Разговор с Вуду о книгах Резуна - 6

Vale>"Вуду, так как там у нас с вероятностью поражения РС-ом Ю-88 с дистанции 200 м, если в танк с 400 м -1%?"

Вуду>С 200м, - несколько лучше, чем 1%, правда, на основании непонятно чего, вы полагаете, что можно подходить к самолёту противника с любого ракурса, что при использование РС не есть верно.

Так, уже хорошо. Есть прогресс,хотя небольшой. Не затруднитесь ли теперь определиться с численным значением этого "несколько лучше".
Используйте школьный курс стереометрии, считая, что РС летят по случайной прямолинейной траектории в пределах некоего конуса рассеивания, независимо от угла его раскрытия (не по Гауссу).

>Используйте вы сами.
Вуду, а может вы все таки затруднитесь?
Я конечно, ценю то, что вы научились хотя бы не материться, но всё же - школьный курс... Вас же еще баллистике и рассеиваннию снарядов учили не в пример мне. Вы ж у нас полковник в отставке, научите рядового, необученного (100 часов по программе командир МСВ)?
А то вдруг я ошибусь...

>Заодно раздобудьте данные - какой процент немецких

Зачем? Мы ведем пока еще разговор о рассеивании снарядов.
Вопросы выучки летного состава, и наземных служб, а также тактики - это другие вопросы, мы их рассмотрим позднее. Хоть не раз уже рассматривали. И удивляться мы будем тоже, но по другим поводам...

Если же вы не сможете дать оценку, я боюсь, что буду вынужден задать мой вопрос в общевоенном. А там у нас,в отличие от политического, есть спецы по РС. Получше меня, грешного.

[ 20-11-2002: Message edited by: Vale ]

Вуду> Заодно раздобудьте данные - какой процент немецких бомбардировщиков был сбит советскими истребителями за все годы войны посредством РС.
Вуду>И попытайтесь обосновать - "Ой, бл***, а почему ж так мало-то?!"

Вуду, вуду, а вы не запостите данные, какой процент немецких танков был уничтожен с помощью РС? И каково будет восклицание по результатам?
То, что в танк попасть тяжелее, чем в самолёт - это ещё полбеды. Самолёту при попадании РСом в любое место - точно кранты, а танку - ни хрена. Вообще вы так ратуете за противотанковые РСы, что аж удивительно, нахрена ПТАБЫ изобрели.
Тут ещё Рух спрашивал, я не успел ответить, мол сколько израсходованных РСов приходилось на один сбитый ими самолёт. Вот вы запостите ему данные, сколько РСов приходилось на один уничтоженный танк, пусть он определит, против кого РСы были эффективнее. А ещё (это уже Руху) посчитайте, сколько на один сбитый самолёт приходилось израсходованных пуль и снарядов ШВАК, и по этим данным обобщите: какое оружие по каким целям самое эффективное.

Но вы, Вуду всё таки не отвлекайтесь. Вы както постоянно рассказываете, сколько неопровержимых документов МОГЛИ найти немцы хоть даже по сейфам дежурных по части, но так и не объясняете то, чего от вас просят. Вас просят объяснить: почему эти горы неопровержимых документов так никому-никомушеньки и не показали? И нигде-нигдешеньки о них не упомянули? Я уж не говорю там издать отдельной книгой массовым тиражом, чтоб каждый бюргер знал, с каким зверем он имеет дело. Ну или там хотя бы на первых страницах "Фальсификашер Беобрехтер", чтоб каждый увидел. Ну или там какой-нибудь международной комиссии, котрую в Катынь приглашали, почему не показали им, какой СССР оказывается агрессор? Ну и уж обязательно над СССР раскидать в виде листовок, чтоб знал советский народ, что не народная война, не отечечтвенная, не священная.
Объясните, Вуду, почему о найденых тоннах подлинных документов НИГДЕ НИ СЛОВА? Один раз бесноватый проболтался перед рейхстагом, и тутже насмерть прикусил себе язык. И все вошли в заговор молчания. Кейтель с Рибеном перед лицом смерти не сознались, не попытались отмазаться. Уж плели там про угрозу что могли, но об "аутентичных" документах, о точном знании - ни-ни. Почему, Вуду, дайте же ваше объяснение.

Вуду, провокационный вопрос: а вы разве ходили дежурным по части?

Старый

Не только много лет по части (по полку), но и семь лет - по училищу (которое приравнивается к дивизии). Странный вопрос... Из 26 лет службы я почти 2.5 года провёл "за решёткой" - в нарядах.
Это штабные в наряды не ходят...

Vale

>>Используйте вы сами.

>"Вуду, а может вы все таки затруднитесь?
Вы ж у нас полковник в отставке, научите рядового, необученного (100 часов по программе командир МСВ)?
А то вдруг я ошибусь..."

- Vale, но вы же - почти кандидат каких-то непонятных наук! Не сельско-хозяйственных? Вы должны подобные расчёты делать спросоня, с тяжелого похмелья, одним полушарием, не прибегая к помощи электронных и механических средств! А я - всего лишь подполковник...

>"Если же вы не сможете дать оценку, я боюсь, что буду вынужден задать мой вопрос в общевоенном. А там у нас,в отличие от политического, есть спецы по РС. Получше меня, грешного."

- Канэшна, дарагой! Именно там! Я, например, никогда не стесняюсь и всегда предпочитаю обращаться к специалистам при необходимости. Я только совершенно не пойму про эти 200 метров - взятых непонятно откуда. С чего вдруг 200... С какого х**...

P.S. Не забудьте условия: ракурс - не более 2/4 (микропроцессоры в прицелах ещё не используются)и превышение/пренижение истребителя над целью - совсем-совсем немного...

[ 20-11-2002: Message edited by: Вуду ]

>>"Правда? Как там с массой - возрастать не будет? А тяга - не останется прежней?"
Вуду>- Ах, kettle, kettle! Неужели и вы - музыкальный критик или энтомолог?! Даже если тяга и останется прежней, но время работы двигателя увеличится,например, втрое, так втрое дольше эта штуковина будет ускоряться. Поэтому и скорость в конце активного участка, и дальность, и кинетическая энергия в сумме станет больше.
Вы решили, что про массу можно не упоминать? В таком случае я вас как военного летчика спрашиваю, какова будет "и скорость в конце активного участка, и дальность, и кинетическая энергия в сумме" самолета МиГ-23, если вместо его двигателя использовать трубку с пороховыми шашками диаметром 20 мм?
Если такой метод "доведения до абсурда" вам не нравится, то объясните, почему немцы, имея "20 мм НУРС" использовали вместо него в качестве противосамолетных ракеты значительно бОльшего диаметра (вплоть до 280 мм)?

>>"Но показать ударные группировки и их концентрацию вы, конечно, не можете?"
Вуду>- Были же карты тут как-то представлены. Может быть 22.06.41 г. они ещё и не были развёрнуты для атаки, вы ведь юмор немножко понимаете? За две недели "до" (если принять за основу 6.07.) не разворачивают. За две недели ДО (дня "Д" и времени "Ч" - так обозначают всё в красных пакетах )части ещё находились в местах сосредоточения. Где их и прикончили.
Я так и предполагал, что не можете.

Вуду>- Насколько мне помнится особенно здорово об этом говорится в книжке "Тень победы", - только не говорите мне, что вы её не прочли, - у меня сердце не выдержит (на радость некоторым оппонентам. )
Не прочел!
Но насчет пакетов посмотрел. Могу сказать, что в этой книге про пакеты не написано ничего, кроме, выражаясь словами самого Богданыча, "самосвалов блевотины".
Пришлось обратиться к старому доброму Ледоколу. Что же пишет Владимир Богданыч?
"По свидетельству Рокоссовского, некоторые командиры на свой страх и риск (за самовольное вскрытие Красного пакета полагался расстрел по 58-й статье) сами вскрыли Красные пакеты. Но ничего они там нужного для обороны не обнаружили."
А что на самом деле пишет Константин Константиныч?
"Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет.
Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае.
Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк.
Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет.
Директива указывла: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель.
"

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

И знаете, что самое смешное? Самое смешное то, что эта директива находилась в соответствии с "Планом обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год".

И если планы не реализовались, то причиной тому та самая внезапность, т.е. не было предусматривавшегося периода напряженности и раскачки, не было объявленного высшим руководством дня М, начиная с которого и должны были приводиться в действие планы (не упоминая низкой выучки войск и комсостава, некомплекта техники и прочего, и т.д., и т.п.)

Вот что пишет Баграмян: "Два дня спустя командующий снова вызвал меня. В его кабинете были Вашугин и Пуркаев. Молча показав на стул, Кирпонос открыл папку с материалами по плану прикрытия границы.

— Я думаю, — начал он, подчеркивая каждое слово, — что с момента объявления мобилизации до начала активных действий крупных сил на границе пройдет некоторое время. В первую мировую войну это время измерялось неделями, в современных условиях оно, безусловно, резко сократится. Но все же несколькими днями мы будем, очевидно, располагать. Следовательно, для прикрытия государственной границы можно выделить минимум имеющихся у нас сил, чтобы остальными маневрировать, исходя из конкретно складывающейся обстановки. Вероятнее всего, от нас потребуется создать мощную ударную группировку, которая поведет решительное контрнаступление на агрессора."

Он же: "командиры прилагали максимум усилий, чтобы сохранить руководство войсками. Они твердо следовали тем боевым предписаниям, которые им стали известны после вскрытия хранившихся у них пакетов."

Москаленко: "Мы быстро пошли в штаб. Здесь я вскрыл мобилизационный пакет и узнал, что с началом военных действий бригада должна форсированным маршем направиться по маршруту Луцк, Радехов, Рава-Русская, Немиров на львовское направление в район развертывания 6-й армии."

Болдин: "Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия."

Просто для информации замечу, что по плану прикрытия, например, "помимо основной приграничной оборонительной полосы, возведенной в мирное время и усиливаемой с 1-го дня мобилизации, на территории КОВО до р. Днепр с 1-го дня мобилизации создаются: с запада на восток пять тыловых оборонительных рубежей, с юго-запада на сев[еро]-восток три тыловых оборонительных рубежа.".

То, что вы Нумеру пишете об инструкциях в пакетах на отступление - это, простите, даже не смешно. Вы, видимо, как и Богданыч, считаете что "полезное для обороны" - это направление куда драпать.

kettle

Наш разговор стал бы в десять раз продуктивнее, если бы вы это прочли. Иначе вести диалог "о книгах Резуна", когда вы эти книги читать отказываетесь, но диалог тем не менее вести порываетесь, это попахивает... чем-то идиотическим, честное слово.

О красных пакетах и вообще об организации управления в первые часы и дни здесь, я нашёл за шесть минут. Главы 11 и 12:


Но вы прочтите всё-таки книгу, пожалейте форумские ресурсы, - я не хочу вам пересказывать содержание, в оригинале это прочесть намного лучше. Иначе диалог наш вообще не имеет смысла.

Вуду>О красных пакетах и вообще об организации управления в первые часы и дни здесь, я нашёл за шесть минут. Главы 11 и 12:
Вуду>http://lib.ru/WSUWOROW/zhukow.txt

И нас разрывает любопытство:
покажите же нам этот план!

Планы прикрытия опубликованы. Они обронительные оп определению. Красные пакеты соответствуют планам. Все ясно - Резун облажался.

Вуду, да я ничего так не хочу как покончить с РС и Ил2. Но ведь обвинят в избегании дискуссии. У меня давно было желание РСы вынести в общевоенный. И Ил2 вынести в общевоенный. Сами понимаете, что в историческом нас задолбают плюсами за отход от темы. При чем отход от темы будут присуждать только тем, кто отклоняется от мнения модератора. Может РСы вообще вынести в авиационный, скажем тема – “РСы ВВС РККА 40-41 годы – назначение применение.”

Нумер, вы свистите, прошу прощение за выражение. Вы писали, что вам”что-то не попадались” описания штурмовок истребителями наземных целей РCами, а попадались вам исключительно применение по самолетам, панимашь. Старый, лично сомневался, что МиГ штурмовал, дескать чистый перехватчик и РСы как раз для того. Собственно я вам и запостил, так сказать по вашим просьбам, списочек асов штурмующих РСами с первых дней войны. Что ж вы на меня-то кидаетесь? Вы же сами просили.

Vale, вы как обычно, не в кассу. Разговор шел и идет, с моей стороны по крайней мере, о причинах-смысле-назначении массового распространения РС в 40-41 годах в ВВС РККА. Конечно вы не Старый и о наличии РС на Ту2 знали. Только вот беда РСы на Ту2 – 103В и С, а крупносерийный Ту2С их уже не имел. Но к 40-41 году это отношения не имеет. На 40 год РСы планироались на Ту2, чем я лишний раз подчеркивал – штурмовое это оружие. А Ту2С уже и тормозных решеток не имел. Вопрос зачем пикировщику РС не ко мне. Была концепция ну и клепали куда ни поподя. Разобрались сняли. Гонять бомбер с 3000 кг. бомбовой нагрузки на штурмовку вообще маразм. Хоть Ту2 и был пикировщиком, но практически выполнял функции фронтового бомбера, а затем и вовсе лишился функций пикировщика. Но это все лирика, к делу не относящаяся. На 40-41 год РСы для Ту2 есть отражение общей концепции.

И так в 40-41 годах в ВВС РККА наблюдаются следкющие ракетоносцы – И15(в модификациях), И16(в модификациях),МиГ3(за МиГ1 не знаю),Як1,Як7(в модификациях),Су2,СБ(в модификациях),Пе3бис,ЛаГГ3,Ил2. Сюда до кучи следует добавить Ла5 и Харикейн. Тоесть остались только тяжелые бомберы, гидросамолеты и разведчики. За последние не ручаюсь, т.к. могли кустарно и они иметь РСы как У2.
Все эти самолеты с первых дней войны интенсивно штурмуют, при чем даже истребительные части зачастую больше штурмуют, чем прикрывают. В ШАПах идетзамена И15 на Харикейны, а затем на Илы. Доходит до маразма – одноместные Илы штурмуют без прикрытия, а истребители замест прикрытия тоже штурмуют. В летных школах при налете в 30 часов практика стрельбы по земле выше, чем по воздушным целям.
Теперь добавим сюда прямое высказываник Широкорада, что таки не разрабатывались РСы как оружие воздух – воздух. Добавим тактику истребительной авиации, где сказано, что таки можно и по воздуху, но почти не возможно. Отметим, что наличие-отсутствие пушечного вооружения никак не сказывалось на распространение РС.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Теперь об эффективности РС. Для воздушного боя это отстой. По Широкораду – в белый свет как в копеечку, по тактике только если сильно повезет. Наличие не токмо РС, а даже направляющих снижает скорость, а со скоростью дела и так швах. Яки и ЛаГГи реально не выжимают своих скоростей(из-за фонаря, радиатора и т.д.) и уступают мессам, только что называется РСов им не хватает. По земле дело другое – разбросс 14-16 метров на километровой дальности при радиусе сплошного поражения осколками у РС82 – 6-7 метров. Это означает, что залп 6 РС(а меньше ни у кого нет при РС82, а у 132 радиус 9-10 метров)гарантированно накрывает круг диаметром метров в 30. Лучшего оржия для обстрела пехоты колонн и окопов не придумать.

Так для чего РС в 40-41 годах под крыльями ВВС РККА? Думается для штурмовых ударов по земле прежде всего. Конечно возможность применения по самолетам была учтена, но скорее как побочной эффект, а не главное и решающее назначение.

Старый, Вуду и я спрашивали сколько самолетов люфтвафе сбито РСами с самолетов ВВС РККА, а не то что вы нам приписываете. Это-то нас не интересовало как раз. Да и не сравнивайте вы несоизмеримое. Если уж вам так приспичило, то учтите залповость РС, стоимость залпа и т.д и т.п. Т.к. сравнивать стрелковое оружие – пушку-пулемет и РС только вам в голову и приходит – они несоизмеримы хотя бы по тому, что РСы на раз выпускаются, а опытный пилот мнооого очередей могет дасть. Может вас убедит то что случаев когда в одном бою, с оказией сбивали несколько самолетов противника с одного боекомплекта. И даже бомберов валили до 7 за раз как раз стрелковым оружием без наворотов.

Собственно компромис в понимании уже был предложен – основное назначение РС – штурмовка, а по воздуху конечно же применялись.

Старый

>"Но вы, Вуду всё таки не отвлекайтесь. Вы както постоянно рассказываете, сколько неопровержимых документов МОГЛИ найти немцы хоть даже по сейфам дежурных по части, но так и не объясняете то, чего от вас просят. Вас просят объяснить: почему эти горы неопровержимых документов так никому-никомушеньки и не показали? И нигде-нигдешеньки о них не упомянули? Кейтель с Рибеном перед лицом смерти не сознались, не попытались отмазаться. Уж плели там про угрозу что могли, но об "аутентичных" документах, о точном знании - ни-ни. Почему, Вуду, дайте же ваше объяснение."

- Только что сказано было вторично: все архивы оказались в после войны в руках советских органов. Что выдавать "на поверхность" для послевоенных публикаций, а что не выдавать, решали С ЭТОЙ СТОРОНЫ. Риббентроп с Кейтелем отмазаться никак не смогли бы в любом случае - они владели слишком большой информацией (вредной для т.Сталина) в головах, а не в сейфах. Резун, кстати, где-то об этом пишет - найду - покажу.


Вуду>> Заодно раздобудьте данные - какой процент немецких бомбардировщиков был сбит советскими истребителями за все годы войны посредством РС.
Вуду>>И попытайтесь обосновать - "Ой, бл***, а почему ж так мало-то?!" ]

>"Вуду, вуду, а вы не запостите данные, какой процент немецких танков был уничтожен с помощью РС? И каково будет восклицание по результатам?
То, что в танк попасть тяжелее, чем в самолёт - это ещё полбеды. Самолёту при попадании РСом в любое место - точно кранты, а танку - ни хрена. Вообще вы так ратуете за противотанковые РСы, что аж удивительно, нахрена ПТАБЫ изобрели."

- Вы подобный придурочный вопрос задаёте мне уже второй раз, могу повторить примерно предыдущий ответ: вас не удивляет, что имеется для поражения живой силы на вооружении одновременно пистолет-пулемёт, автоматическая винтовка(автомат) и снайперская винтовка?
Так и здесь: хорошо применять ПТАБы с больших высот, когда бронетехника противника сосредоточена, например в местах погрузки-выгрузки на ж-д станциях, и тому подобных. Другое дело - когда она рассредоточена и за каждым танком приходится охотиться персонально, пытаться накрывать их ПТАБами - расточительно. Или если ПВО объекта (той же ж-д станции, где выгружают танки), не позволяет выполнять бомбометание со средних высот. Вот тут штурмовики и штурмуют - с предельно малых, РС-ами. Для военного, Старый, такие вопросы - ДВАЖДЫ...

>"Тут ещё Рух спрашивал, я не успел ответить, мол сколько израсходованных РСов приходилось на один сбитый ими самолёт. Вот вы запостите ему данные, сколько РСов приходилось на один уничтоженный танк, пусть он определит, против кого РСы были эффективнее. А ещё (это уже Руху) посчитайте, сколько на один сбитый самолёт приходилось израсходованных пуль и снарядов ШВАК, и по этим данным обобщите: какое оружие по каким целям самое эффективное."

- В этом месте - полная демагогия (нельзя же говорить - глупость... ) Завтра отвечу, пока.

Вуду>Наш разговор стал бы в десять раз продуктивнее, если бы вы это прочли. Иначе вести диалог "о книгах Резуна", когда вы эти книги читать отказываетесь, но диалог тем не менее вести порываетесь, это попахивает... чем-то идиотическим, честное слово.
То, что вы отвечаете мне, не читая моих сообщений, просто попахивает.
Если бы вы их читали, то заметили бы, что я высказал свое мнение именно о той части книги, на которую вы ссылаетесь. Вы с этим мнением можете быть несогласны, но для этого надо о нем знать, т.е. прочитать мое сообщение. Если же вы читаете каждую реплику только до первого знака препинания, то это уже ничем даже не попахивает, а просто является клинически безнадежным случаем.

Вуду>Не только много лет по части (по полку), но и семь лет - по училищу (которое приравнивается к дивизии). Странный вопрос... Из 26 лет службы я почти 2.5 года провёл "за решёткой" - в нарядах.
Вуду>Это штабные в наряды не ходят...

Кошмар! А у вас разве руководителей групп политической учёбы от нарядов не освобождали? Приказ министра обороны похрену был?

Вуду>Старый
Вас просят объяснить: почему эти горы неопровержимых документов так никому-никомушеньки и не показали? И нигде-нигдешеньки о них не упомянули? Кейтель с Рибеном перед лицом смерти не сознались, не попытались отмазаться. Уж плели там про угрозу что могли, но об "аутентичных" документах, о точном знании - ни-ни. Почему, Вуду, дайте же ваше объяснение."
Вуду>- Только что сказано было вторично: все архивы оказались в после войны в руках советских органов. Что выдавать "на поверхность" для послевоенных публикаций, а что не выдавать, решали С ЭТОЙ СТОРОНЫ. Риббентроп с Кейтелем отмазаться никак не смогли бы в любом случае - они владели слишком большой информацией (вредной для т.Сталина) в головах, а не в сейфах.

Дак что ж они её не выложили-то, информацию эту? Заговор молчания?
Вуду. Спасибо за ответ на вопрос, котрый вас не спрашивали. Вас не спрашивали, почему СОВЕТСКАЯ сторона этих материалов не опубликовала. Вас спрашивают почему НЕМЕЦКАЯ сторона их не опубликовала? Ответьте же наконец, не томите. Почему подлинные аутентичные документы собранные тоннами и неопровержимо изобличающие СССР в подготовке агрессии никому не были показаны и нигде не использованы? Дале в "Фальсификащер Беобрехтер"? В чём только не обвиняла СССР немецкая пропаганда, чего только не придумывала, а эти тонны почему не использовала? Ну почему, Вуду? Ну вы же всё знаетие, ну ни томите, ну скажите же поскорей! Почему, Вуду, гитлер один раз упомянув об атентичных документах, засунул язык в задницу, приказал всё спрятать и никогда никому-никомушеньки ничего не показал. Всех свидетелей убрал, документы уничтожил, и даже Кейтель с Рибентропом ничего не узнали. Почему, Вуду? Я ведь вас за язык не тянул, это вы сами первым сказали и убеждали нас две недели, что немцы этих документов захватывали если и не тоннами то мешками. Вы первый начали, объясняйте теперь до конца, почему они нигде-нигдешеньки этих документов не использовали. Ну скажите же наконец, откройте нам великую тайну истории.
Вуду, Вуду, внимание, предупреждаю: если вы скажете, что это Сталин гитлеру запретил, то я удавлюсь!

ruh>Вуду, да я ничего так не хочу как покончить с РС и Ил2. Но ведь обвинят в избегании дискуссии. У меня давно было желание РСы вынести в общевоенный. И Ил2 вынести в общевоенный. Сами понимаете, что в историческом нас задолбают плюсами за отход от темы. При чем отход от темы будут присуждать только тем, кто отклоняется от мнения модератора. Может РСы вообще вынести в авиационный, скажем тема – “РСы ВВС РККА 40-41 годы – назначение применение.”

Здесь политический, а не исторический. Здесь о чём хошь можно галдеть, и не заплюсуют. А вы по разным форумам не мечитесь, ато за вами не уследишь. И отвязаться от Ил-2, Рс, ТБ-7 и прочего никак нельзя, потому что это не мы и не вы выбрали. Это Резун выбрал, у него на этом вся аргументация построена, потому и обсуждаем.

ruh> Старый, лично сомневался, что МиГ штурмовал, дескать чистый перехватчик и РСы как раз для того. Собственно я вам и запостил, так сказать по вашим просьбам, списочек асов штурмующих РСами с первых дней войны. Что ж вы на меня-то кидаетесь? Вы же сами просили.

Старый очень хорошо знает историю авиации, и потому ни на миг не сомневался, что МиГ штурмовал. Это вы очень резво тут вопили, что стрелять РСом по самолётам всё равно что в белый свет. Ну теперь вроде успокоились.

ruh>Vale, вы как обычно, не в кассу. Разговор шел и идет, с моей стороны по крайней мере, о причинах-смысле-назначении массового распространения РС в 40-41 годах в ВВС РККА.

Да, да, да! Именно об этом! Именно о причинах и назначении Рс на самолётах ДО войны. Не ВО ВРЕМЯ войны, когда всё что могло стрелять было брошено на штурмовку, а именно ДО ВОЙНЫ.

ruh>Конечно вы не Старый и о наличии РС на Ту2 знали. Только вот беда РСы на Ту2 – 103В и С, а крупносерийный Ту2С их уже не имел. Но к 40-41 году это отношения не имеет. На 40 год РСы планироались на Ту2, чем я лишний раз подчеркивал – штурмовое это оружие.

А почему же Шавров ничего не знает? И на эрвар.ру? Вы так и не запостили, откуда вы узнали про РС на 103В. И потом, если РС устанавливают на фронтовом бомбардировщике, почему вы их называете штурмовым оружием? Вы уже и Ту-2 хотите объявить штурмовиком?

ruh>А Ту2С уже и тормозных решеток не имел. Вопрос зачем пикировщику РС не ко мне. Была концепция ну и клепали куда ни поподя.

Что??? Ещё одна концепция??? Вы их плодите со скоростью ШКАСа! Какая концепция, блин? На пикировщики ставить РС? Почему тогда на Пе-2 не поставили?

ruh> На 40-41 год РСы для Ту2 есть отражение общей концепции.

Вы концепцию-то свою хотя бы сформулировать в состоянии?

ruh>И так в 40-41 годах в ВВС РККА наблюдаются следкющие ракетоносцы – И15(в модификациях), И16(в модификациях),МиГ3(за МиГ1 не знаю),Як1,Як7(в модификациях),Су2,СБ(в модификациях),Пе3бис,ЛаГГ3,Ил2.

Отличненько. Лёгкие поправочки:
на Як-1 ДО ВОЙНЫ РСов нет
Як-7 до войны вобще нету
на СБ стоят нештатно, опытная серия, принятия на вооружение не последовало.
на Су-2 в 40-м в процессе модернизации сняты.
на Пе-3 ниу Шаврова ни на эрвор.ру РС не упоминаются, штатно не стояли
Ил-2 обсудим позже. Итак что мы имеем:
На конец 40-го года штатно предусмотрена установка РС на следующих самолётах:
И-16 - истребитель.
И-15/153 - истребитель
МиГ-3 - истребитель
ЛаГГ-3 - истребитель
РС стоят ШТАТНО ТОЛЬКО НА ИСТРЕБИТЕЛЯХ. Три из четырёх не имеют пушек.

Лирическое отступление. В Уставе ГиКС написано: "Часовой обязан... не выпускать из рук оружие и никому его не передавать, в том числе и лицам, которым он подчнён" Для кого ТАК написано? Вроде бы понятие "никому" трактуется однозначно - никому значит НИКОМУ. Но для дебилов, которые могут в силу своего невежества както по другому понять слово НИКОМУ добавлено: "в том числе и лицам..."

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Вуду>> то вот вам ещё один признак, когда Гитлер мог посчитать Сталина готовым напасть: Как только число сосредоточенных войск РККА стало примерно равно числу готовых к вторжению войск вермахта.

>"А вот вам еще один признак: летом 40-го года практически весь вермахт был на западе. Интересно, на какую глубину могла бы удасться войсковая операция РККА в этот момент? Аж дух захватывает!"

- Это хорошо бы у маршала Жюкова спросить. ИМХО: 1) РККА летом 1940 ещё не была готова к таким подвигам. 2) Сталин всё ещё надеялся, что после победы над континентальной Европой Гитлер впендюрится в Англию и там ему хорошо-хорошо переломают кости. Потом Европу можно будет "освобождать" не просто "малой кровью", а "как не хер делать вообще". К несчастью Сталина, в воздушной "битве за Англию" Гитлер потерпел поражение, и операцию "морской лев" посчитал возможным проводить только после победы над Россией. Это - насколько я понял, вчитываясь в внигу, из которой приводил цитаты. Книжка стоящая, её стоит почитать.

ruh>Я ж дал две цитаты, где было черным по белому - стрелок снят по ошибочной предвоенной концепции.
kettle>Так что это за концепция? Смотрим далее...

ruh >17-10-2002 19:05>Вы что действительно не понимаете, что концепция довоенного штурмовика с броней как ненуждающегося в другой защите привело к таким потерям...
ruh >19-11-2002 20:00>Так что как ни крути, а окромя превосходства в воздухе Ил2 в одноместном исполнении ни на что не годен.

kettle>"Концепция Нр.2: чистое небо.
Но в этом случае придется все-таки отвечать на неудобные и незамеченные вопросы:
1. Почему конструктора разрабатывают машины вопреки сталинским концепциям?
2. Почему только один самолет вписывается в эту концепцию? Пе-2 летает в грязном небе?"

- С позволения ruh'а и моя точка зрения:
1. Конструкторы разрабатывают самолёты на нормальную войну. ВСЕГДА. То есть - с учётом наличия истребителей противника в воздухе и необходимости защиты своих бомбардировщиков от оного. Причём: чем дальше придётся летать боибардировщику, тем менее он должен надеяться на истребители сопровождения и тем более уметь защищаться автономно (взаимно). И иметь чем. Именно поэтому на ТБ-7 стояла уникальна вещь - не только пулемёты, но и пушка! И никто никогда не промышлял противоистребительное вооружение там снимать. Наоборот: посмотрите на модификации В-17 - на последней число огневых точек доведено до 11 (одиннадцати штук)! На одном самолёте!
Другое дело - штурмовик. Наверняка ни Сталин, ни кто-либо из его ближайшего окружения не имели ввиду, что "чистое небо" будет над всей территорией Германии. Но на завоевание господства в воздухе в оперативной глубине, где и работают штурмовики - это официальный военный термин, - тут не "прикопаетесь", - руководство СССР и РККА да, надеялось. Отсюда вся чехарда - стрелка снять - стрелка вернуть.

Вообще ruh'у с этой зажёванной темой пора заканчивать (мне почему-то кажется, что антирезунисты её жуют умышленно, бояться, падлы, что на танки переходить придётся, в конце концов, а там им - полнейший здец... ), - кто до сих пор в этом месте не понял, тот (уж простите!) - дурак...

ruh>И что за детский лепет - выдуманная концепция. Все они выдуманные. Выдумают рководители концепцию и внедряют...

>"Это точно. И концепция "чистого неба" выдумана Резуном и внедряется вами."

- kettle, ну хоть вы, в порядке исключения, в разум войдите?

Нумер

Приведите, пожалуйста, наглядный пример, где командир любой советской воинской части в приграничной с немцами полосе, вскрывает ночью 22.06.41г. красный пакет, а там... инструкции, в каком направлении... отступать!? Где быть во время "Ч"+1 час, где - в "Ч"+6 часов, куда выйти на "Д"+1 день?! Где быть на "Д"+2 и что там делать?

ruh>Собственно компромис в понимании уже был предложен – основное назначение РС – штурмовка, а по воздуху конечно же применялись.

Какой может быть компромисс и понимание, когда точно известно что к чему.
Но вопрос то ведь не в этом. Вопрос то в чём? Почему мы эту тему обсасываем на резунистском топике? Потому что Резун заявил: Сталин увешал истребители РСами, специально для того, чтоб превратить их в штурмовики. А сделал он это для того, чтоб нанести ими удар по аэродромам люфтваффе. Значит он хотел напасть первым. Вот мы что обсуждаем.
Кто не знает, зачем на самом деле были РС на истребителях, кто не знает сколько истребителей было под них реально оборудовано, кто не знает были ли они в действительности установлены, тот Резуну поверит. А ведь мало кто знает. Вы вот не знали. Любой обыватель знает, что в войну РСы ставились на штурмовики для штурмовки. О том, что до войны всё было по другому мало кто знает. Вот так и обманывает Резун невежественного обывателя.
Так что компромисс может быть достигнут только на таких позициях: "РСы на истребителях до войны ставились вовсе не для внезапного нападения на германию".
Ещё я немного добавлю относительно "превратить истребители в штурмовики". Мало ведь кто знает реальную историю создания штурмовиков в СССР. Мало кто понимает, насколько противоестественна для советского руководства эта мысль - использовать небронированный самолёт в качестве штурмовика. Поэтому верят.
Вот и вы, Рух, не знаете и верите. Хотите убедиться? Смотрите. Вопросы:
1. На какой самолёт был объявлен конкурс под девизом "Иванов"?
2. Откуда взялось это слово "Иванов"?
Что вы ответите?

Дополнение.
Рух, я подозреваю, что вы опять чтото не поймёте. Вы можете спросить (хотя вряд ли догадаетесь): а как же тогда в штурмовых авиаполках оказалась эта рухлядь И-15бис? Небронированный и вобще никакой. Спешу объяснить. Было принято специальное решение до создания и запуска в производство специализированного бронированного штурмовика временно передать в ШАПы самолёты, которые больше ни на что не пригодны. Чтоб лётчики тренировались. Только так.

Рух, за вами два долга.
1. Вы обещали рассказать, как Молотов в Берлине шантажировал гитлера
2. Вы обещали рассказать, как в угоду концепции с ЦКБ-55 снимали пулемёт.
Так не отвлекайтесь, расскажите.
И про нарушение договоров чтото вы перестали вспоминать. Сойдёмся на том, что уж БУКВУ-то договоров СССР выполнял неукоснительно?

Вуду>Приведите, пожалуйста, наглядный пример, где командир любой советской воинской части в приграничной с немцами полосе, вскрывает ночью 22.06.41г. красный пакет, а там... инструкции, в каком направлении... отступать!? Где быть во время "Ч"+1 час, где - в "Ч"+6 часов, куда выйти на "Д"+1 день?! Где быть на "Д"+2 и что там делать?

На РККА нашёл. Там отчёт по действиям мехкорпуса. Там командир красный пакет вскрыл по приказу. Ну и?! Какие там агрессивные планы? ТОлько вот насчёт "отступать" - это просто смешно. А мехкорпуса, значит, контрудары уже не наносят? Там был приказ выдвигаться к границе. Ну вот 2 дня они и выдвигались...