Разговор с Вуду о книгах Резуна - 5

Нумер>На 11 же он никак не расчитан. есурс летит....

Да уж всё-таки побольше, чем у бомбера, тем паче Ил-2. А ресурс у истребителя в войну - весчь относительная. Редко какой доживал до исчерпания ресурса...

Нумер>Ну это у Вас и ИМХО, а на самом деле, как говорит Пунёв, эффективность истребителей с пикирования была сомнительной.

Ха! Да уж ясное дело не как у специализированного пикирующего бомбардировщика.

Вуду>Представьте себе: Гитлер достоверно узнал, что СТАЛИН НАНЕСЁТ УДАР 6 июля 1941 года!
НО ТОГДА ОН ТЕМ БОЛЕЕ ОБЯЗАН БЫЛ ВЦЕПИТЬСЯ СТАЛИНУ В ГЛОТКУ, В НАДЕЖДЕ ЕЁ ПЕРЕГРЫЗТЬ!!
Какая у него альтернатива?! Сидеть и ждать, пока дадут по башке кувалдой?! Такую херню только Старый может предложить, но нет идиотов, готовых на это согласиться...

Ясненько... То есть строить оборонительную линию, армаду стратегических бомбардировщиков, непроходимые минные поля, и как заведённый минировать, минировать, минировать мосты, так нормальные люди не поступают? А потом сидеть, и ждать пока дадут кувалдой. Не? Те, кто боятся нападения, так не поступают? Даже если у тебя времени целый год, с самого июня 40-го. И дармовой рабочей силы навалом. Такую херню только Старый способен предложить? Да кто ж согласится? Нормальные люди на угрозу нападенния отвечают подготовкой к наступлению? Сами готовятся вцепиться в глотку, так?

Старый, ну вернёмся опять к Финляндии, к линии Маннергейма. Ведь даже командующего ленинградским военным округом поначалу из отпуска не отозвали, - плёвое дело, за пару недель управимся, несмотря на зиму (штаны ватные и телогрейки)... Я разговаривал с людьми, которые воевали с финнами (правда, очень давно). А потом они воевали в Отечественную ещё четыре года. Так они говорили, что с финнами было воевать хуже...

Вуду>- Засунул, вынул и предлагаю вам его ещё раз обнюхать:
Я и без этого знал, что оно очень дурно пахнет.
Итак, вы здесь собираетесь показать, где же Гитлер выкладывает эти самые документы и доказательства. Посмотрим, что у вас получилось.

Вуду>1. Приведённая мной отрывок из речи Гитлера - исторический документ. Зафиксированный, запротоколированный? - Да.
Вообще-то нужны доказательства приведенному в этом отрывке утверждению. Или вы полагаете, что любое утверждение служит доказательством само себе? Ваше право, конечно, но не удивляйтесь, когда ваше мнение будут называть бредом.

Вуду>2. Через полгода войны в руки немцев попало огромное количество советских документов, в том числе - секретных и сов. секретных? - Да.
Не сомневаюсь в этом. И что? Сейчас нам их покажут?

Вуду>3. Через полгода у немцев была возможность узнать о подготовке к войне советской стороны несравнимо более подробно, чем до начала войны? - Да.
Совершенно верно, причем в том числе и на собственной шкуре.

Вуду>4. В немецком обществе 1941 года, несмотря на тоталитаризм этого общества, не было смертельного страха у каждого из членов этого общества. тем более высших членов того смертельного страха, которое было в окружении Сталина. Практически любой из окружения Гитлера мог задать ему вопрос: откуда данные? - Да
Я, честно говоря, не знаком с немецким обществом 1941 года в той же степени, что и вы, поэтому не буду оспаривать. Но я твердо уверен, что у меня нет "смертельного страха" перед вами, и поэтому я спрошу: ну так где же данные? Где эти обещанные вами документы? Кому и когда они были предъявлены? Вы с таким решительным видом здесь расставили пункты от одного до четырех, а где результат? Вы в который уже раз написали кучу слов ни о чем. Словоблудие - главный признак политработника, кем вы и являетесь.

Вуду>Но есть свидетельства людей из окружения Гитлера, которые знали об опасениях и подозрениях фюрера со стороны СССР, высказываемые им гораздо раньше - и в 1940-м, и в 1939-м.
Речь вроде бы шла о том, что Гитлер, по вашему мнению, осознанно отдал приказ на "несколько дней" раньше. Я понимаю, что вам в очередной раз абсолютно нечем подтвердить ваше имхо, что вы опять норовите увернуться от доказательства собственных идей, но зачем же так далеко уходить в сторону?

Вуду>" Как известно, Гитлер ещё в 1938 г. был убеждён в том, что Англия и Америка вступятв войну против нас, как только в достаточной мере вооружатся. Он боялся, что обе державы заключат сою с СССР и тогда Германия однажды подвергнется нападению одновременно и с Востока, и с Запада, как это уже произошло в 1914 году.
Оказывается, Гитлер опасался гипотетического союза! Вы уже забыли, что Гитлер 21.06 знал о якобы намеченном нападении Сталина, и для поиска причин войны с СССР вытаскиваете из запасников этот аргумент. Могу вам подсказать, что по поводу двух фронтов Гитлер еще в "Майн Кампф" разорялся. Значит ли это, что уже тогда он знал о роковой дате 6 июля 1941г?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Вуду>Итак, где здесь сенсация? Что здесь нового? Где пустой антирезунистский базар о "землях для немцев на Востоке"?
Да ничего здесь нового нет. И сенсации нет. Вам слова Гитлера о надежде Англии на Россию уже давным-давно приводят. Вы их только сейчас неожиданно поняли? Но решили, что они резуновскую версию подтверждают? Классный вы спорщик!

Вуду>... но разве это выдвигалось в узком кругу как первопричина для нападения на СССР?
Именно! И слова о "надежде на Россию" высказывались именно в узком кругу! И до вас они наконец-то (и ста лет не прошло) дошли! С таким пониманием превентивности здесь никто и не спорит. Неужели вы перековались?

Вуду>Далее у Рибентропа:
Далее у Вуду в очередной раз идет огромная цитата, не имеющая никакого отношения к предъявлению имеющихся у фюрера доказательств неминуемого вторжения РККА.
Возьму с него пример и тоже поцитирую:
"11 августа зондажи были возобновлены через комиссара Лиги Наций в Данциге К.Буркхарда, встретившегося с согласия Англии, Франции и Польши с Гитлером, который заявил, что польские провокации вынуждают его применить в подходящий момент силу, что германские ВВС самые сильные в Европе и что Германия требует жизненного пространства на Востоке. Она хочет мира с Англией и переговоров, но без участия Франции. Если Запад будет мешать походу в СССР, то Германии придется разбить его в первую очередь."
Любопытно, о чем это здесь Гитлер? В 39-ом году?

Вуду>- Я вас уверяю?! Хватит уже вздор молоть: это в речи Гитлера сказано...
Хватит уже изворачиваться. Вот это вот чьи слова:
Вуду>- Вообще-то у Резуна дата предполагаемого удара РККА по вермахту - 6 июля 1941 года. Можно сказать, что 22.06.41 отделяет от 6.07.41 несколько дней.

Вуду>- Именно так я и считаю...
Ну, считаете, и считайте. Только не выдавайте то, что вы считаете, за доказательство чего-либо. Это только в детективах убийцу можно узнать с первых страниц по самому твердому алиби.

Вуду>- Заявлял о подобном Нумер, а не я.
Значит, я ошибся.

kettle

>"Итак, вы здесь собираетесь показать, где же Гитлер выкладывает эти самые документы и доказательства. Посмотрим, что у вас получилось.

- Я нигде не собираюсь показывать, как Гитлер что-то выкладывает. Я говорю, что у него была масса возможностей эти документы иметь. А куда, где и как выкладывать - это его дело.

>"Вы в который уже раз написали кучу слов ни о чем."

- Вы требуете копии документов, доказывающих намерение СССР напасть на Германию в 1941 году с собственноручными заверками Гитлера? Вы требуете копии документов, которые обязательно должны были быть уничтожены впоследствии по приказу Сталина?

Вуду>>Но есть свидетельства людей из окружения Гитлера, которые знали об опасениях и подозрениях фюрера со стороны СССР, высказываемые им гораздо раньше - и в 1940-м, и в 1939-м.

>"Речь вроде бы шла о том, что Гитлер, по вашему мнению, осознанно отдал приказ на "несколько дней" раньше. Я понимаю, что вам в очередной раз абсолютно нечем подтвердить ваше имхо, что вы опять норовите увернуться от доказательства собственных идей, но зачем же так далеко уходить в сторону?"

- Кто куда уходит? План "Барбаросса" было приказано разработать в 1940 году, а окончательный приказ о дате претворения его в жизнь, разумеется, отдаёт фюрер. Я не пойму одного в ваших "сомнениях": если Сталин мог знать ТОЧНУЮ дату нападения Германии на СССР (надеюсь, что с этим вы не будете спорить), - почему разведка Гитлера не могла узнать ТОЧНУЮ дату нападения СССР на Германию?!
Объясните, ПОЧЕМУ ГИТЛЕР НЕ МОГ ЗНАТЬ? ЕСЛИ СТАЛИН - МОГ?

Вуду>>" Как известно, Гитлер ещё в 1938 г. был убеждён в том, что Англия и Америка вступят в войну против нас, как только в достаточной мере вооружатся. Он боялся, что обе державы заключат союз с СССР и тогда Германия однажды подвергнется нападению одновременно и с Востока, и с Запада, как это уже произошло в 1914 году."

>"Оказывается, Гитлер опасался гипотетического союза! Вы уже забыли, что Гитлер 21.06 знал о якобы намеченном нападении Сталина, и для поиска причин войны с СССР вытаскиваете из запасников этот аргумент."

- Это не я вытаскиваю, любезнейший! Это слова Ри-бен-тро-па. Это вы с ним сейчас полемизируете! Там же кавычки стояли... Бывает, бывает...

>"Могу вам подсказать, что по поводу двух фронтов Гитлер еще в "Майн Кампф" разорялся. Значит ли это, что уже тогда он знал о роковой дате 6 июля 1941г?"

- Вам не кажется, что этот прикол - слишком дешёвый? А потому - не смешной.
Кстати, а в чём же, по-вашему, первопричина нападения Германии на Россию?

>"11 августа зондажи были возобновлены через комиссара Лиги Наций в Данциге К.Буркхарда, встретившегося с согласия Англии, Франции и Польши с Гитлером, который заявил, что польские провокации вынуждают его применить в подходящий момент силу, что германские ВВС самые сильные в Европе и что Германия требует жизненного пространства на Востоке. Она хочет мира с Англией и переговоров, но без участия Франции. Если Запад будет мешать походу в СССР, то Германии придется разбить его в первую очередь."

>"Любопытно, о чем это здесь Гитлер? В 39-ом году?"

- Как о чём?! Пугает англичан и старается их соблазнить собой как главным борцом с большевизмом. "Кнут и пряник": отдайте мне Польшу подобру-поздорову! Отдадите - сокрушу большевиков, не отдадите - сокрушу вас! Всё нормально.

Вуду>- Именно так я и считаю...

>"Ну, считаете, и считайте. Только не выдавайте то, что вы считаете, за доказательство чего-либо. Это только в детективах убийцу можно узнать с первых страниц по самому твердому алиби."

- Каков молодец любитель детективов - 60 лет доказательства от нас уничтожали и прятали, а теперь он кричит: "Давай немедля документы мешками!"

Вуду>- Вы требуете копии документов, доказывающих намерение СССР напасть на Германию в 1941 году с собственноручными заверками Гитлера? Вы требуете копии документов, которые обязательно должны были быть уничтожены впоследствии по приказу Сталина?
Нет, дорогой Вуду. Я не этого требую от вас.
Вы процитировали слова Гитлера. Я дал им свое объяснение. Вы начали с пеной у рта доказывать, что у Гитлера была масса доказательств. Я спросил, кому, когда и где эти доказательства были предъявлены. Вы мне для чего-то перечислили 4 пункта с вашими ответами "да".
Если вы считаете, что были подчистую уничтожены не только сами доказательства, но и все люди, которые их видели, и все документы, в которых они упоминались (за исключением речи Гитлера почему-то), и названия архивов, в которых онни хранились, и названия подразделений, занимавшихся их анализом, так и скажите. Я буду знать, что лучшее доказательство - это отсутствие всяких доказательств.

Вуду>если Сталин мог знать ТОЧНУЮ дату нападения Германии на СССР (надеюсь, что с этим вы не будете спорить), - почему разведка Гитлера не могла узнать ТОЧНУЮ дату нападения СССР на Германию?! Объясните, ПОЧЕМУ ГИТЛЕР НЕ МОГ ЗНАТЬ? ЕСЛИ СТАЛИН - МОГ?
Да мог он знать, мог, не волнуйтесь. Если было чего знать, то знать он мог. Только это никак не доказывает, что, во-первых, он действительно знал, и, во-вторых, что было чего знать. Возможность - не факт.

Вуду>- Это не я вытаскиваю, любезнейший! Это слова Ри-бен-тро-па. Это вы с ним сейчас полемизируете! Там же кавычки стояли... Бывает, бывает...
Самое интересное, что я с этим не полемизирую. Вы на слова о "надежде на Росиию" обратили внимание? Нет? Ну, так обратите.

Вуду>Кстати, а в чём же, по-вашему, первопричина нападения Германии на Россию?
Я не знаю, что вы понимаете под первопричиной, но свою точку зрения изложу.
Нападение Гитлера (не Германии) на Россию было весьма вероятным, уже исходя из гитлеровской идеологии ("Майн Кампф"). По этой идеологии само существование германского народа и государства зависело от жизненного пространства. Не сомневаюсь, что, сложись обстоятельства по другому, идеология могла бы быть принесена им в жертву или, по крайней мере отложена.
Естественно, нападение именно в 41-м году было вызвано не только и не столько идеологией. Не отрицаю, Гитлер опасался возможного англо-американо-советского союза (что в итоге и получил). Даже и не прямой военный союз, а только политико-экономический ставил жирный крест на его планах. (Замечу здесь, что союз этот далеко не был свершившимся фактом)
Понятно, что он решил устранить последнего возможного союзника Англии на континенте, тем более, что это соответствовало его дальнейшим замыслам. И тем более, что это казалось не составляющим особого труда. Весьма возможно, что и экономические соображения сыграли свою роль.
В этом смысле я признаю превентивность нападения на СССР. Просто превентивность я понимаю в более широком смысле, чем вы. Поразмышляйте на досуге над сравнением двух событий: нападением Израиля на Египет и налетом израильской авиации на иракский ядерный центр (не помню названия города). Оба они были превентивными, но какая большая разница!

Вуду>- Как о чём?! Пугает англичан и старается их соблазнить собой как главным борцом с большевизмом. "Кнут и пряник": отдайте мне Польшу подобру-поздорову! Отдадите - сокрушу большевиков, не отдадите - сокрушу вас! Всё нормально.
И что произошло бы дальше, если бы Польшу отдали подобру-поздорову? Реконструируйте...

>Нападение Гитлера (не Германии) на Россию было весьма вероятным, уже исходя из гитлеровской идеологии

Но не 22 июня 1941 г. К тому же жизненого простанства имелось в тот момент немало - практически вся Европа.

>Понятно, что он решил устранить последнего возможного союзника Англии на континенте.

СССР был союзником Германии. А союзником Англии были Штаты.

>тем более, что это соответствовало его дальнейшим замыслам.

Прежде чем осуществлять дальнейшие может надо выполнить настоящие? Гитлер же сказал что с СССР будет воевать, когда у него будут свободны руки на западе.

Чтобы победить Англию надо было провести операцию "Морской Лев". Я считаю что она была вполне реальна. Но допустим на минутку что Ла-Манш заколдован и его не пересечь. Никак. Что тогда? А тогда - захват Мальты и Гибралтара. Англия отрезается от Средиземки. В Африку посылаются 100-150 немецких дивизий, они грохают группировку англичан в Египте и выходят к нефти Персидского залива. Утверждения что Франко дескать несоглашался - по меньшей мере нелепы. Не согласится - ликвиднуть его и все, чтоб другим союзникам неповадно было. Если тов. Сталин был верным другом тов. Гитлера - то победа над Англией была у немцев в кармане. А если нет - то тогда ситуевина для Гитлера безнадежна. Тогда ему ничего не оставалось как нападать на СССР, надеясь опередить.

>Ни 23-его, ни 24-ого июня, на второй-третий день от начала войны (!), когда "всё в дыму и ни фига не видно" - о каком анализе захваченных секретных документов противника может идти речь?! А вот через полгода - это совершенно другое дело!

Не, Вы только посмотрите! Значит, анализировать документы можно только после начала, а выступать перед Рехйстагом, когда нужно оправдание неудач?!

TEvg>Но не 22 июня 1941 г. К тому же жизненого простанства имелось в тот момент немало - практически вся Европа.

Гитлер в "Майн Кампф" говорил, что к Европейцем притензий нет, только вот Франции за ПМВ морду набить надо и от евреев всю Европу очистить, а вот за жизненным пространством он обратится к "недочеловекам".

TEvg>Чтобы победить Англию надо было провести операцию "Морской Лев". Я считаю что она была вполне реальна.

Тевг! Ну кроме уверенности на эту тему есть что-либо? В споре на эту тему Вы просто продули. Хоть мнение бы откоректировали бы....

>Но допустим на минутку что Ла-Манш заколдован и его не пересечь. Никак. Что тогда? А тогда - захват Мальты и Гибралтара.

>А как Мальту захватывать? Фюрер запретил для этих целей ВДВ использовать. Надеюсь, никто не предполагал водный десант? А вот с Гибралтаром совсем непросто: там испашки, но... в войну они лезть не будут. Короче, Фюрер их так и не уговорил.

>Англия отрезается от Средиземки. В Африку посылаются 100-150 немецких дивизий, они грохают группировку англичан в Египте и выходят к нефти Персидского залива.

Как?!

>Утверждения что Франко дескать несоглашался - по меньшей мере нелепы. Не согласится - ликвиднуть его и все, чтоб другим союзникам неповадно было.

Угу, щас. Боюсь, Вермахт там окажится позже, чем войска Его величества.

>Гитлер в "Майн Кампф" говорил, что к Европейцем притензий нет, только вот Франции за ПМВ морду набить надо и от евреев всю Европу очистить, а вот за жизненным пространством он обратится к "недочеловекам".

А чем Европа не подходит? К французам притензий нет, но они же не арийцы, пусть люди, но 2 сорта. Почему бы Гитлеру лазурный берег не забрать, а бывших хозяев в прислугу.

>Тевг! Ну кроме уверенности на эту тему есть что-либо? В споре на эту тему Вы просто продули. Хоть мнение бы откоректировали бы....

Да ну? Где же я продул? Уперлись просто - Ла-Манш неприступен.. Никак не переплыть и пр. Королевский флот - рулез форева.. Почему непреступен? Почему пролив 30 км переплыть нельзя? Почему флот нельзя нейтрализовать минами? Ju-87? Балтийский флот же нейтрализовали. Конечно английский побольше, но и задачка проще - на несколько суток закрыть входы в узкий пролив. Ла-Манш простреливается пушками с немецкого берега, а после захвата английского берега и береговых батарей соваться в эту ловушку английским эсминцам будет означать самоубийство.
В Англии не было достаточно сил для отражения вторжения. Английская авиация была сопоставима с германской. Причем у нее не было бомберов эффективных для ударов по малоразмерным подвижным целям.

>А как Мальту захватывать? Фюрер запретил для этих целей ВДВ использовать. Надеюсь, никто не предполагал водный десант?

Так же как Крит. А почему бы и с моря не атаковать? Войск на Мальте было кот наплакал. Мальта под боком у Италии, немецкие бомберы действуя с итальянских баз могли надежно прикрыть десант. И итальянкий флот можно задействовать. У него помимо мелочи 5 линкоров было. А уж с воздуха Мальту можно было брать голыми руками - вся авиация Мальты состояла таких аэропланов

коих было аж 4 (четыре) штуки.

>А вот с Гибралтаром совсем непросто: там испашки, но... в войну они лезть не будут. Короче, Фюрер их так и не уговорил.

Если уж фюрер не мог уговорить, запугать, купить, ликвидировать Франко, которому он помог победить, который считается союзником - ему не Германией рулить, а семечками на базаре торговать. Не справился с Франко и полез на Сталина? Ню ню.

>Как?!

Просто. Захватив Мальту и Гибралтар немцы отрезают Англию от Египта. Не один несчасный Роммель, а основные силы Вермахта вместо СССР переправляются в Ливию (никакие подлодки с Мальты им уже не мешают) и колбасят англичан. В 41 г. немецкие танки выходят к нефтяным вышкам Персидского залива.

>Угу, щас. Боюсь, Вермахт там окажится позже, чем войска Его величества.

Где? В Испании? Ну и вынесут войска Её Величества как в Греции, благо заколдованных проливов между Францией и Испанией нет.

kettle

>"Если вы считаете, что были подчистую уничтожены не только сами доказательства, но и все люди, которые их видели, и все документы, в которых они упоминались (за исключением речи Гитлера почему-то), и названия архивов, в которых онни хранились, и названия подразделений, занимавшихся их анализом, так и скажите. Я буду знать, что лучшее доказательство - это отсутствие всяких доказательств."

- Я не утверждаю, что уничтожены ВСЕ документы и ВСЕ люди которые их видели. Я говорю о том, что начиная с продвижения советско-германского фронта на запад и до распада СССР все документы, которые могли пролить свет на этот период, были либо уничтожены, либо закрыты грифами "секретно" и сов.секретно" и положены "очень далеко". И до настоящего времени очень значительная часть документов 50-60 летней давности засекречена. Казалось бы - ЗАЧЕМ?! Когда Резун писал "Ледокол", было засекречено из того периода практически ВСЁ, но когда он писал "Тень победы" - очень большое количество тех документов уже было рассекречено и теперь "историкам" приходится изворачиваться самым невероятным образом, чтобы интерпретировать вопиющие факты в нужном ключе. Будут доказательства и ПРЯМЫЕ, а пока приходится довольствоваться косвенными, которые не принимаются сторонниками "классического" подхода к предвоенному периоду.

Вуду>>если Сталин мог знать ТОЧНУЮ дату нападения Германии на СССР (надеюсь, что с этим вы не будете спорить), - почему разведка Гитлера не могла узнать ТОЧНУЮ дату нападения СССР на Германию?!

>"Да мог он знать, мог, не волнуйтесь. Если было чего знать, то знать он мог. Только это никак не доказывает, что, во-первых, он действительно знал, и, во-вторых, что было чего знать. Возможность - не факт."

- То есть: вы полагаете, что огромная концентрация войск в узкой приграничной области (где они могли быть уничтожены внезапным ударом и где в больших количествах и были уничтожены) - "никаким признаком ничего" не является? Это было "просто новое место постоянной дислокации этих войск"? Они могли там находиться и год, и два и три? Целые армии живут в лесах и в полях, солдаты зимуют в палатках, самолёты - сотнями на аэродромах, море танков, патроны, снаряды - не грунте...

Вуду>>Кстати, а в чём же, по-вашему, первопричина нападения Германии на Россию?

>"Я не знаю, что вы понимаете под первопричиной, но свою точку зрения изложу.
Нападение Гитлера (не Германии) на Россию было весьма вероятным, уже исходя из гитлеровской идеологии ("Майн Кампф"). По этой идеологии само существование германского народа и государства зависело от жизненного пространства."

- Я уже тут как-то говорил, что "Майн Кампф" была написана в 1926 году, начал её писать малоизвестный заключённый сидя на нарах. Помечтать он мог и о "безбрежных просторах на востоке" с тем же успехом, как и о "несметных сокровищах индийских махараджей". Сидя на нарах - о чём только не возмечтаешь...

>"Не отрицаю, Гитлер опасался возможного англо-американо-советского союза (что в итоге и получил). Даже и не прямой военный союз, а только политико-экономический ставил жирный крест на его планах. (Замечу здесь, что союз этот далеко не был свершившимся фактом)

- Как это - не был? Поставки по ленд-лизу были очень-очень большими! А решения об этих поставках были приняты ДО 22.06.41г!

>"Понятно, что он решил устранить последнего возможного союзника Англии на континенте, тем более, что это соответствовало его дальнейшимзамыслам. И тем более, что это казалось не составляющим особого труда. Весьма возможно, что и экономические соображения сыграли свою роль."

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

- Насчёт "не составлявшим особого труда" - я же привёл цитату, где сам Гитлер выражает серьёзные сомнения, "ЧТО ждёт его за дверями на Востоке?". Вы признаёте, что у Гитлера практически НЕ БЫЛО ВЫБОРА? И он напал на СССР, потому, что боялся нападения Сталина?


>"В этом смысле я признаю превентивность нападения на СССР. Просто превентивность я понимаю в более широком смысле, чем вы."


- Раскройте этот момент, простыми ясными словами. Мог ли Гитлер, видя то, что ему докладывали разведчики, сообщали военные аналитики, НЕ готовить нападение на СССР? Сидеть пассивно на востоке, сосредоточив всё внимание на борьбе с Англией? Провести операцию "Морской лев"? Не перемещать войска к демаркационной линии, проведённой по пакту "Молотова-Рибенторопа"? Что бы было, по-вашему, если бы он так и сделал?

>"Поразмышляйте на досуге над сравнением двух событий: нападением Израиля на Египет и налетом израильской авиации на иракский ядерный центр (не помню названия города). Оба они были превентивными, но какая большая разница!"

- Про нападение Израиля на Египет в июне 1967 года я уже здесь говорил: это была совершенно необходимая акция, превентивный удар по отмобилизованной и выдвинутой против него армии. Именно это позволило нанести Египту столь сокрушительное поражение, уничтожив большую часть египетской авиации на аэродромах, захватив господство в воздухе, которое и определило дальнейшее скоротечное развитие событий.
Когда же в 1973 году Голда Меир поступила наоборот (я полагаю - умышленно), вроде того, как тут рекомендует Старый: дать врагу напасть первым, а потом уже от него начинать отбиваться - количество потерь израильской армии было ВТРОЕ БОЛЬШЕ, чем в 1967 году, а Израиль оказался на грани катастрофы - сирийские танки выходили к Хайфе. Так что, живые примеры есть перед глазами: как НАДО делать, и как НЕ НАДО делать, категорически. Кто этого до сих пор не понял, тот, пардон, - дурак...

А уничтожение иракского ядерного центра - это из совершенно другой оперы.

Вуду>>- Как о чём?! Пугает англичан и старается их соблазнить собой как главным борцом с большевизмом. "Кнут и пряник": отдайте мне Польшу подобру-поздорову! Отдадите - сокрушу большевиков, не отдадите - сокрушу вас! Всё нормально.

>"И что произошло бы дальше, если бы Польшу отдали подобру-поздорову? Реконструируйте"

- Да произошло бы всё то же самое! Гитлер со Сталиным разорвали бы Польшу, а потом Гитлер продолжил бы территориальные завоевания в Европе, требуя ещё, ещё и ещё. А аргументы - самые нелепые, вроде тех, что предъявляла Германия к Польше - о её "возросшей агрессивности", или то, что предъявлял СССР к Финляндии, "о наглых провокациях на границе". ИМХО: если бы случилось такое "чудо", и Великобритания вместо того, чтобы объявить войну Германии, и дальше отдавала бы новые и новые части Европы, то Гитлер мог бы довольно легко решиться на операцию "Морской лев". А так он, получив во время воздушной "Битвы за Англию" сильнейший удар по морде (60% немецкой авиации было потеряно за 4 месяца), больше туда не сунулся.
Но если бы он в 1941 году пошёл штурмовать британские острова, задача т.Сталина намного упростилась бы. Тогда Сталин мог бы "освободить" Европу вообще молнеиносно (вот тогда и понадобились бы и колёсные танки, и парашютные десанты в десятки тысяч).

Вуду, я вижу, Вы так и не объяснили, оиткуда у нас столько лётчиков? Ато знаете, я как-то сомневаюсь,что они летать умеют. Докажите...

А каких это я лётчиках говорил? Какие тысячи?! Вы что?
Короче, я только не понимаю, на что была реакция Сталина - выдвижение войск к кгранице? Может, на всякий случай, всвязи "с сложной международной обстановкой"?
Короче, давайте заканцивать спор. Резунисты уже признали(сказать-то они ничего не сказали по этому поводу),что установка любого оруждия на истребитель не является признаком агрессии и что Резун врёт во всех пунктах, мною указанных. Так что, учитывая, что спор стал просто скучным(Вуду, как всегда в своём репертуаре, приводит сомнительные ссылки и пытается уйти от требования предъявить настоящие доказательства(потому, что у него их нет)), то предлагаю просто разойтись. Или поспорить по другой теме, а то уже, наверное, страниц 7 все теже аргументы и пару цитат Вуду привёл.

140466


>>Ни 23-его, ни 24-ого июня, на второй-третий день от начала войны (!), когда "всё в дыму и ни фига не видно" - о каком анализе захваченных секретных документов противника может идти речь?! А вот через полгода - это совершенно другое дело!


>"Не, вы только посмотрите! Значит, анализировать документы можно только после начала, а выступать перед Рехйстагом, когда нужно оправдание неудач?!"


- Изучать документы противника нужно всегда, только, блин, сначала эти документы надо заполучить!


>"Вуду, я вижу, Вы так и не объяснили, оиткуда у нас столько лётчиков? Ато знаете, я как-то сомневаюсь,что они летать умеют. Докажите..."


- Как откуда? На это ВКП(б) и Правительство ДЕНЬГИ ВЫДЕЛЯЛО. У детей не было хлеба, но в каждом колхозе был аэроклуб. Там - один-два самолёта, планеры, парашюты. Лётчики-нструкторы. На всё это средства нужны. Они выделялись. Сомневаетесь, что летать умели? Почти любого дуролома можно научить летать (из этого совсем не следует, что он будет хорошим лётчиком). Вас, наверное, тоже можно научить летать, - почему вы сомневаетесь, что можно научить кого-то другого? ЧТО тут доказывать-то?!


>"А каких это я лётчиках говорил? Какие тысячи?! Вы что?"


- Вы утверждали, ЧТО В ИСПАНИИ СОВЕТСКИХ ЛЁТЧИКОВ БЫЛО МНОГО БОЛЬШЕ, ЧЕМ НЕМЕЦКИХ. Немецких было - 405, значит советских - сколько? Если "много больше"?


>"Короче, я только не понимаю, на что была реакция Сталина - выдвижение войск к границе? Может, на всякий случай, всвязи "с сложной международной обстановкой"?


- Вы просто не представляете своей бедной головой, что это значит - "выдвижение войск к границе" - в количестве НЕСКОЛЬКИХ СОТЕН ТЫСЯЧ. Со всей военной техникой, оборудованием, средствами обеспечения, горюче-смазочными материалами и прочая, и прочая, и прочая. ВЫ ВООБРАЗИТЬ ЭТО СЕБЕ НЕ МОЖЕТЕ, поэтому представляете себя это как "в кино сходить". Сходили, прогулялись, в тот же день вернулись. Смех и грех...


>"Короче, давайте заканцивать спор. Резунисты уже признали(сказать-то они ничего не сказали по этому поводу),что установка любого оруждия на истребитель не является признаком агрессии и что Резун врёт во всех пунктах, мною указанных."


- Я категорически заявляю, т.Нумер, что установка на несколько тысяч истребителей РС-ов, не обусловленных никакой потребностью выполнять ими своё прямое назначение - борьбу с воздушными целями, является прямым признаком готовящейся этой страной агрессии! И говорил это здесь многократно! Старый не даст соврать...


>"Так что, учитывая, что спор стал просто скучным, то предлагаю просто разойтись."


- Я могу "разойтись" только когда "разойдётся" мой последний оппонент, или пока кто-то из администраторов не скажет: "Завязывай!" Иначе, во-первых, будет просто неучтиво, а во-вторых, - вы со Старым не оставили мне выбора, обвинив, в своё время, в "бегстве с поля боя"...


>"Или поспорить по другой теме, а то уже, наверное, страниц 7 все теже аргументы и пару цитат Вуду привёл."


- Подождите, мы щас закончим сопоставлять самолёты, вы со Старым признаете, что суммарная боевая мощь советской авиации многократно превосходила аналогичные показатели у немцев на 22.06.41 (можете сразу это заявить - тогда мы время и килобайты сэкономим ), а потом у нас останется кое-что "на сладкое" - мы же ведь ещё танки не начинали сравнивать!

TEvg>Но не 22 июня 1941 г. К тому же жизненого простанства имелось в тот момент немало - практически вся Европа.

То "жизненное пространство" уже было занято, его самого приходилось кормить. А почему не 22 июня?

>>Понятно, что он решил устранить последнего возможного союзника Англии на континенте.
TEvg>СССР был союзником Германии. А союзником Англии были Штаты.

К концу 40-го гитлер понял, что СССР не союзник. Понял он это совершенно буквально: он предложил Молотову присоединиться к "оси", а тот отказался.
А Штаты не на континенте.

>>тем более, что это соответствовало его дальнейшим замыслам.
TEvg>Прежде чем осуществлять дальнейшие может надо выполнить настоящие? Гитлер же сказал что с СССР будет воевать, когда у него будут свободны руки на западе.

Ну так он хозяин своим словам или нет? Сам говорит, сам назад берёт. Ситуация изменилась, Англия не пожелала сдаваться, пришлось срочно менять приоритеты.

TEvg>Чтобы победить Англию надо было провести операцию "Морской Лев". Я считаю что она была вполне реальна.

Сталин тоже так считал, потому не особо верил, что гитлер в 41-м ломанётся на нас. Но гитлер рассудил по другому.

TEvg> Но допустим на минутку что Ла-Манш заколдован и его не пересечь. Никак. Что тогда? А тогда - захват Мальты и Гибралтара. Англия отрезается от Средиземки. В Африку посылаются 100-150 немецких дивизий, они грохают группировку англичан в Египте и выходят к нефти Персидского залива. Утверждения что Франко дескать несоглашался - по меньшей мере нелепы. Не согласится - ликвиднуть его и все, чтоб другим союзникам неповадно было.

У! Да вы стратег не хуже Вуду!

TEvg> Если тов. Сталин был верным другом тов. Гитлера - то победа над Англией была у немцев в кармане. А если нет - то тогда ситуевина для Гитлера безнадежна. Тогда ему ничего не оставалось как нападать на СССР, надеясь опередить.

Ну правильно, так оно и было. Только это был повод. Не надо путать причины и поводы.

TEvg>Потому что напряги с Англией были и с Америкой. Не время было еще один чирей на задницу цеплять.

К сожалению, у власти был Гитлер, а не Вы. А Гитлер высказался определенно - Англия не сдается, надежда Англии - Россия. Решение - Россия должна быть уничтожена.

Тем более что там унтерменши. Нет проблем, ряд ударов доблесной немецкой армии и дело в шляпе.

TEvg>Только немцы как высшая нация имеет право занимать Европу, остальные постольку, поскольку. Много поляков - переработать на удобрения, много французов - аналогично. А насчет кормить - сказки не рассказывайте, рабы кормят хозяев, а не наоборот.

Ну, поляков на удобрения это само собой. Но слишком уж мало места от них освобождалось, не хватало для "жизненного пространства". Остальные народы вроде как во-первых уже претендовали хотя бы на "получеловеков", а во-вторых вовсе не желали становиться рабами и кормить вновьобретённых хозяев.

TEvg>Потому что напряги с Англией были и с Америкой. Не время было еще один чирей на задницу цеплять.

Ну, во-первых особых напрягов не было, а во-вторых никто нас чиреем не считал. Считали как клопом - пальцем надавил, хлоп! и всё.

>>К концу 40-го гитлер понял, что СССР не союзник.
TEvg>Если Сталин нападать не собирается и ресурсы шлет, то с ним и потом разобраться можно, после Англии. А если есть угроза нападения со стороны СССР, то ждать никак нельзя.

За ресурсы приходилось сполна рассчитываться. Ну и если не союзник, то может и кран перекрыть, в самый неподходящий момент. Об этом гитлер и сказал. И там же он сказал: "как с россией разделаюсь, смогу все силы бросить на создание авиации и флота". Он не сказал, зачем ему это, но можно догадаться - для дальнейшей "дружбы" с Англией.
Вобщем СССРа за военного противника не считали, решили просто нахаляву забрать то, за что раньше приходилось платить, и заодно гарантировать эти поставки.

TEvg>Ситуевина изменилась в худшую сторону. Так что ее намерено еще больше ухудшать? Где логика?

Да он ни ухом ни рылом не считал, что нападение на СССР ухудшит ситуёвину. Наоборот, он считал, что ситуация улучшится, может и англия станет сговорчивее.

TEvg>Не пожелала - сокрушить. Не получится - сдаться самому.

Не, сдаться самому это явный перебор. Сокрушить её тоже не получалось. Решил пока заняться как казалось лёгкой добычей.

>>Сталин тоже так считал, потому не особо верил, что гитлер в 41-м ломанётся на нас. Но гитлер рассудил по другому.
TEvg>Если Гитлер почуял опасность, то нападения надо ждать.

Гитлер ни ухом ни рылом не чуял опасности, но при чём тут это? Всё равно он решил напасть. И Сталин об этом знал. Есть же в сети разведсводки, которые окладывали сталину. Поэтому сталин и начал мобилизацию, и придвинул к границе войска, и т.д. и т.п. Он готовился к отражению агрессии, но надеялся что в 41-м до этого не дойдёт.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

>>У! Да вы стратег не хуже Вуду!
TEvg>Если Франко упирается значит он не союзник, значит он враг.

Не, я про то, как вы разрулили захватом средиземноморья. А тут такое имхо, что после удара по Таранто и боя у мыса Матапан последние иллюзии о возможности господства на море рассеялись. У оси, естественно.

>>Ну правильно, так оно и было. Только это был повод. Не надо путать причины и поводы.
TEvg>А в чем, по вашему, причина нападения Германии на СССР 22 июня 1941 г?

Не, вы опять пытаетесь перепутать причины и поводы. Причина определяет почему вообще началась война. А дата определяется конкретным поводом.
Причиной ВМВ в целом было
1. Передел уже поделённого мира
2. Устранение коммунизма
Эти же причины определили и нападение германии на СССР. Она хотела заполучить его в качестве колонии и заодно покончить с коммунизмом.
Почему именно 22 июня? Случайно. Непредвиденные события в Югославии отвлекли вермахт, и назначенное на 15 мая нападение было перенесено на 1 месяц и 1 неделю.
Почему вообще в 41-м году? Потому что изначально гитлер решил расправиться с более сильными противниками, а потом уже подобрать безхозные остатки.
Но, один из противников вдруг не пожелал устраняться. Причём для гитлера совершенно неожиданно, он то рассчитывал, что Чемберлен - верный друг, и вдруг такое фиаско! Пришлось бесноватому дёргаться. Решил он СССР на помощь призвать, но СССР не пожелал призываться. Ну и всё, как вы гшоворите: если не друг - значит враг. Англичанам бомбардировки, русским вторжение. Вторжение как только позволит погода - 15 мая. Потом внеплановый перенос.
Вобще вот эти слова сказанные осенью 40-го: "я решил разделаться с россией как только позволит погода" их не вырубишь топором. Можно потом сколько угодно заламывать руки перед рейхстагом и вопить "я только счас понял, что я оказывается заранее знал", но уже никуда не денешься. Слово не воробей. Разве что Вуду может поверит...
То бишь непосредственным поводом послужил отказ СССР примкнуть к оси.
Повтор для усиления:
причина - передел мира и антикоммунизм.
повод - отказ примкнуть к оси.
Убедительно?

Вуду>Старый, какие это доказательства вами "в пух и прах" разбиты?! Список, пожалуйста, и по пунктам!

Вуду>1.....

Вуду>2....

Вуду>...
Да ради бога! В самых общих чертах:
1. Не оказалось "супероружия"
2. Не оказалось "супердоктрины"
3. Не оказалось "идеологической подоплёки"
...Не оказалось НИЧЕГО.
только геббельс.

Но вы пока не отвлекайтесь. Давайте с защитой проясним. Что делать бедной миролюбивой стране, боящейся агрессии? Только не надо тут новых теорий, мол если страна и её лидер начинаются на "Г", то нападать, а если на "С" - то взрывать, взрывать, взрывать мосты.

Вуду? Подсказка: стратегия рекомендует строить оборонительные линии только странам, начинающимся на "Ф". Остальным - ни-ни!