяч - захватить в плен? ЕСЛИ ИХ ТАМ НЕ БЫЛО?!

Старый, вы с логикой когда-нибудь хоть чуть-чуть дружить начнёте? Пора бы уж...

ruh>Я ж дал две цитаты, где было черным по белому - стрелок снят по ошибочной предвоенной концепции.
Так что это за концепция? Смотрим далее...

ruh 17-10-2002 19:05>Вы что действительно не понимаете, что концепция довоенного штурмовика с броней как ненуждающегося в другой защите привело к таким потерям...
Концепция Нр.1: бронированный штурмовик не нуждается в другой защите.

ruh 19-11-2002 20:00>Так что как ни крути, а окромя превосходства в воздухе Ил2 в одноместном исполнении ни на что не годен.
Концепция Нр.2: чистое небо.

На какой остановимся? Я советую вторую, потому что первая никак не подтверждает сталинскую агрессию.
Но в этом случае придется все-таки отвечать на неудобные и незамеченные вопросы:
1. Почему конструктора разрабатывают машины вопреки сталинским концепциям?
2. Почему только один самолет вписывается в эту концепцию? Пе-2 летает в грязном небе?

ruh>Более того чуя за собой Сталина Ильюшин на ... посылал все ВВС заявляя, что бронированному штурмовику защита более никакая не надобна.
А кого он чуял за собой, когда обещал Сталину дать первую двуместную машину к 1.03.42?

ruh>И что за детский лепет - выдуманная концепция. Все они выдуманные. Выдумают рководители концепцию и внедряют...
Это точно. И концепция "чистого неба" выдумана Резуном и внедряется вами.

Вуду>- Нумер, объясните пожалуйста: почему свидетельства министра иностранных дел Германии и свидетельства начальника штаба верховного главнокомандования вермахта - это НЕ достоверно, а вот табличка Мельтюхова, Киндюхова, Мудакова, Звиздюлькина и Пипискина - это - достоверно?!
Вуду> ПОЧЕМУ? [%-(]

Мне кажется, я уже ответил. А может, и нет.
Короче, Мельтюхов сделал большую работу, перелопатил кучу материала, которую не мог видеть ни Кейтель ни Гудериан ни кто бы то ни было другой в то время. А Риббентропы всякие пишут мемуары. Им не важно, что не было в Молдавии 100 дивизий и что СССР в 1944 не превосходил в 20 раз по пехоте Германию. Но ведь надо как-то оправдаться за поражения!

Вуду>- Вы видели, сколько раз Гитлер уточнял дату нападения на СССР, сообщив о решении напасть даже Риббентропу (!) меньше чем за три месяца!

Один Гальдер не знал! И вот штаб ОКХ(или ОКВ?) работает без знания того, над чем же он работает. Они-то думают - агрессия, но на самом деле Вуду сказал, что это самая оборонительная война в мире!

>Соблюдал Гитлер государственную тайну, и правильно делал, разумеется. Почему вы полагаете, что Сталин должен был довести до каждого лейтенанта ТОЧНУЮ дату за месяц?

А кто это говорил? Только вот у Гитлера планы агрессии есть, а у нас в красных пакетах - оборонительные! Куда делись "агрессивные" никто не знает.

Вуду>- Окститесь, старина, если немецкая разведка говорит, а высшие военачальники повторяют, что против них развёрнуто столько-то и таких-то войск, соизмеримых с немецкими войсками вторжения по численности, если идёт речь о превентивном ударе - как это "ни ухом ни рылом нигде не упомянули"?!



Извините, а 20-кратное преимущество СССР по пехоте - тоже из разведданных? Так что верить фантастическим цифрам в мемуарам и не верить похожим на правду в серьёзном исследовании это...э.мнэ...как бы помягче....ну демогогия....



>Если бы советских войск в пограничной полосе в таких количествах НЕ БЫЛО, КОГО ТОГДА ГИТЛЕРОВЦЫ ПЕРЕМОЛОТИЛИ В ПЕРВЫЙ ДЕНЬ?



В том то и дело, что вервый день-два они шли, почти не встречая сопротивления на встречуу нашим войскам. Большинство мехкорпусов атаковало фрицев 23-24 числа.



>В ПЕРВУЮ НЕДЕЛЮ? В ПЕРВЫЙ МЕСЯЦ? В ПЕРВЫЕ ТРИ МЕСЯЦА?!

Извините, но через 3 месяца - это конец августа. Где тогда войска были упомянать надо? Аналогично с первым месячем. Да и войска у Минска никак не лезут в пограничные(Минск взяли, если не ошибаюсь, 17 июня).

>Тысячи самолётов, тысячи танков, десятки тысяч орудий - если бы их там не было - как бы можно было их уничтожить?

Да ничего. А эти тысячи танков у границы появились впервые в больном воображении Резуна. ссылок, заметьте, там он вообще ни на что не приводит.

>Сотни тысяч солдат убить, сотни тысяч - захватить в плен? ЕСЛИ ИХ ТАМ НЕ БЫЛО?!

Ну их и не захватывали... Сначала.

Вуду>Я, честно говоря, вопрос жевания "проблемы стрелка на Ил-2" не пойму совершенно. Проблема выеденного яйца не стоит: кто господствует в воздухе, тому стрелок для защиты не нужен.

Ну вот Вы и признали, что к "агрессивности" это не имеет никакого отношения. 2:0 в нашу пользу!

ruh>Ладно, вы хоть по РСам устаканились, что и ЯК и МиГ штурмуют РСами с самого начала? А то давайте Маресьева поопровергаем и др. асов там список можно до бесконечности продолжать. А то все сомнения были, что там чайка не штурмовик, а она полками, что СБ штучно с РС, а он полками, что ЯКи и МиГи не щтурмуют, а они полками штурмуют. То вдруг РС как компенсация пулемета, а он аж на Пе3 попал. Так какой там самолет не штурмующий РСами остался? Судя пор всему только тяжелые бомберы и остались.

Извините, Вы специально доводите нас до белого каления, или правда такой идиот? Сто раз мы уже говорили, что не отрицаем, что штурмовать можно и при этом сто раз говорили, что это к "агрессивности" не имеет отношения, ой, хотя я не хотел про РСы отвечать, ну ладно, запкончу. Так вот: штурмовали в оборонительной войне. Значит, истребители-штурмовики нужны в ней. Ну и?!

ruh>Просто и по делу и по воздушным целям, а так для штурмовки.

Нет, терпеть этой глупости я всё-таки не смогу...Рух! Вы не заметили, что они летали не на штурмовку с РСами, а на прикрытие?! Так что всё наоборот!

Вуду>- Я не собираюсь сейчас бросаться проверять Мельтюхова (чтоб он был здоров), пусть "исследует". Прочитал я страниц пятнадцать его бессмертного труда и заснул. Совершенно того не желая. Так, как он пишет - писать вообще нельзя - рвотное пополам со снотворным! Нумер по сравнению с ним - Хемингуэй!

Ну Вам всё интересное подавай! Резуна! Вот потому и не понимаете, чем отличается активно-реактивный снаряд от РСа.

Вуду>- Всё совершенно наоборот: Гитлер с Кейтелем просто вопят о полученных доказательствах

Ну и где?

>В каждой части (даже если это - отдельная рота) вот эти самые пресловутые "красные пакеты" есть. Прошитые насквозь нитками и опечатанные сургучными печатями. В этих пакетах - план действий данной конкретной части после приведения войск в полную боевую готовность. Командир части, его начальник штаба и особист содершимое пакетов знают обязательно. Может знать их содержание ещё кто-то из управления части. Остальные - от "в части касающейся" у некоторых офицеров, до "ни в зуб ногой" у подавляющего большинства, включая срочную службу. Разумеется, подобные пакеты, с планом действий на случай войны, есть и у вышестоящих - дивизия, корпус, армия. А при подготовке к готовящейся войне - это и громадное дополнительное число документов оперативных - карты прежде всего, с нанесённой на них обстановкой, "легендами", задачами, рубежами выхода к установленному времени, данными о противнике и др., и пр. Если там было дивизий порядка двухсот, то сколько только частей, входящих в эти дивизии? Сколько дополнительно отдельных частей? И т.п. И у каждой - план действий. А если произойдёт захват документов окружённой армии? Вроде власовской, потом (Вместе с командармом)? А если в плен попадают начальники штабов и оперативных отделов армий? Это в сто раз лучше всяких карт и планов, допроси их порознь ( а вместе никто никогда никого не допрашивает), сопоставь показания - получишь такууую КАРТИНУ О ПЛАНАХ РККА ! А в плен ведь попали - МИЛЛИОНЫ. Среди них тысячи - более-менее осведомлённых и десятки - осведомлённых настолько, что лучше бы им в плен никогда не попадать...
Вуду>Поэтому про "заговор молчания" - это вы смехотворное что-то сказали. ( Я же не могу сказать - глупое... )

Опаньки! Вот и прокалолись! Красные пакеты вскрыли по приказу как раз в ночь на 22 июня, то есть агрессивными планами там и не могло пахнуть!

Хотя, может, с Люфтфаустом я погорячился. Если это был действительно РС с небольшой гильзой, то извиняюсь.

>Старый на самолете Ту2 РСы были с момента рождения, так и быть донесу книгу до работы отфаинридерю. А исчезли они с него вместе с тормозными решетками, когда самолет такого класса перестал быть пикирующим. Начнете вы наконец читать или нет. Если совсем туго, то купите немецкую модель этого самолета и лично приклейте РС на место дабы понять где и как они стояли. Пока был пикирующим были РС с самолета 103 начиная. А ссылку я дал - Швабедиссен в Молодой гвардии и Даффи там же был.

Рух кроме Швабедиссена надо читать и другие мурзилки, в частности доступную всем на airwar.ru "Ту-2 инструкция летчику" 1943г. Из этого документа можно почерпнуть следующую информацию: 1) РС на Ту-2 к тому времени не было, 2) Ту-2 был пикирующим бомбером и имел автомат пикирования и тормозные решетки.

Кстати наводящий вопрос - зачем пикировщику РС? Вы знаете еще хоть один пикирующий бомбер с РС?

>>Старый на самолете Ту2 РСы были с момента рождения, так и быть донесу книгу до работы отфаинридерю. А исчезли они с него вместе с тормозными решетками, когда самолет такого класса перестал быть пикирующим. Начнете вы наконец читать или нет.
TEvg>Рух кроме Швабедиссена надо читать и другие мурзилки, в частности доступную всем на airwar.ru "Ту-2 инструкция летчику" 1943г. Из этого документа можно почерпнуть следующую информацию: 1) РС на Ту-2 к тому времени не было, 2) Ту-2 был пикирующим бомбером и имел автомат пикирования и тормозные решетки.

ТЕвг, вы это ему повторите раза три, до него с одного-двух раз не доходит. А лучше запостите сюда цитатку, ибо найти самостоятельно он не в состоянии, и нужно крупными буквами выделить соответствующие места и разьяснить что они значат, ибо он не в состоянии самостоятельно понять смысл прочитанного. Ему уже на эту инструкцию раз пять показывали, а ему похрену.

>>Если совсем туго, то купите немецкую модель этого самолета и лично приклейте РС на место дабы понять где и как они стояли. Пока был пикирующим были РС с самолета 103 начиная.

НЕМЕЦКАЯ модель - это круто! Достоверней некуда!

TEvg>Кстати наводящий вопрос - зачем пикировщику РС? Вы знаете еще хоть один пикирующий бомбер с РС?

Ой, зачем вы это спросили... Он вообще не знает зачем на самолётах РС, а вы его ещё и про это... Тут километры постов извели объясняя, что бомбометание с пикирования лучше, чем РС, но он так и не понял. Вы ж видите: по своей концепции он отказывается на Ту-2 от пикирования и вводит РС.

Алло, Рух, не отвлекайтесь, это я не вам, это я ТЕвгу. А вы (Рух), сосредоточьтесь, для начала сформулируйте в чётком виде придуманную вами "концепцию", а потом таки расскажите, как она действовала на Ил-2. Когда и как убирали пулемёт и что делали ещё.

Да, Рух, не забудьте, к вам как к знатоку истории и обладателю библиотеки ещё остался вопросик: кому что и по чьей просьбе ещё отдала Румыния летом 40-го года? Кроме бесарабии и буковины, естественно.

Рух, вы когда будете просвещать нас насчёт Ил-2, не забудьте рассказать, когда же всё-таки на нём появились РС.

kettle


Вуду>>Удлини трубку двигателя - получишь прекрасный НУРС, о чём и шла речь изначально.


>"Правда? Как там с массой - возрастать не будет? А тяга - не останется прежней?"


- Ах, kettle, kettle! Неужели и вы - музыкальный критик или энтомолог?! Даже если тяга и останется прежней, но время работы двигателя увеличится,например, втрое, так втрое дольше эта штуковина будет ускоряться. Поэтому и скорость в конце активного участка, и дальность, и кинетическая энергия в сумме станет больше.


>"Пользуясь разрешением Крона, попробую запостить картинку "


- Большущее спасибо за эту картинку! Дывитесь, громадяне, это ж ведь живой натуральный БЛОК НУРСов висит у него на плече! Там их штук 8, минимум! (Теперь ясно, почему он - многозарядный )И всё это - весит всего лишь 12 кг! Вот такие РС-ы и должны были быть оружием "воздух-воздух"! а не те, противопаравозные...


>"Но показать ударные группировки и их концентрацию вы, конечно, не можете?"


- Были же карты тут как-то представлены. Может быть 22.06.41 г. они ещё и не были развёрнуты для атаки, вы ведь юмор немножко понимаете? За две недели "до" (если принять за основу 6.07.) не разворачивают. За две недели ДО (дня "Д" и времени "Ч" - так обозначают всё в красных пакетах )части ещё находились в местах сосредоточения. Где их и прикончили.


Вуду>Я, честно говоря, вопрос жевания "проблемы стрелка на Ил-2" не пойму совершенно.


>Проблема выеденного яйца не стоит...
Абсолютно с вами согласен.
И чего вы все так держитесь за этот очередной вымысел Резуна? [:D]


- Это не вымысел.


Вуду>>Так, как он пишет - писать вообще нельзя - рвотное пополам со снотворным!


>"Да уж, нет у него той "легкости необычайной", что есть у Владимира свет Богданыча." [;)]


- Эт-точно!


Вуду>>А если в плен попадают начальники штабов и оперативных отделов армий? Это в сто раз лучше всяких карт и планов, допроси их порознь ( а вместе никто никогда никого не допрашивает), сопоставь показания - получишь такууую КАРТИНУ О ПЛАНАХ РККА !


>"Да, это мы уже слышали: такаааая КАРТИНА была получена, да вот беда: оказалась она вся в одном месте, и по чистой случайности это место оказалось в советской зоне оккупации.!


- Вы будете смеяться, но столица Германии, город Берлин, по случаю именно там и оказался! В советской зоне оккупации! Вместе с тысячами тонн бумажной продукции Германии за последнюю тысячу лет. Со всеми архивами и пр... Как-то так уж получилось...


>"Кстати, я смутно вспоминаю, что Резун что-то про красные пакеты тоже говорил. Будьте добры подскажите, в какой книге (или книгах). Ну, а если уж и главы назовете, моя благодарность не будет иметь границ. В пределах разумного..." [;)]


- Насколько мне помнится особенно здорово об этом говорится в книжке "Тень победы", - только не говорите мне, что вы её не прочли, - у меня сердце не выдержит (на радость некоторым оппонентам. )


Вуду>>он не мог знать КОГДА ТОЧНО на него пойдёт РККА, "гремя огнём, сверкая блеском стали".


>"Как бы вам объяснить, что цитаты из песен не добавляют убедительности вашим словам?"


- Как бы вам объяснить - они добавляют выразительности. Как сказал один мужик: "Все жанры хороши, кроме скучного..."


Вуду>>Нельзя перевезти такое гигантское количество ...


>"Не понял, кому нельзя? Сталину? А Гитлеру, значит, можно? Типа, Гитлер все это делал незаметно, и Сталин вовсе ни о чем не подозревал?"


- Надо сказать, Гитлер (точнее - ОКВ) переброску войск устроили потрясающе. И по срокам, и по скрытности. Вошло в анналы. Сталин, разумеется получал информацию. И если бы он не расчитывал всю эту подвозимую массу перемолоть, может быть, он бы и беспокоился. Но, вероятно, он полагал, что все эти войска будут уничтожены, не успев сделать чего-то реального. Кстати, из мемуаров воначальников Гитлера прослеживается чрезвычайно интересный момент: одно из самых больших опасений в первые недели войны, что советским войскам удастся... быстро отступить! Не удалось. Скорее всего и не пытались, и команд таких не было. Стратегия была совершенно наступательная, зачастую вопреки здравому смыслу.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

[ 20-11-2002: Message edited by: Вуду ]