Разговор с Вуду о книгах Резуна - 5

Мне показались интересными два факта: меня тут уже не замечат и то, что Вуду доказывает, что мол в Красных пакетах планы агрессии были - это и нашли фрицы. Ну дык во-первых, нельзя доказывать свою гипотезу, использукя её. А во-вторых, зачем тогда приказ на открытие пакетов пришёл в Директиве № 1, которая начиналась словами "в связи с возмножным нападением Германии..." или что-то в этом роде.

Вуду>А в чём же тогда причина Первой Мировой войны?!!

Колонии делили. Зачем наш болезный влез в эту заваруху сейчас уже, похоже, не понять.
Ладно, короче эту ахинею мне не интересно читать дальше, вот руху отвечу:

>В пакте прописаны зоны влияния и интересы сторон, при чем включая наши интересы в немецкой зоне и немецкие в нашей. Литва и северная Буковина относились к германской сфере интересов, т.к. большое кол-во этнических немцев, а Румыния союзник Германии. Собственно вообще причисление прибалтики к СССРовской зоне интересов шло с трудом и гансам не нравилось.

Ну во-первых, мы с ними договорились, они забрали лишнюю часть Польши. Во-вторых, Германия сама уладила конфикт с Румынией, а мы обещали в любом случае соблюдение её интересов. Но вот кто совершенно точно нарушал усовия договора - это Германия. Ввела войска в Болгарию она в нарушение договора. Неуж-то не боялась страшных русских шантажистов?

> Требования Сталина уже сильно подросли - Болгария, черноморские проливы, балтийские проливы, Финляндия

А что Болгария? Что? Базу хотели построить . А ещё? Да ничего! А вот сами немцы сначала тоже не имели в союзниках Болгарии и не сферы их интересов там, вроде не было. Ан нет, ввели войска, наплевав на позицию СССР. Ну так кто кого шантажировал? Финляндия, если я не ошибаюсь, сразу в зоне влияния СССР была. А насчёт Балтийских проливов Вы меня насмешили: это что, Данию Сталин хотел?! Ух негодяй!

>Далее начался и вовсе дикий выпендрежь - СССР заключает пакт с югославскими путчистами практически мгновенно по путчу, что идет опять в разрез с пактом где мы обязались поддерживать гансов

Такого пункта не помню. Кстати, когда подписывали договор,Югославия была в странах Оси, т.е. союзником Германии. ТО, что своё нападение на Югославию фрицы не офишировали надо объяснять?
Тут Вы ещё заявили, что действия в Болгарии не враждебные! Ва-аще! Без разговора с нами (условие пакта!) вводятся войска в страну, с которой мы давно ведём переговоры о союзе. К тому же достаточно близко от СССР эта страна.

И последнее: а для чего СССР нужен был этот союз? Чего бы он дал? Втягивание в войну?


>Старый,РС от снаряда отличаются могуществом и сильно. Скорость и стабилизация РС много ниже снарядной, а по сему проникающая способность вааще никакая ни в грунт ни в бетон ни в броню.

Угу, особенно у бронебойного РСа. Вы сами себе противоречите.

>РС это повышение точности бомбометания за счет уменьшения массы взрывчатки и только.

Хреновая что-то точность получается, А вот опять на воспоминания набрёл. Опять же ни слова о действиях по земле, но на Ишаке РСы использовались и там. И там сбивали ими.

>Систма залпового огня.

Угу, а две бомбы - система залпового бомбометания...

РСами штатно тоесть согласно инструкций и ТЗ всю войну стреляли:
1. Системами залпового огня в режиме земля-земля.
2. Системами РО на самолетном базированиии в режиме воздух-земля.
3. Системами РО самолетного базирования в режиме воздух-воздух.
4. Системами залпового огня в режиме земля-воздух.

Перечислено согласно убыванию эффективности и распространенности.

И так на вооружени ВВС РККА следующие самолеты несли РС:
1. Чистые штурмовики в ШАПах - Су2, Ил2, И153, Харрикейн.
2. Бомбардировщики полками же - СБ2, По2, Ту2.
3. Самолеты двойного назначения в истребительных полках - И16, ЛаГГ, МиГ, Як, Пе3.

Из пункта 3 только МиГ не имел пушечного вооружения с РС под крылом. И16 и ЛаГГ с РС не могли сражаться с истребителями противника по сильному снижению ТТХ. Пе3 со снятием тормозных решеток утратил свойства пикирующего бомбера в связи с чем бомбовая нагрузка заменена на РС.

Хотите опровергайте. Докажите, что именно пункт 3 был доминирующим при принятии РС на вооружение, если в отличии от немцев в СССР РС как оружие воздух-воздух не разрабатывалось. Докажите, что самолеты по пункту 3 должны были использоваться приоритетно по воздуху именно РС, особенно учитывая что даже при острой нехватке истребителей их гоняли на штурмовку.

Vale, если вы меня постараетесь убедить приведя данные о применении РС в ПВО, то это мне известно. В Англии применялось широко и весьма, правда результативность никакая, но пугать пугали. Вопрос был все тотже хрен попадешь даже при залповом огне.

Kettle, там книжечка вышла - переводчик Гитлера. Почитайте, а.
А то вы никак не уразумеете, что по договору в нашу сферу входит Бессарабия. Буковина это малость другая часть Румынии. А то по вашему мы могли и всю Румынию присоединить не нарушая пакта.
Не напасть на Польшу не могли, так же как сейчас Путин не может согласится с отделением восточной пруссии от России без предоставления литовского коридора. Надеюсь пояснять, что Калиниградская область и Пруссия территориально совпадают не надо.
Гешефт относится к предидущей фразе Гитлера, что на сдачу Литвы он идет в надежде получить"совсем близкие отношения"с ИВСом, а совсем не кусок Польши.
Именно новое правительство Югославии и отменило. И как раз к недружественной англии все ниточки тянулись.

Старый

> Решение гитлера формировалось под влиянием нескольких факторов. Ещё раз рассказываю, как это было.
Планировать нападение на СССР он начал сразу же после разгрома франции. Сразу же. То есть надежды на то, что нам удалось бы както избежать своей участи, беспочвенны.

- Еще раз, пожалуйста: ТАК ОН РЕШИЛ СРАЗУ НАЧАТЬ ВОЙНУ НА ДВА ФРОНТА?! Он же кричит всем своим: "Как хорошо, что мы на два фронта не воюем!"

>Но это не значит, что гитлер сразу решил воевать на два фронта, нет. От просто рассчитывал, что с англией он легко сговорится, и никто не будет мешать ему разделываться с россией.

- "После разгрома Франции он легко сговорится с Англией"?!
Дорогой товарищ, Гитлер давно воевал в небе Франции и "около" - с англичанами!
"10 мая 1940 года немецкие войска вторглись в Голландию и Бельгию. За один день 10 мая было сбито 304 немецких самолёта! Потери среди экипажей составили 267 человек убитыми, 133 ранеными и 340 пропавшими без вести. Еще погибли и пропали бз вести 326 человек из наземного персонала." М.Зефиров, "АСЫ ЛЮФТВАФФЕ, бомбардировочная авиация."
Ни фига себе, "прогулочка по Европе"! Сговариваться надо было ДО нападения на Польшу, а когда война уже вовсю идёт - сговариваться проблематично...

>" Но не тут то было. Когда дым сражений рассеялся выяснилось, что в Лондоне вместо друга-Невила сидит уже враг-Уинстон. Сговариваться тот не пожелал. "Ничего", решил гитлер, счас побомблю как следует, согласится, куда он денется! Бомбил-бомбил, бомбил-бомбил, все самолёты кончились а тот не сговаривается. И тут фюрер задёргался. Может опять с россией объединиться и вместе жахнуть? И тут (вот блин!) оказывается, что и Сталин уже не друг! Вот это номер! Прийдётся мочить поодиночке. Ского начнём? С того, кто слабее... Вот так оно и получилось."

- Так значит прежнее решение о нападении на Россию было не окончательным - Англия согласиться быть союзником - нападаем на Россию? Сталин согласится быть дальше союзником - нападаем на Англию? НО ВОТ СТАЛИН НЕ СОГЛАСИЛСЯ - нападаем на Россию всё равно?


"Теперь сами подумайте: могло ли быть по-другому?
Конечно могло! Проявил бы Молотов в ноябре 40-го сговорчивость, согласился бы вместе против англии пойти, глядишь и протянули бы ещё годик. Успели бы перевооружиться. Правда тогда б со вторым фронтом было бы хуже, но мало ли... Может он тогда бы и не понадобился? [;)]"
Так вот, скажите Вуду, раз уж мы заговорили о гипотетических ситуациях. Как по-вашему согласуется гипотеза "Ледокола" с позицией, занятой СССР в ноябре 40-го? Почему мы не согласились с гитлером? Ведь могли бы заодно и англию к рукам прибрать, и год выиграть для радикального укрепления своей мощи, что гарантировало беспроблемное "освобождение" европы. Почему на это не пошли?

- Проявление Молотовым "сговорчивости" и совместное и Гитлером участие в ПРЯМОЙ АГРЕССИИ в нападении на Англию - это значит - выбросить план завоевания Западной Европы просто на помойку! "Псу под хвост" Это стать врагом и Англии, и Америки! НО ВОПРОС: А НА ХРЕНА?! ЧТО т.СТАЛИН БУДЕТ С ЭТОГО ИМЕТЬ?!
И, Старый! Задолбали вы своим "укреплением боевой мощи"! Сколько можно повторять одно и то же? Это в вашем странном извращённом представлении, семикратное преимущество в самолётах (причём более 2000 истребителей - не уступают по характеристикам новейшим немецким "Мссерам", но есть ещё порядка пяти тысяч истребителей - по всем оценкам - хороших бойцов) и пятикратное абсолютное преимущество по танкам - отставание, которое надо преодолеть? Не думал так Сталин, что в семь раз больше, да в пять раз больше - "этого мало". А преимущество раз в двадцать - вот тогда будет в самый раз!
А если бы у него на 1941 год было преимущество двадцатикратное, вы бы закричали, что надо подождать ещё год - и будет пятидесятикратное! Может, хватит уже "мозги канифолить"?!

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

>"Да, и ещё интересно узнать, как с позиций "Ледокола" объясняется, зачем немцам показали МиГ-3? Ишаков и Чаек чтоли было мало? Показать нечего было? Или чтоб предупредить, чтоли?"

- Зачем показали - надо Сталина спросить. ИМХО - немножко припугнуть Гитлера, Сталин ведь получал предупреждения о готовящемся нападении немцев. Значит, надо было немцам "железный (точнее - дюралевый) кулак" показать - куда вы собираетесь лезть, падлы?! Полезете - сразу вам капут придёт! Во, гляньте, что у нас есть! Страшно?! Не полезете - подольше проживёте...

>"А ещё интересно, зачем позволили летать разведывательным самолётам германии над нашими разворачивающимися войсками? Чтоб предупредить?"

- Там концентрация войск уже была такой, что дальше, ИМХО, "шило в мешке" спрятать было просто немыслимо. Приграничная полоса кишела шпиёнами всех мастей , даже после отселения из неё огромного количества местных жителей (ЧТО САМО ПО СЕБЕ - ПРОСТО ОХЕРЕННЫЙ РАЗВЕДПРИЗНАК!). Сбивать разведчики? И что ты этим спрячешь? Но заставишь противника собраться, мобилизаваться, приготовиться к обороне! Какой смысл, если всё было направлено на то, чтобы сохранить противника максимально расслабленным и неготовым к отражению запланированной атаки РККА, подобной урагану?
Нехай смотрють... Уточняют координаты целей...

Конечно, Сталин, ЗНАЯ доподлино, сколько у него всего есть просто в голову не мог взять, что Гитлер кинется на него, с такими крошечными войсками. Потому, что если бы Сталин БОЯЛСЯ Гитлера, как вы всё время талдычите, он поступил бы АБСОЛЮТНО ПО ДРУГОМУ.
Во-первых, он совершенно реально воспринял бы предупреждения о грозящем нападении (боящийся - всегда чуть-чуть параноик, а Сталин, кстати, им и был по диагнозу академика Бехтерева! ), тем более, что они приходили из разных частей света, - от Зорге - вообще из Японии. Для дезы - это чересчур замысловато. Во-вторых, при боязни нападения были бы выполнены все мероприятия и противовоздушной обороны, и противотанковой, и противопехотной. Ежи, рвы, эскарпы, доты, тысячи километров колючей проволоки, сотни тысяч мин! НИ ХЕРА ЭТОГО НЕ БЫЛО! И, разумеется, рассредоточение войск должно было быть колоссальным, вместо сосредоточения на самой границе. Про склады боеприпасов и ГСМ - вообще речи нет. Они должны были находиться по другому и не так складированы - под землёй, под тремя накатами брёвен и др. и пр. То есть: вещи элементарные, но ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ БЫЛИ БЫ СДЕЛАНЫ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, ЕСЛИ БЫ СУЩЕСТВОВАЛА ОПАСНОСТЬ НАПАДЕНИЯ КРУПНЫХ СИЛ ПРОТИВНИКА.
А всё было сделано - наоборот, не так, как если бы Сталин БОЯЛСЯ.

Вообще, Старый, то, что я вынужден заострять внимание на этом офицера с 25-летней выслугой - просто позорище. Рассказывать это ПТУ-шнику - ещё куда ни шло, он имеют право не знать даже такой элементарщины, он не обязан, но ВАМ...

>>А что касается второго фронта - так не было его, сухопутного.

TEvg>Ля ля. Воздушный, морской, да и в Северной Африке..

А сухопутного фронта в Европе не было. Поэтому возможность вести войну на один континентальный фронт имелась.

30 марта 1941 г. Гитлер заявил, что "ныне существует возможность разбить Россию, имея свободный тыл. Эта возможность так скоро не появится вновь. Я был бы преступником перед немецким народом, если бы не воспользовался этим".

>>Во блин, Вам же сам Гитлер объяснил, зачем ему нападать на Россию, не закончив с Англией.

TEvg>Не-а, не объяснил.

Поясните свою мысль. Вам же привели позицию Гитлера, Россию устраняем чтобы Англия сдалась.

TEvg>И результат войны тоже не объясняет.

Ну, результат войны Гитлер объяснил немного опосля.

TEvg>По-моему летабельные харикейны и пр. на Мальте появились только летом 1940 г.

Вчера проверил - и не зря. Приказ о переброске Харрикейнов на Мальту отдали 06 июня. Первый три машины приземлились на аэродроме Луга в обед 13 июня. Следующие - 22 июня. Перебрасывались уже через агонизирующую Францию и Тунис. Причём, первый налёт на Мальту итальянцы провели 11 июня.
Мне стыдно .
Тем не менее, на Мальте было 18 Си Гладиаторов, приписанных к авианосцу "Глориес" которые сбили первого итальянца только 22 июня 1940 года.

Не вижу связи между нападением на Россию и сдачей Англии. Наверное англичане в столь тонкий ньюанс тоже не въехали и потому не сдались. src=/forum/smilies/lol.gif [image link error]

В Европе не было. Был в Африке.

Даже летом 1940 г можно было Мальту без проблем задавить, если раньше руки не доходили. 18 Гладиаторов, несколько Харикейнов - плюнуть и растереть. Одной JG-52 за глаза хватило б.

>Поясните свою мысль. Вам же привели позицию Гитлера, Россию устраняем чтобы Англия сдалась.

Не вижу связи между нападением на Россию и сдачей Англии. Наверное англичане в столь тонкий ньюанс тоже не въехали и потому не сдались.

>А сухопутного фронта в Европе не было.

В Европе не было. Был в Африке.

>Вчера проверил - и не зря. Приказ о переброске Харрикейнов на Мальту отдали 06 июня.

Даже летом 1940 г можно было Мальту без проблем задавить, если раньше руки не доходили. 18 Гладиаторов, несколько Харикейнов - плюнуть и растереть. Одной JG-52 за глаза хватило б.

TEvg>Не вижу связи между нападением на Россию и сдачей Англии.

Так в про Вас никто и не говорил. Говорили, что Гитлер видел.
Были люди которые не видели, например Риббентроп. Сколько людей, столькои мнений.

>Наверное англичане в столь тонкий ньюанс тоже не въехали и потому не сдались.

Не. Не поэтому. План то не удался, Россию не прибили.

TEvg>В Европе не было. Был в Африке.

Ну, Африка она и в Африке Африка. Титанические битвы за избушку лесника.

А тыл Германии был свободен. Ничего подобного опыту прошлой войны, который и послужил основанием для заяв о невозможности вести войну на два фронта не наблюдалось. О чем опять таки сказал Гитлер.

Опять таки к вопросу об агрессорах. Пора писать Ледокол по Швейцарии. Про Финляндию уже написано, и немало, пришел черед очередной "миролюбивой" страны.

Из трудов великого и ужасного известно, что


В мирное время численность армии любого государства не может превышать одного процента от общей численности населения.


Я много думал над этим, и действительно, РККА перескочило ужасный порог.

Но вдруг, в совершенно открытом источнике я обнаружил такую информацию. "В швейцарском поехде полно солдат. Эта страна держит под ружьем одну десятую часть своего населения, БОЛЬШЕ, ЧЕМ ЛЮБАЯ ДРУГАЯ СТРАНА МИРА". У. Ширер. Берлинский дневник, стр. 201 запись от 15.10.39.

Вот так. Понятно, окончательные выводы еще делать рано, но повод для раздумий имеется.

kettle

Вуду>- Потому, что он боялся НЕИЗБЕЖНОГО нападения на Германию СССР!
Вуду>Прошу, господа, попробуйте опровергнуть вышеизложенное.

>"Думаю, что вы согласитесь, что нападения Гитлера на СССР было делом решенным, не подлежащим сомнению и не зависящим от позиции России. Вопрос стоял только один - когда это сделать? Видимо тогда, когда гегемония Германии в Европе никем не оспаривается, и все страны становятся либо оккупированными территориями, либо сателлитами, либо нейтралами."

- В идеале - включая Англию. Если бы Сталин был "друг, товарищ и брат" - так за какой надобностью торопиться с нападением на Россию?! Союзников - раз, два... и ..здец, обчёлся! Муссолини, который "слаб". Франко, который частично еврей и вообще не хочет активно участвовать... Япония - та далеко, да и там против неё стоит США... Разумеется, Гитлер хотел бы покорить весь мир, а значит и Россию, в том числе, но куда спешить?! Если бы он был ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УВЕРЕН В СТАЛИНЕ, так Сталина вообще можно оставить "на самый десерт", - аж после покорения США... А пока Сталин - друг №1.

Но вот если Сталин держит за спиной топор... Тогда он должен стать объектом нападения № 1! Потому, что тогда он - враг №1!

Вуду>>"Нам нечего бояться блокады. Восток поставляет нам пшеницу, скот, уголь, свинец, цинк."

>"Т.е. в принципе блокада - вещь опасная, не так ли? И Россия - важный источник ресурсов. Что произойдет, если Россия перестанет им быть? Или более того, станет таким источником для Англии?"

- Нет, для Англии с самого начала WWII и до самого её конца источником ресурсов была Америка. Она же была во многом источником ресурсов и для СССР.

Вуду>>"7.Сталин кокетничает с Англией, чтобы удержать еёв состоянии войны с нами и связать нас по рукам с целью получить время, чтобы взять себе всё, что он хочет взять и чего больше взять не удастся если наступит мир. Он будет заинтересован в том, чтобы не позволить Германии стать слишком сильной. Но никаких признаков русской активности в отношении нас нет."

- ЭТО ГИТЛЕР ДУМАЛ, ЧТО ПРИЗНАКОВ АКТИВНОСТИ НЕТ! Его разведчики просто их не просекли! Гитлер и 22.06.41 НЕ ЗНАЛ, сколько у Сталина на самом деле самолётов, сколько танков, каковы возможности предприятий. Сколько МИЛЛИОНОВ (!)человек он ещё сможет поставить под ружьё. Есть ли для всех них одежда, продовольствие, оружие, боеприпасы. В ОЦЕНКЕ ЭТОГО ГИТЛЕР ОШИБАЛСЯ В РАЗЫ! Но Сталин-то знал, - сколько чего! Поэтому, в конце концов, "несмотря на", стреляться, пришлось всё-таки Гитлеру, а не Сталину...

>"Гитлер считает, что "кокетство" Сталина с Англией - одна из причин, поддерживающих ее сопротивление. Если бы не это, то вероятность выхода Англии из войны на каких-то условиях возрастает очень сильно. У него нет особого желания разбить Англию военными средствами."

- ???????? Нет желания разбить Англию??!! Конечно, он предпочёл бы, чтобы все сдавались без боя, но так, почему-то, не происходит.

Вуду>>2. На Россию, вступление которой в войну было бы особенно неприятно из-за угрозы для Германии с воздуха.
Естественно, что сопротивление Англии будет продолжаться до тех пор, пока есть хоть малейшая надежда, что Россию удастся втянуть в войну на своей стороне. Или же до ее разгрома путем прямого вторжения, чего Гитлер и не хочет и боится. Отсюда вывод - устранить Россию вне зависимости от ее собственных действий. Хотя в конце года была все-таки предпринята попытка привязать Сталина к оси. Но поскольку она закончилась неудачей, то все было решено. Правда, удача этой попытки всего лишь откладывала бы войну с СССР до окончания английской кампании в лучшем случае. А в худшем - могло бы не измениться вообще ничего."

- Как ни крути, как не верти, а начинать войну с Россией и открывать второй фронт на востоке, против собственного категорического нежелания это делать Гитлера заставляет делать единственная причина, она же главная, она же основная: Опасение, что Сталин откроет таки второй фронт против него!

НО УЖЕ НА УСЛОВИЯХ СТАЛИНА, В МОМЕТ, ВЫГОДНЫЙ СТАЛИНУ, А НЕ ГИТЛЕРУ.

Если бы Гитлер абсолютно твёрдо был уверен, что Сталин не нападёт на него, то до победы над Англией он не открыл бы восточный фронт НИКОГДА. Есть желающие это опровергнуть?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Вуду>"Но положение с горючим не станет критическим до тех пор, пока его поставляют Румыния и Россия
Что же произойдет, если, как я уже говорил, Россия закроет кран и остановит поставки, а затем откроет в другом направлении? Как изменится позиция Румынии? Что тут можно точно предсказать, кроме проблем для Германии?"

- Нужно добавить ещё вариантик: что если Россия сметёт бомбовым ударом румынские нефтепромыслы, что если систематическими бомбёжками она не даст их восстановить и возобновить поставки нефти?
Ответ прежний - такие мысли вызывают чудовищную фобию, страх и ужас! И лучшее лекарство - напасть на врага, пока враг не нанёс тебе смертельный урон! Какие ещё нужны причины?! Рабы какие-то... будут рабы при этом - хорошщо, пригодятся в хозяйстве, не будет ни одного раба - да чёрт с ним, не за рабами Гитлер собрался на Восток, секиру сталинскую отвратить...

Вуду>>Надежда Англии - Россия и Америка. Если надежда на Россию отпадёт, отпадёт и Америка, ибо отпадение России в невероятной мере усилит значение Японии в Восточной Азии...

>"Что тут скажешь? Все то же самое. С одним исключением: Америка тоже недооценивается."

- Не то слово. Он много чего недооценил. Да и японцы тоже, хоть и не дураки, вроде. Есть историческая справка, звучащая почти как анекдот: до нападения на США Япония подсчитала силы против США - у Японии было 8 авианосцев, у США - 6. Перед концом войны у Японии осталось 3 авианосца, а у США их было... 106! (За абсолютную достоверность цифр не ручаюсь, слышал это давно, всё по памяти, но порядок их - именно такой).

Вуду>>Англичан поддерживает только возможность русского вступления в войну. будь эта надежда разрушена, они бы прекратили войну...

>"Все время одно и то же. Но дата интересна - 9.01.41. Время течет, а изменений нет ни в позиции Англии, ни в позиции СССР, ни в позиции Гитлера."

- Насколько я понимаю, хитрющий Сталин предварительно договорился с англичанами ещё тогда, когда подписывал пакт "Рибентроп-Молотов". На 9.01.41 - все карты были сданы, ИМХО: англичане тогда уже точно знали, что Россия вступит в войну (наверняка им не сказали не только точного дня начала и даже точного месяца (иначе это быдет не государственная тайна, а кусок дерьма), сказали что-ибудь туманное: обязательно вступим, по готовности. Конец 41-го или начало 42-го года). Иначе откуда это изумление Гитлера: "Англичане были совсем подавлены и вдруг - воспряли духом?!"

Вуду>>Но сли они продержатся, если они сумеют сформировать 40-50 дивизий и им помогут США и Россия, для Германии возникнет очень тяжёлая ситуация.

>Четыре "если":
1. если они продержатся
2. если сумеют сформировать
3. если помогут США
4. если поможет Россия
Естественно, гос. лидер обязан предусматривать все возможности и влиять на их формирование по мере сил. Единственное, на что он мог в данный момент повлиять - это Россия.

- Ну, а я о чём? Всё было для него абсолютно безальтернативно: не будет ничего делать - трындец, кинется на Россию - шанс, а вдруг победит? Кстати, о победе, собстенно, речь не шла, при всех фантазиях Гитлер понимал, что на пространствах стольогромных никакой полный контроль невозможен. Задача была - "обломать рога", так, чтобы страна стала полумёртвой. Полностью подорвать ввесь потенциал.

Вуду>>Хотя мы имеем с Россией весьма выгодные политические и экономические договора, предпочитаю полагаться на мои силовые средства...

>"Ну, вот и все. Отношения с Россией приносят ощутимую выгоду, но Гитлер предпочитает не ждать, когда ему дадут, а взять самому. Нет никакой разницы, что делает Сталин, что он будет делать и есть ли он вообще. Гитлер предпочитает силовые средства"

- Что, опять понеслась дребедень - "курка, млеко, яйки"? Неправильно вы интерпретируете эту фразу.kettle

Вуду>- Потому, что он боялся НЕИЗБЕЖНОГО нападения на Германию СССР!
Вуду>Прошу, господа, попробуйте опровергнуть вышеизложенное.

>"Думаю, что вы согласитесь,что нападения Гитлера на СССР было делом решенным, не подлежащим сомнению и не зависящим от позиции России. Вопрос стоял только один - когда это сделать? Видимо тогда, когда гегемония Германии в Европе никем не оспаривается, и все страны становятся либо оккупированными территориями, либо сателлитами, либо нейтралами."

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

- В идеале - включая Англию. Если бы Сталин был "друг, товарищ и брат" - так за какой надобностью торопиться с нападением на Россию?! Союзников - раз, два... и ..здец, обчёлся! Муссолини, который "слаб". Франко, который частично еврей и вообще не хочет ативно участвовать... Япония - та далеко, да и там против неё стоит США... Разумеется, Гитлер хотел бы покорить весь мир, а значит и Россию, в том числе, но куда спешить?! Если бы он был ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УВЕРЕН В СТАЛИНЕ, так Сталина вообще можно оставить "на самый десерт", - аж после покорения США... А пока Сталин - друг №1.

Но вот если Сталин держит за спиной топор... Тогда он должен стать объектом нападения № 1! Потому, что тогда он - враг №1!

Вуду>>"Нам нечего бояться блокады. Восток поставляет нам пшеницу, скот, уголь, свинец, цинк."

>"Т.е. в принципе блокада - вещь опасная, не так ли? И Россия - важный источник ресурсов. Что произойдет, если Россия перестанет им быть? Или более того, станет таким источником для Англии?"

- Нет, для Англии с самого начала WWII и до самого её конца источником ресурсов была Америка. Она же была во многом источником ресурсов и для СССР.

Вуду>>"7.Сталин кокетничает с Англией, чтобы удержать еёв состоянии войны с нами и связать нас по рукам с целью получить время, чтобы взять себе всё, что он хочет взять и чего больше взять не удастся если наступит мир. Он будет заинтересован в том, чтобы не позволить Германии стать слишком сильной. Но никаких признаков русской активности в отношении нас нет."

- ЭТО ГИТЛЕР ДУМАЛ, ЧТО ПРИЗНАКОВ АКТИВНОСТИ НЕТ! Его разведчики просто их не просекли! Гитлер и 22.06.41 НЕ ЗНАЛ, сколько у Сталина на самом деле самолётов, сколько танков, каковы возможности предприятий. Сколько МИЛЛИОНОВ (!)человек он ещё сможет поставить под ружьё. Есть ли для всех них одежда, продовольствие, оружие, боеприпасы. В ОЦЕНКЕ ЭТОГО ГИТЛЕР ОШИБАЛСЯ В РАЗЫ! Но Сталин-то знал, - сколько чего! Поэтому, в конце концов, "несмотря на", стреляться, пришлось всё-таки Гитлеру, а не Сталину...

>"Гитлер считает, что "кокетство" Сталина с Англией - одна из причин, поддерживающих ее сопротивление. Если бы не это, то вероятность выхода Англии из войны на каких-то условиях возрастает очень сильно. У него нет особого желания разбить Англию военными средствами."

- ???????? Нет желания разбить Англию??!! Конечно, он предпочёл бы, чтобы все сдавались без боя, но так, почему-то, не происходит.

Вуду>>2. На Россию, вступление которой в войну было бы особенно неприятно из-за угрозы для Германии с воздуха.
Естественно, что сопротивление Англии будет продолжаться до тех пор, пока есть хоть малейшая надежда, что Россию удастся втянуть в войну на своей стороне. Или же до ее разгрома путем прямого вторжения, чего Гитлер и не хочет и боится. Отсюда вывод - устранить Россию вне зависимости от ее собственных действий. Хотя в конце года была все-таки предпринята попытка привязать Сталина к оси. Но поскольку она закончилась неудачей, то все было решено. Правда, удача этой попытки всего лишь откладывала бы войну с СССР до окончания английской кампании в лучшем случае. А в худшем - могло бы не измениться вообще ничего."

- Как ни крути, как не верти, а начинать войну с Россией и открывать второй фронт на востоке, против собственного категорического нежелания это делать Гитлера заставляет делать единственная причина, она же главная, она же остальная: Опасение, что Сталин откроет таки воторой фронт против него!

НО УЖЕ НА УСЛОВИЯХ СТАЛИНА, В МОМЕНТ, ВЫГОДНЫЙ СТАЛИНУ, А НЕ ГИТЛЕРУ.

Если бы Гитлер абсолютно твёрдо был уверен, что Сталин не нападёт на него, то до победы над Англией он не открыл бы восточный фронт НИКОГДА. Есть желающие это опровергнуть?

Вуду>"Но положение с горючим не стане критическим до тех пор, пока его поставляют Румыния и Россия
Что же произойдет, если, как я уже говорил, Россия закроет кран и остановит поставки, а затем откроет в другом направлении? Как изменится позиция Румынии? Что тут можно точно предсказать, кроме проблем для Германии?"

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

- Нужно добавить ещё вариантик: что если Россия сметёт бомбовым ударом румынские нефтепромыслы, что если систематическими бомбёжками она не даст их восстановить и возобновить поставки нефти?
Ответ прежний - такие мысли вызывают чудовищную фобию, страх и ужас! И лучшее лекарство - напасть на врага, пока враг не нанёс тебе смертельный урон! Какие ещё нужны причины?! Рабы какие-то... будут рабы при этом - хорошщо, пригодятся в хозяйстве, не будет ни одного раба - да чёрт с ним, не за рабами Гитлер собрался на Восток, секиру сталинскую отвратить...

Вуду>>Надежда Англии - Россия и Америка. Если надежда на Россию отпадёт, отпадёт и Америка, ибо отпадение России в невероятной мере усилит значение Японии в Восточной Азии...

>"Что тут скажешь? Все то же самое. С одним исключением: Америка тоже недооценивается."

- Не то слово. Он много чего недооценил. Да и японцы тоже, хоть и не дураки, вроде. Есть историческая справка, звучащая почти как анекдот: до нападения на США Япония подсчитала силы против США - у Японии было 8 авианосцев, у США - 6. Перед концом войны у Японии осталось 3 авианосца, а у США их было... 106! (За абсолютную достоверность цифр не ручаюсь, слышал это давно, всё по памяти, но порядок их - именно такой).

Вуду>>Англичан поддерживает только возможность русского вступления в войну. будь эта надежда разрушена, они бы прекратили войну...

>"Все время одно и то же. Но дата интересна - 9.01.41. Время течет, а изменений нет ни в позиции Англии, ни в позиции СССР, ни в позиции Гитлера."

- Насколько я понимаю, хитрющий Сталин предварительно договорился с англичанами ещё тогда, когда подписывал пакт "Рибентроп-Молотов". Что пакт этот - не навсегда... На 9.01.41 - все карты были сданы, ИМХО: англичане тогда уже точно знали, что Россия вступит в войну (наверняка им не сказали не только точного дня начала и даже точного месяца (иначе это будет не государственная тайна, а кусок дерьма), сказали что-ибудь туманное: обязательно вступим, по готовности. Конец 41-го или начало 42-го года). Иначе откуда это изумление Гитлера: "Англичане были совсем подавлены и вдруг - воспряли духом?!"

Вуду>>Но сли они продержатся, если они сумеют сформировать 40-50 дивизий и им помогут США и Россия, для Германии возникнет очень тяжёлая ситуация.

>Четыре "если":
1. если они продержатся
2. если сумеют сформировать
3. если помогут США
4. если поможет Россия
Естественно, гос. лидер обязан предусматривать все возможности и влиять на их формирование по мере сил. Единственное, на что он мог в данный момент повлиять - это Россия.

- Ну, а я о чём? Всё было для него абсолютно безальтернативно: не будет ничего делать - трындец, a кинется на Россию - шанс, вдруг победит? Кстати, о победе, собстенно, речь не шла, при всех фантазиях Гитлер понимал, что на пространствах столь огромных никакой полный контроль невозможен. Задача была - "обломать рога", так, чтобы страна стала полумёртвой. Полностью подорвать весь её потенциал.

Вуду>>Хотя мы имеем с Россией весьма выгодные политические и экономические договора, предпочитаю полагаться на мои силовые средства...

>"Ну, вот и все. Отношения с Россией приносят ощутимую выгоду, но Гитлер предпочитает не ждать, когда ему дадут, а взять самому. Нет никакой разницы, что делает Сталин, что он будет делать и есть ли он вообще. Гитлер предпочитает силовые средства"

- Что, опять понеслась дребедень - "курка, млеко, яйки"? Второй фронт из-за ЭТОГО открывать?!
Неправильно вы интерпретируете эту фразу.

>Опять таки к вопросу об агрессорах. Пора писать Ледокол по Швейцарии. Про Финляндию уже написано, и немало, пришел черед очередной "миролюбивой" страны.

Дык спору нет. У Швейцарии и танков больше чем в остальной Европе (агрессивное оружие), а вспомните когда там приняли на вооружение bf-109 - вот откуда оказывается тянутся ноги ВМВ.

Только Швейцария - не Ледокол. Замысел был по хитрее - подождать под маской нейтралитета когда враги истощат друг друга, а потом..

Вы, господа, одну вещь забываете, когда говорите о том, что в Швейцарии - каждый десятый был под ружьём. У них и сейчас примерно та же картина - у каждого - пулемёт под кроватью. Потому, что система эта сильно отличается от других стран - говорят, что больше она на народное ополчение смахивает.
Т.е. эти 10% не днюют и ночуют в казармах, а живут обычной мирной жизнью, работают, отдыхают и т.п. Периодически призываются на военные сборы. А по соответствующим сигналам и командам - надевают форму, вынимают из-под кровати кто пулемёт, кто - что, и - вперёд! Защищать самый мирный на свете "швейцарский образ жизни"...

Вуду>- В идеале - включая Англию. Если бы Сталин был "друг, товарищ и брат" - так за какой надобностью торопиться с нападением на Россию?!
Естественно, включая Англию.
А в чем торопливость? С момента выработки решения и до начала прошло 11 месяцев. Ну, вычтем задержку из-за балканских событий. Это торопливость?

Вуду>- Нет, для Англии с самого начала WWII и до самого её конца источником ресурсов была Америка. Она же была во многом источником ресурсов и для СССР.
Причем здесь это? Если Россия - важный источник для Германии, то имеет смысл опасаться его исчезновения и появления его у Англии или нет?

Вуду>- ЭТО ГИТЛЕР ДУМАЛ, ЧТО ПРИЗНАКОВ АКТИВНОСТИ НЕТ! Его разведчики просто их не просекли!
Вот тебе на! А как же пафосное "сообщают разведчики, докладывают аналитики"?

Вуду>- ???????? Нет желания разбить Англию??!! Конечно, он предпочёл бы, чтобы все сдавались без боя, но так, почему-то, не происходит.
Гальдер: "Больше всего фюрера волнует вопрос, почему Англия не хочет пойти по пути к миру. Как и мы, причиной этого он считает то, что Англия еще имеет надежду на Россию. Исходя из этого, он рассчитывает на то, чтобы силой заставить Англию пойти на мир. Но на это он идет неохотно. Обоснование: если Англия будет разбита военными средствами, Британская империя распадется. Пользы от этого Германии никакой. Пролив немецкую кровь, мы добьемся чего-то такого, что пойдет на пользу лишь Японии, Америке и другим."

Вуду>Если бы Гитлер абсолютно твёрдо был уверен, что Сталин не нападёт на него, то до победы над Англией он не открыл бы восточный фронт НИКОГДА.[/B] Есть желающие это опровергнуть?
Вуду, у вас просто нездоровая страсть делать декларативные заявления и требовать их опровержения.
О какой абсолютной уверенности в политике может идти речь?
Да, я согласен (с небольшим уточнением), что Гитлер не был абсолютно уверен, что Сталин не нападет на него или не изменит свою политику тем или иным образом на невыгодную для Германии.
И что с того? Разве это доказывает, что "до победы над..."(далее по тексту)?

Вуду>- Насколько я понимаю, хитрющий Сталин предварительно договорился с англичанами ещё тогда, когда подписывал пакт "Рибентроп-Молотов".
Ну, это уже такое огромное ваше имхо, что тут я просто теряюсь.

Вуду>Неправильно вы интерпретируете эту фразу.
Есть ясная, недвусмысленная фраза. Чего тут интерпретировать? Ну, ладно, давайте вашу интерпретацию?

ruh>А то вы никак не уразумеете, что по договору в нашу сферу входит Бессарабия. Буковина это малость другая часть Румынии. А то по вашему мы могли и всю Румынию присоединить не нарушая пакта.
А вы, похоже, считаете, что ПРМ является всеобъемлющим документом, согласно которому навсегда определены дальнейшие отношения между всеми странами. Кроме того, вы считаете, что все действия Гитлера напрямую следуют из него и даже им продиктованы.
Да, я считаю, что мы могли и всю Румынию присоединить, не нарушая пакта. Это могло быть нарушением других международных норм, но причем здесь ПРМ?
Какое отношение к пакту имела, например, оккупация Дании или Югославии?
С другой стороны, факт присутствия немецких войск в Финляндии имел прямое отношение к пакту, но вам это неинтересно.

ruh>Не напасть на Польшу не могли, так же как сейчас Путин не может согласится с отделением восточной пруссии от России без предоставления литовского коридора.
Т.е. положение Путина "безвыходное", и он должен напасть на Литву?

ruh>Именно новое правительство Югославии и отменило.
Какого числа и каким актом?

>Т.е. положение Путина "безвыходное", и он должен напасть на Литву?

Что-то вроде того. Ну может не сразу нападать, а предъявить ультиматум. Но есть проблемка - кишка тонковата.

kettle

Вуду>>>>Хотя мы имеем с Россией весьма выгодные политические и экономические договора, предпочитаю полагаться на мои силовые средства...

>>>"Ну, вот и все. Отношения с Россией приносят ощутимую выгоду, но Гитлер предпочитает не ждать, когда ему дадут, а взять самому. Нет никакой разницы, что делает Сталин, что он будет делать и есть ли он вообще. Гитлер предпочитает силовые средства"

Вуду>>Неправильно вы интерпретируете эту фразу.

>"Есть ясная, недвусмысленная фраза. Чего тут интерпретировать? Ну, ладно, давайте вашу интерпретацию?"

- Вы её грубейше выдрали из контекста, а вот как она звучит с предыдущими:
"От Америки, даже если она вступит в войну, я большой угрозы не жду.Самая большая угроза - огромный колосс Россия. Хотя мы и имеем с Россией весьма выгодные политические и экономические договора, предпочитаю полагаться на мои силовые средства."

Есть разница? Собрался он кинуться в Россию за яйками и млеком, или потому, что видит в ней "самую большую угрозу"? Разумеется, он не понимал, насколько это действительно большая угроза...

Вуду>- Вы её грубейше выдрали из контекста, а вот как она звучит с предыдущими:
Вуду>"От Америки, даже если она вступит в войну, я большой угрозы не жду.Самая большая угроза - огромный колосс Россия. Хотя мы и имеем с Россией весьма выгодные политические и экономические договора, предпочитаю полагаться на мои силовые средства."
Вуду>Есть разница? Собрался он кинуться в Россию за яйками и млеком, или потому, что видит в ней "самую большую угрозу"? Разумеется, он не понимал, насколько это действительно большая угроза...
Огромный колосс, будь то Россия, Америка или Третий Рейх - это всегда угроза чему-нибудь когда-нибудь.
Но, коль уж вы стали ревностным поборником точного цитирования (что выгодным образом отличает вас от одного писателя ), то давайте вместе приведем еще одну цитату оттуда же: "Правда, пока жив Сталин, никакой опасности нет: он достаточно умен и осторожен. Но когда его не станет, евреи, которые сейчас обретаются во втором или третьем гарнитурах, могут продвинуться в первый."
Вы , конечно, уверены, что Гитлер не хотел деморализовать своего союзника?

Kettle, что за треп, простите. Почему это ввод войск райха в Финляндию меня не интересует? Вы просто как обычно не следите за ходом дискуссии, но активно лезете. Я высказался в том ключе, что в 40 году договор от 39 года - пакт Риббентропа-Молотова в бозе почил. В связи с этим гансы предложили нам вступить в союз - присоединиться к странам оси. Старый ляпнул в смысле, что мы блюли договор де юре и де факто. Вот собственно я и поясняю, что не блюли мы его вовсе, а нарушали как хотели и де юре и де факто. А поскольку за гарантии дальнейшего ненападения мы запросили фактический контроль за жизненонеобходимыми райху ресурсами, то напрашивались на войну всеми силами. Если учесть, что Болгария и Румыния присоединились к союзу добровольно, а мы прибалтику отсоветизировали насильно, то Деканозовский демарш по поводу прохождения(не оккупации заметте)вермахта в Грецию по Болгарии кроме как выпендрежем и шантажом никак и не назовешь. Никакой тут боязни и стремления оттянуть войну что-то не заметно. А уж поддержка путча в дружественной гансам Югославии кроме как вмешательство не в свои дела расценить и невозможно.

Вуду>Т.е. эти 10% не днюют и ночуют в казармах, а живут обычной мирной жизнью, работают, отдыхают и т.п. Периодически призываются на военные сборы. А по соответствующим сигналам и командам - надевают форму, вынимают из-под кровати кто пулемёт, кто - что, и - вперёд! Защищать самый мирный на свете "швейцарский образ жизни"...

Нечеловеческое коварство швейрцарцев. Многие страны ломают голову, как же побольше солдат-то боеготовых иметь. Постоянно готовых. А швейарцы имели ноу-хау. Вот он, скрытый зловещий оскал милитаризма. До такого даже Сталин не додумался.