-
/1101551-metamg220sd.jpg)
Разговор с Вуду о книгах Резуна - 4
Теги:
Старый
Вуду> Открыл ещё раз справочник по истребителям Второй Мировой на airwar.ru и не поленился проверить максимум из представленных типов.
Ну, по существу этого вопроса вам уже ответили. На пушечных истребителях РСов не оказалось, что и требовалось доказать.
Но, Вуду, заглядывая на эрвар.ру не забывайте каждый раз пооверять там ТТД ТБ-7, в частности его потолок. И тогда вы с полным правом каждый раз будете восклицать:
Вуду> Старый, случилось "закрытие".
Вуду>Вбит очередной гвоздь в гроб [анти]резунизма, с чем я нас всех от души поздравляю!
Ну, по существу этого вопроса вам уже ответили. На пушечных истребителях РСов не оказалось, что и требовалось доказать.
Но, Вуду, заглядывая на эрвар.ру не забывайте каждый раз пооверять там ТТД ТБ-7, в частности его потолок. И тогда вы с полным правом каждый раз будете восклицать:
Вуду> Старый, случилось "закрытие".
Вуду>Вбит очередной гвоздь в гроб [анти]резунизма, с чем я нас всех от души поздравляю!
Старый Ламер
инфо
инструменты
ruh>Старый, если вы заметили я вообще абстрагировался от агрессивности-неагрессивности оружия по резуну или его противникам. Честно говоря неагрессивное оружие мне не известно вовсе. Мне вообще кажется, что для решения этого вопроса его нужно вынести в авиационный и сформулипровать конкретно - "РС ВВС РККА 40-41 годов - назначение и применение."
ruh>Вопрос вполне определен. В 40-41 годах началась массовая поставка РС в ВВС РККА, к 41 году советскую авиацию можно смело назвать ракетоносной. Остается выяснить зачем.
ruh>Вы изложили свое видение истории авиации по этому вопросу. С моей стороны в ваших рассуждениях есть много неточностей. Давайте обсудим.
Я изложил не своё видение, а общепринятую в литературе точку зрения. Знаете, есть специальный раздел истории - история авиации. Там люди задолго до вас разобрались что было зачем и почему.
Я тоже практически не разделяю оружие на наступательное и оборонительное, хотя есть исключения. Например мины и станковые пулемёты. Но мы об РС. Идеологически РС это та же артилерия, только более мощная. На самолётах РСы выполняли те же функции, что и пушки и пулемёты. На истребителях пушки и пулемёты предназначались против самолётов, на штурмовиках - против земли. То же и РСы. Что тут непонятного? Что вас смущает?
ruh>Вопрос вполне определен. В 40-41 годах началась массовая поставка РС в ВВС РККА, к 41 году советскую авиацию можно смело назвать ракетоносной. Остается выяснить зачем.
ruh>Вы изложили свое видение истории авиации по этому вопросу. С моей стороны в ваших рассуждениях есть много неточностей. Давайте обсудим.
Я изложил не своё видение, а общепринятую в литературе точку зрения. Знаете, есть специальный раздел истории - история авиации. Там люди задолго до вас разобрались что было зачем и почему.
Я тоже практически не разделяю оружие на наступательное и оборонительное, хотя есть исключения. Например мины и станковые пулемёты. Но мы об РС. Идеологически РС это та же артилерия, только более мощная. На самолётах РСы выполняли те же функции, что и пушки и пулемёты. На истребителях пушки и пулемёты предназначались против самолётов, на штурмовиках - против земли. То же и РСы. Что тут непонятного? Что вас смущает?
Старый Ламер
ruh>. Старый мотор-пушка ставилась всегда везде и всеми, т.к. это увеличивает точность поражения и боевую скорострельность.
Нет не всегда не везде и не всеми. Отечественная промышленность не смогла создать мотор-пушку. Поэтому во франции был срочно закуплен мотор-пушка "Испано-Сюиза" и запущен у нас в производство под названием М-105. Мотор отечественной разработки АМ-34/35 не был мотор-пушкой, в нём была невозможна стрельба через вал винта. Именно поэтому на Як-1 и ЛаГГ-3 стояла пушка (одна!), а на МиГ-3 - нет.
ruh>. Скажем одна мотор-пушка сохраняла бы за ишаком статус истребителя даже по ликвидации всех пулеметов, что в частности делалось на некоторых Яках.
Поставить на ишаке мотор-пушку было невозможно в принципе, так как нельзя просунуть пушку сквозь вал звездообразного двигателя.
ruh>Средство борьбы против бомберов было есть и будет есть - попасть в мотор. Это было с момента их создания, почитайте хоть немецких экспертов, хоть бой перед констанцей, хоть сбитие южнокорейского авиалайнера.
Вы видели какого размера мотор на бомбардировщике? Попробуйте в него попасть. В том бое под констанцей, насколько я помню фриц рассуждал о том, что нужно целить в баки. Но суть не в этом. Суть в том, что имея только пулемёты вам прийдётся приближаться к бомбёру на дальность пулемётного выстрела, и тем самым оказаться в зоне его оборонительного огня. Но и это ещё не самое плохое. Общеизвестны сотни случаев, когда расстреляв весь боезапас но не сбив бомбардировщик, пилоты шли на таран. И тысячи случаев, когда на таран они не шли, и вражеский самолёт уходил восвояси. Имея только пулемёты, сбить бомбёр очень сложно, практически в этом случае РСам альтернативы нет. Вы же видите: даже приблизившись к бомбардировщику на расстояние тарана его не удавалось сбить из пулемётов.
ruh> А вот чем вы засадите в мотор, извините, практически без разницы, т.к. оне не бронированы.
Да вы попробуйте в него попасть. Ещё раз выражусь фигурально: истребитель только с пулемётами против бомбардировщика безоружен. Вы думаете что, зря чтоли пушки создавали, столько проблем преодолевали? Уже к средине 30-х всем было ясно: пулемёт это не оружие.
ruh>На счет малой эффективности РС по сравнению с бомбой вы что-то настолько странное пишете, что я отказываюсь верить, что вы это серьезно. РС, пушка, пулемет, бомба - это разное оружие примеяемое для штурмовки. Они не взаимозаменяемы и несоизмеримы.
Нет не всегда не везде и не всеми. Отечественная промышленность не смогла создать мотор-пушку. Поэтому во франции был срочно закуплен мотор-пушка "Испано-Сюиза" и запущен у нас в производство под названием М-105. Мотор отечественной разработки АМ-34/35 не был мотор-пушкой, в нём была невозможна стрельба через вал винта. Именно поэтому на Як-1 и ЛаГГ-3 стояла пушка (одна!), а на МиГ-3 - нет.
ruh>. Скажем одна мотор-пушка сохраняла бы за ишаком статус истребителя даже по ликвидации всех пулеметов, что в частности делалось на некоторых Яках.
Поставить на ишаке мотор-пушку было невозможно в принципе, так как нельзя просунуть пушку сквозь вал звездообразного двигателя.
ruh>Средство борьбы против бомберов было есть и будет есть - попасть в мотор. Это было с момента их создания, почитайте хоть немецких экспертов, хоть бой перед констанцей, хоть сбитие южнокорейского авиалайнера.
Вы видели какого размера мотор на бомбардировщике? Попробуйте в него попасть. В том бое под констанцей, насколько я помню фриц рассуждал о том, что нужно целить в баки. Но суть не в этом. Суть в том, что имея только пулемёты вам прийдётся приближаться к бомбёру на дальность пулемётного выстрела, и тем самым оказаться в зоне его оборонительного огня. Но и это ещё не самое плохое. Общеизвестны сотни случаев, когда расстреляв весь боезапас но не сбив бомбардировщик, пилоты шли на таран. И тысячи случаев, когда на таран они не шли, и вражеский самолёт уходил восвояси. Имея только пулемёты, сбить бомбёр очень сложно, практически в этом случае РСам альтернативы нет. Вы же видите: даже приблизившись к бомбардировщику на расстояние тарана его не удавалось сбить из пулемётов.
ruh> А вот чем вы засадите в мотор, извините, практически без разницы, т.к. оне не бронированы.
Да вы попробуйте в него попасть. Ещё раз выражусь фигурально: истребитель только с пулемётами против бомбардировщика безоружен. Вы думаете что, зря чтоли пушки создавали, столько проблем преодолевали? Уже к средине 30-х всем было ясно: пулемёт это не оружие.
ruh>На счет малой эффективности РС по сравнению с бомбой вы что-то настолько странное пишете, что я отказываюсь верить, что вы это серьезно. РС, пушка, пулемет, бомба - это разное оружие примеяемое для штурмовки. Они не взаимозаменяемы и несоизмеримы.
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Старый Ламер
Да не учите вы меня в этом вопросе. РС это оружие по своей идеологии аналогичное пушке. Только более мощное. Идеология та же - прицельная стрельба вперёд. И хорош он был там, где пушка или пулемёт были слишком слабы. Только там. Других преимуществ у него никаких.
ruh>Но если вы штурмуете колонну или пехоту на позициях, то ничего лучше залпового огня еще не изобрели(ну если только химическое оружие не применять).
Если вы штурмуете колонну, то трудно придумать чтото лучше, чем "прочесать" её из пары ШКАСов (были установлены специально для этой цели). Ливень пуль в толпу - что может быть лучше?
Имеется лёгкая защита? Туда же два ШВАКа, а затем ВЯ-23. Кстати, самолёты прочёсывающие из пулемётов колонны - это стереотип немецкого стервятника времён 41-42 гг. Если опять же брать колонны, то допустим небольшой недолёт или перелёт бомб, сброшенных вдоль колонны, не являлся промахом, всё равно в колонну. Как вы считаете, что нанесёт больше урона: 4-6 100кг фугасок, или 6-8 82-мм РСов?
Имхо, РСы нужны были для поражения компактных сравнительно прочных целей, которые не брали пушки и в которые трудно было попасть бомбами. Здание, штаб, склад, небольшой мост, паром, ну и тому подобная фигня.
ruh>Собственно поэтому с 40 года НУРС штатное штурмовое оружие всего чаво только штурмует. О какой низкой эффективности может вообще идти речь.
А ктото совсем недавно слал длинные посты о низкой точности попадания РС. Кстати, интересно, есть точные данные, что на И-15 в штурмовых авиаполках действительно были установлены РС?
ruh> Более того с совершенствованием как РС так и способов их применения к 42 году на вооружение приняты противотанковые РС. Надеюсь вы не считаете, что это разработка 42 года.
Считаю. Что именно 42-го. Ну может 41-го, но точно ПОСЛЕ начала войны. Отчаянная попытка хоть чемто остановить немецкие танки. И видать оказалось настолько эффективно, что пришлось срочно изобретать кассетные ПТАБы.
Я, кстати, не в курсе, на каком принципе был основан противотанковый РС. Вы не расскажите? Я вот знаю, что у РС скорость полёта была 300 м/с, как интересно с такой скоростью заставить пробить броню? Куммулятивные, чтоли? Но, в любом случае, требовалось прямое попадание в танк. Ктото тут слал мегабайты ссылок, что в танк не очень то попадалось...
ruh>Но если вы штурмуете колонну или пехоту на позициях, то ничего лучше залпового огня еще не изобрели(ну если только химическое оружие не применять).
Если вы штурмуете колонну, то трудно придумать чтото лучше, чем "прочесать" её из пары ШКАСов (были установлены специально для этой цели). Ливень пуль в толпу - что может быть лучше?
Имеется лёгкая защита? Туда же два ШВАКа, а затем ВЯ-23. Кстати, самолёты прочёсывающие из пулемётов колонны - это стереотип немецкого стервятника времён 41-42 гг. Если опять же брать колонны, то допустим небольшой недолёт или перелёт бомб, сброшенных вдоль колонны, не являлся промахом, всё равно в колонну. Как вы считаете, что нанесёт больше урона: 4-6 100кг фугасок, или 6-8 82-мм РСов? Имхо, РСы нужны были для поражения компактных сравнительно прочных целей, которые не брали пушки и в которые трудно было попасть бомбами. Здание, штаб, склад, небольшой мост, паром, ну и тому подобная фигня.
ruh>Собственно поэтому с 40 года НУРС штатное штурмовое оружие всего чаво только штурмует. О какой низкой эффективности может вообще идти речь.
А ктото совсем недавно слал длинные посты о низкой точности попадания РС.
Кстати, интересно, есть точные данные, что на И-15 в штурмовых авиаполках действительно были установлены РС?ruh> Более того с совершенствованием как РС так и способов их применения к 42 году на вооружение приняты противотанковые РС. Надеюсь вы не считаете, что это разработка 42 года.
Считаю. Что именно 42-го. Ну может 41-го, но точно ПОСЛЕ начала войны. Отчаянная попытка хоть чемто остановить немецкие танки. И видать оказалось настолько эффективно, что пришлось срочно изобретать кассетные ПТАБы.
Я, кстати, не в курсе, на каком принципе был основан противотанковый РС. Вы не расскажите? Я вот знаю, что у РС скорость полёта была 300 м/с, как интересно с такой скоростью заставить пробить броню? Куммулятивные, чтоли? Но, в любом случае, требовалось прямое попадание в танк. Ктото тут слал мегабайты ссылок, что в танк не очень то попадалось...
Старый Ламер
Извиняюсь, джентльмены, я вынужден отойти до завтра. Надеюсь, не в мир иной...
Старый Ламер
ruh
втянувшийся
И так недостаточная прочность деревянных истребителей, а в связи с этим вы почему-то увязываете мотор-пушку. Старый мотор-пушка ставилась всегда везде и всеми, т.к. это увеличивает точность поражения и боевую скорострельность. Никоим образом это не связано с прочностью самолета, более того на ишаки ставили две крыльевые пушки, что резко сокращало кучность и так утежеляло машину, что он превращался в штурмовой ишак. Скажем одна мотор-пушка сохраняла бы за ишаком статус истребителя даже по ликвидации всех пулеметов, что в частности делалось на некоторых Яках.
Средство борьбы против бомберов было есть и будет есть - попасть в мотор. Это было с момента их создания, почитайте хоть немецких экспертов, хоть бой перед констанцей, хоть сбитие южнокорейского авиалайнера. А вот чем вы засадите в мотор, извините, практически без разницы, т.к. оне не бронированы.
На счет малой эффективности РС по сравнению с бомбой вы что-то настолько странное пишете, что я отказываюсь верить, что вы это серьезно. РС, пушка, пулемет, бомба - это разное оружие применяемое для штурмовки. Они не взаимозаменяемы и несоизмеримы. Если вы хотите расстрелять машину, то бьют из пушки и пклуметов перед капотом и мешина проезжает сквозь очередь. Если вы собрались подбить танк, то вам нужно всадить снаряд в радиатор. Если разрушить ДОТ, то неплохо бы точно уложить бомбу и потяжелей. Но если вы штурмуете колонну или пехоту на позициях, то ничего лучше залпового огня еще не изобрели(ну если только химическое оружие не применять). Собственно поэтому с 40 года НУРС штатное штурмовое оружие всего чаво только штурмует. О какой низкой эффективности может вообще идти речь. Более того с совершенствованием как РС так и способов их применения к 42 году на вооружение приняты противотанковые РС. Надеюсь вы не считаете, что это разработка 42 года.
Средство борьбы против бомберов было есть и будет есть - попасть в мотор. Это было с момента их создания, почитайте хоть немецких экспертов, хоть бой перед констанцей, хоть сбитие южнокорейского авиалайнера. А вот чем вы засадите в мотор, извините, практически без разницы, т.к. оне не бронированы.
На счет малой эффективности РС по сравнению с бомбой вы что-то настолько странное пишете, что я отказываюсь верить, что вы это серьезно. РС, пушка, пулемет, бомба - это разное оружие применяемое для штурмовки. Они не взаимозаменяемы и несоизмеримы. Если вы хотите расстрелять машину, то бьют из пушки и пклуметов перед капотом и мешина проезжает сквозь очередь. Если вы собрались подбить танк, то вам нужно всадить снаряд в радиатор. Если разрушить ДОТ, то неплохо бы точно уложить бомбу и потяжелей. Но если вы штурмуете колонну или пехоту на позициях, то ничего лучше залпового огня еще не изобрели(ну если только химическое оружие не применять). Собственно поэтому с 40 года НУРС штатное штурмовое оружие всего чаво только штурмует. О какой низкой эффективности может вообще идти речь. Более того с совершенствованием как РС так и способов их применения к 42 году на вооружение приняты противотанковые РС. Надеюсь вы не считаете, что это разработка 42 года.
ruh
втянувшийся
Старый, пикирующие бомберы - элита авиации. В воздухе нет ничего сложнее. Научить пилота пикировать как гансы это до крайности проблематично. Да собственно ни один советкий самолет и не мог пикировать как Штука. Вот эту-то проблему и надо было решить. По штурмовочной авиации мы катастрофически отставали от гансов. С Испании выяснилось, что штурмовать мы не умеем и нечем нам штурмовать. Вообще нечем. А эффективность поддержки наземных опереций штурмовкой гансы нам убедительно продемонстрировали. И заметте Стары, продемонстрировали не Штуками, а как раз деревянными бипланами ну очень похожими на И15. К концу Испанской компании мы на штурмовку погнали все что было - опыт перенимали. И опять прокол - пулеметы слабы, а что бы бомбу-гранату в окоп скинуть нужно уметь пикировать. Вот уж выход найден простой и логичный - РС и перевести И15 в штурмовики. Единственновозможный выход на тот момент. Пикировать с РС как с бомбой не надо площадь поражения замечательная. Одновременно устанавливаются РС на СБ, который вообще не пикировщик. Таким образом два самых массовых предвоенных самолета научаются поддержке пехоты аля гансы. Новые самолеты поддержки пехоты - Ил2 и Ту2 исходно запланированы под РС и до конца войны так и используются. И16 получает даже РС132 которых и унести то может только 4, что согласитесь для борьбы с бомберами не актуально, как вы указываете бомберу в любое место и одного РС82 хватит, уж лучше 8, чем 4.
Но самое замечательное, что появление пушек не сколько не сказывается на установке РС - Як1 и Як7 пушечно, пулеметно, ракетные, а Як9 вообще истребитель-бомбардировщик. При чем оказ от РС и переход на бомбы - неудачен, т.к. попасть бомбой истребитель не умеет и эффективность меньше чем у ракетного.
Старый, я вполне в курсе о взрывателях. Но то что вы пишете совсем странно звучит. Никаких самоликвидаторов на РС не стояло. Нижайшая вероятность полпасть хоть куда-то окромя белого света, вынудили разработать даже не систему залпового площадного огня, а систему залпового обьемного огня. Тоесть вы устанавливаее взрыватели на 500 у 4 РС и 800 у других 4 РС и пускаете залпом. У вас создается огромное облако осколков, что призвано хоть как-то компенсчировать неточность стрельбы. Так вот и этим методом не попадали. Глазомер вещь редчайшая, а опыта вообще по нулям. Да и эффективность осколочного попадания в бомбер достаточно сомнительная. А вот если вы собираетесь валить бомберы контактно, то это вся ахинея и вовсе никчему.
Ваше замечание, что если не будут бомберы прикрыты, но увы они таки прикрыты, вообще только льет воду на мельницу Рещуна. Что ж это за оружие такое которое предусматривает исключительно концепцию чистого неба. Кто это видел бомберы без прикрытия.
Старый, тараны это простите не от того, что патроны кончились, а от охрененной некомпетентности летчиков. Эффективность тарана как раз в том, что он проводится с единственного незащищенного ракурса - строго в хвост. С этого ракурса попасть вообще весьма затруднительно, т.к. минимальная площадь проекции, ни пулемет ни пушка ни уж тем более РС тут не годятся, а таран самое оно, особенно учитывая полную неготовность к этому гансов. Вы еще про камикадзе вспомните и сравните с эффективностью пулемета.
Если так рассуждать, то Ил2 гансы вообще должны были таранить массово.
Старый РС на Як1 штатно исходно, на ЛаГГ3 штатно исходно, на МиГ3 штатно исходно. Про СБ, Ил2, Ту2, Су2 и говорить нечего. И15 переделан в штурмовик по образу и подобию хеншелевского биплана - штатного штурмовика люфтвафе. С РС под крылом все эти машины либо штурмовики, либо самолеты чистого неба. Выбирайте что хотите, но истребителями они не являются у них и так ТТХ по сравнению с мессом на пределе. С появлением пушек РС в производстве не уменьшились, т.к. другая экологическая ниша. В начале войны истребители гоняли на штурмовку, т.к. штурмовиков не хватало, а к концу войны опять погнали, т.к. их избыток оказался. НУРС по земле весьма эффективное оружие в ряде случаев порядково эффективнее бомбы, но ни при каких раскладах не порядково эффективнее пушечно-пулеметного вооружения в воздушном бою.
Но самое замечательное, что появление пушек не сколько не сказывается на установке РС - Як1 и Як7 пушечно, пулеметно, ракетные, а Як9 вообще истребитель-бомбардировщик. При чем оказ от РС и переход на бомбы - неудачен, т.к. попасть бомбой истребитель не умеет и эффективность меньше чем у ракетного.
Старый, я вполне в курсе о взрывателях. Но то что вы пишете совсем странно звучит. Никаких самоликвидаторов на РС не стояло. Нижайшая вероятность полпасть хоть куда-то окромя белого света, вынудили разработать даже не систему залпового площадного огня, а систему залпового обьемного огня. Тоесть вы устанавливаее взрыватели на 500 у 4 РС и 800 у других 4 РС и пускаете залпом. У вас создается огромное облако осколков, что призвано хоть как-то компенсчировать неточность стрельбы. Так вот и этим методом не попадали. Глазомер вещь редчайшая, а опыта вообще по нулям. Да и эффективность осколочного попадания в бомбер достаточно сомнительная. А вот если вы собираетесь валить бомберы контактно, то это вся ахинея и вовсе никчему.
Ваше замечание, что если не будут бомберы прикрыты, но увы они таки прикрыты, вообще только льет воду на мельницу Рещуна. Что ж это за оружие такое которое предусматривает исключительно концепцию чистого неба. Кто это видел бомберы без прикрытия.
Старый, тараны это простите не от того, что патроны кончились, а от охрененной некомпетентности летчиков. Эффективность тарана как раз в том, что он проводится с единственного незащищенного ракурса - строго в хвост. С этого ракурса попасть вообще весьма затруднительно, т.к. минимальная площадь проекции, ни пулемет ни пушка ни уж тем более РС тут не годятся, а таран самое оно, особенно учитывая полную неготовность к этому гансов. Вы еще про камикадзе вспомните и сравните с эффективностью пулемета.
Если так рассуждать, то Ил2 гансы вообще должны были таранить массово.
Старый РС на Як1 штатно исходно, на ЛаГГ3 штатно исходно, на МиГ3 штатно исходно. Про СБ, Ил2, Ту2, Су2 и говорить нечего. И15 переделан в штурмовик по образу и подобию хеншелевского биплана - штатного штурмовика люфтвафе. С РС под крылом все эти машины либо штурмовики, либо самолеты чистого неба. Выбирайте что хотите, но истребителями они не являются у них и так ТТХ по сравнению с мессом на пределе. С появлением пушек РС в производстве не уменьшились, т.к. другая экологическая ниша. В начале войны истребители гоняли на штурмовку, т.к. штурмовиков не хватало, а к концу войны опять погнали, т.к. их избыток оказался. НУРС по земле весьма эффективное оружие в ряде случаев порядково эффективнее бомбы, но ни при каких раскладах не порядково эффективнее пушечно-пулеметного вооружения в воздушном бою.
Вуду
Старый
>"При поражении наземных целей РС куда как менее эффективен, чем обычные бомбы."
- Старый, позвольте вам ненавязчиво напомнить, что я как раз выпускался по профилю "фронтовой бомбардировочной авиации", а поскольку с ruh'ом мы находимся "в одной команде" в данной дискуссии, то все ваши байки, адресованные ему, вы одновременно рассказываете и мне, при этом мои тапочки ехидно хихикают. Поэтому я тоже и отвечаю: всё зависит от характера цели, по которой применяется то, или иное средство поражения, от возможности атаковать эту цель. Вам же должно было придти в голову: если уж бомбы так эффективны - почему НУРСы не вышли из употребления вообще?! Даже в ХХI веке? И не собираются выходить? Уж и пушек каких только совершенных ни наделали, и управляемой ракетой можно почти из космоса в поставленное ведро попасть, и бомбы мечут чуть ли ни с "Шатлов", а НУРСы - живёхоньки! Не вымерли они как динозавры, в ходе военной эволюции, а почему? А вот как раз потому, что по ряду наземных целей они являются оптимальнейшими средствами поражения. И являлись такими же в WWII. Штурмовик той эпохи выполнял практически те же функции, что сегодня выполняют боевые вертолёты, с поправкой на полвека, разумеется. Вот, например, бомбардировщик, с большой площадью крыльев, с длинным фюзеляжем и пр. Но поскольку на том же B-17 было 11 пулемётов (даже пушки туда не удосужились поставить), то подходить ближе полкилометра -это риск для истребителя быть сбитым. varban рассказывал интересную историю, когда залпом из 30 автоматных стволов поражается цель, в нормальных условия, при одном стрелявшем, доступная только снайперу. А когда стреляет сразу 30 стволов - там всё в соответствии с теорией вероятности - чья-нибудь пуля, да попадает. Так и тут. А с полукилометра даже стратегический бомбардировщик - это цель точечная! И попасть в неё даже залпом из 6 НУРС - проблема. А вот, например, колонна грузовиков на марше, тут штурмовику с РС-ами работать по ней - сплошной кайф - это цель линейная. При заходе вдоль колонны на малой высоте - 30м-50м, примерно под 10 градусов к её оси тот же Ил-2 практически обязательно во что-нибудь да попадёт - не в одну машину, так в другую. А попасть в него в этом случае совсем не просто. И т.д.
> "У РС единственное преимущество перед бомбами: им можно стрелять вперёд."
- Это - более хорошее преимущество, чем вам кажется на первый взгляд - можно подходить к цели и на высоте 30 метров, и на высоте 10 метров и даже, иногда, на высоте 5 метров.
>"Если самолёт одномоторный, то мотор загораживает обзор вниз и прицельное бомбометание весьма сомнительно. А вперёд хоть кое-как можно прицелиться. Вот только из-за этого они и угнездились на Ил-2."
- Вы совершенно забыли о бомбометании с пикирования, когда двигатель в бомбе заменяет скорость самого самолёта плюс сила тяжести, это почти эквивалентно пуску НУРСов - по точности попадания, и намного превосходит точность попадания с горизонтального полёта. Причём, чем больше угол пикирования, тем выше точность бомбометания.
>"Надеюсь хоть немножко вы разобрались в проблемах авиационного вооружения?"
- Мы с ruh'ом очень сильно надеемся, что вы с Нумером тоже разберётесь в некоторых аспектах его применения...
>"При поражении наземных целей РС куда как менее эффективен, чем обычные бомбы."
- Старый, позвольте вам ненавязчиво напомнить, что я как раз выпускался по профилю "фронтовой бомбардировочной авиации", а поскольку с ruh'ом мы находимся "в одной команде" в данной дискуссии, то все ваши байки, адресованные ему, вы одновременно рассказываете и мне, при этом мои тапочки ехидно хихикают. Поэтому я тоже и отвечаю: всё зависит от характера цели, по которой применяется то, или иное средство поражения, от возможности атаковать эту цель. Вам же должно было придти в голову: если уж бомбы так эффективны - почему НУРСы не вышли из употребления вообще?! Даже в ХХI веке? И не собираются выходить? Уж и пушек каких только совершенных ни наделали, и управляемой ракетой можно почти из космоса в поставленное ведро попасть, и бомбы мечут чуть ли ни с "Шатлов", а НУРСы - живёхоньки! Не вымерли они как динозавры, в ходе военной эволюции, а почему? А вот как раз потому, что по ряду наземных целей они являются оптимальнейшими средствами поражения. И являлись такими же в WWII. Штурмовик той эпохи выполнял практически те же функции, что сегодня выполняют боевые вертолёты, с поправкой на полвека, разумеется. Вот, например, бомбардировщик, с большой площадью крыльев, с длинным фюзеляжем и пр. Но поскольку на том же B-17 было 11 пулемётов (даже пушки туда не удосужились поставить), то подходить ближе полкилометра -это риск для истребителя быть сбитым. varban рассказывал интересную историю, когда залпом из 30 автоматных стволов поражается цель, в нормальных условия, при одном стрелявшем, доступная только снайперу. А когда стреляет сразу 30 стволов - там всё в соответствии с теорией вероятности - чья-нибудь пуля, да попадает. Так и тут. А с полукилометра даже стратегический бомбардировщик - это цель точечная! И попасть в неё даже залпом из 6 НУРС - проблема. А вот, например, колонна грузовиков на марше, тут штурмовику с РС-ами работать по ней - сплошной кайф - это цель линейная. При заходе вдоль колонны на малой высоте - 30м-50м, примерно под 10 градусов к её оси тот же Ил-2 практически обязательно во что-нибудь да попадёт - не в одну машину, так в другую. А попасть в него в этом случае совсем не просто. И т.д.
> "У РС единственное преимущество перед бомбами: им можно стрелять вперёд."
- Это - более хорошее преимущество, чем вам кажется на первый взгляд - можно подходить к цели и на высоте 30 метров, и на высоте 10 метров и даже, иногда, на высоте 5 метров.
>"Если самолёт одномоторный, то мотор загораживает обзор вниз и прицельное бомбометание весьма сомнительно. А вперёд хоть кое-как можно прицелиться. Вот только из-за этого они и угнездились на Ил-2."
- Вы совершенно забыли о бомбометании с пикирования, когда двигатель в бомбе заменяет скорость самого самолёта плюс сила тяжести, это почти эквивалентно пуску НУРСов - по точности попадания, и намного превосходит точность попадания с горизонтального полёта. Причём, чем больше угол пикирования, тем выше точность бомбометания.
>"Надеюсь хоть немножко вы разобрались в проблемах авиационного вооружения?"
- Мы с ruh'ом очень сильно надеемся, что вы с Нумером тоже разберётесь в некоторых аспектах его применения...
“The only good Indian is a dead Indian”
TEvg
Вуду, вы истощаете мое терпение.
Вот вам стрельба по амбразурам:
>А вот его модификация МиГ-3У, перехватчик:
>http://www.airwar.ru/enc/fww2/mig3u.html
>И что мы с изумлением видим: На перехватчике к херам собачьим исчезают не только бомбы (что вполне естественно), но и РС-ы!!
И появляются 2 ШВАК. Случайно не заметили?
>Рассмотрим следующий самолёт - Як-1:
>http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak1.html
>Помимо стрелкового вооружения он берёт 200 кг бомб. Смотрим на его версию в виде перехватчика:
>http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak1b.html
>И опять видим удивительную картину - перхватчик НЕ получает РС-ы, но по-прежнему берёт 200 кг бомб!
С какого фига Як-1Б перехватчик? Что в нем такого специфического? Это фронтовой истребитель. Предназначен для боя со всеми самолетами, прежде всего с bf-109 - отсюда отсутствие РС, кабина с обзором назад и зеркалом, относительно слабое вооружение - 1 ШВАК + 1 БС. Бомбодержатели ему без надобности, просто партия приказала, Яковлев поупирался, но все же поставил. Механики в ИАПах поматюгались и сняли их нафиг. За ненадобностью.
Вот вам стрельба по амбразурам:
quote:
А.С. Тимофей Пантелеевич, приходилось ли Вам ?штурмовать? на Пе-2? Вообще, штурмовка на Пе-2 проводилась?
Т.П. Нет. В этом не было никакого смысла. Никто не штурмовал. Было достаточно и штурмовиков, которые этой ?стрижкой? и занимались. Мы бомбардировщики, у нас дело серьезное. Артбатареи, подъездные пути, штабы,укрепрайоны. Их не особо и поштурмуешь, там пулеметным огнем ничего не сделаешь, там мощные бомбы нужны.
>А вот его модификация МиГ-3У, перехватчик:
>http://www.airwar.ru/enc/fww2/mig3u.html
>И что мы с изумлением видим: На перехватчике к херам собачьим исчезают не только бомбы (что вполне естественно), но и РС-ы!!
И появляются 2 ШВАК. Случайно не заметили?
>Рассмотрим следующий самолёт - Як-1:
>http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak1.html
>Помимо стрелкового вооружения он берёт 200 кг бомб. Смотрим на его версию в виде перехватчика:
>http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak1b.html
>И опять видим удивительную картину - перхватчик НЕ получает РС-ы, но по-прежнему берёт 200 кг бомб!
С какого фига Як-1Б перехватчик? Что в нем такого специфического? Это фронтовой истребитель. Предназначен для боя со всеми самолетами, прежде всего с bf-109 - отсюда отсутствие РС, кабина с обзором назад и зеркалом, относительно слабое вооружение - 1 ШВАК + 1 БС. Бомбодержатели ему без надобности, просто партия приказала, Яковлев поупирался, но все же поставил. Механики в ИАПах поматюгались и сняли их нафиг. За ненадобностью.
>Нет не всегда не везде и не всеми. Отечественная промышленность не смогла создать мотор-пушку. Поэтому во франции был срочно закуплен мотор-пушка "Испано-Сюиза" и запущен у нас в производство под названием М-105.
Мотор-пушка - это пушка предназначеная для стрельбы через вал винта например ШВАК, НС-37. Купленый во Франции двигатель "Испано-Сюиза" выпускался у нас под названием М-103 и ставился на СБ. М-105 это его потомок, довольно сильно отличающийся. Кстати во Франции тягло уровня М-105 создать не смогли. (Если б их не грохнули в 1940, то могет быть и сделали что-нибудь путнее).
>Поставить на ишаке мотор-пушку было невозможно в принципе, так как нельзя просунуть пушку сквозь вал звездообразного двигателя.
Угу. Как и на Ла-5, Ла-7. Чисто техническая причина.
>В том бое под констанцей, насколько я помню фриц рассуждал о том, что нужно целить в баки.
В баки попасть еще труднее чем в мотор. Наших летчиков учили, что при атаке боибера надо стрелять по моторам.
>Но суть не в этом. Суть в том, что имея только пулемёты вам прийдётся приближаться к бомбёру на дальность пулемётного выстрела, и тем самым оказаться в зоне его оборонительного огня.
Но и у бомбера точно такие же пулеметы, с такой же эффективной дальностью. Другое дело, что пулеметная пуля сильно уступает по эффективности снаряду пушки.
Мотор-пушка - это пушка предназначеная для стрельбы через вал винта например ШВАК, НС-37. Купленый во Франции двигатель "Испано-Сюиза" выпускался у нас под названием М-103 и ставился на СБ. М-105 это его потомок, довольно сильно отличающийся. Кстати во Франции тягло уровня М-105 создать не смогли. (Если б их не грохнули в 1940, то могет быть и сделали что-нибудь путнее).
>Поставить на ишаке мотор-пушку было невозможно в принципе, так как нельзя просунуть пушку сквозь вал звездообразного двигателя.
Угу. Как и на Ла-5, Ла-7. Чисто техническая причина.
>В том бое под констанцей, насколько я помню фриц рассуждал о том, что нужно целить в баки.
В баки попасть еще труднее чем в мотор. Наших летчиков учили, что при атаке боибера надо стрелять по моторам.
>Но суть не в этом. Суть в том, что имея только пулемёты вам прийдётся приближаться к бомбёру на дальность пулемётного выстрела, и тем самым оказаться в зоне его оборонительного огня.
Но и у бомбера точно такие же пулеметы, с такой же эффективной дальностью. Другое дело, что пулеметная пуля сильно уступает по эффективности снаряду пушки.
>Я читал воспоминания некоторых других советских лётчиков-штурмовиков, а с некоторыми и разговаривал. Они говорили то же, что немцы в этом отрывке - попадали в одиночный танк. Только не с Пе-2, конечно, а с Ил-2.
А водителю в нос. Еще раз:
Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно.
Скорее всего летчики пишут о имевших место быть прямых попаданиях. И в этом нет ничего удивительно - если все время кидаешь бомбы в танки - то время от времени будешь попадать, может быть одной бомбой из ста. На Пе-2 сколько угодно таких же случаев - если на один танк пикирует девятка, да еще опытных летчиков, то у них хорошие шансы поразить цель, хотя вполне может быть что они все промажут. А как на Ju-87? Да так же. Например бомбежка "Ташкента" в Новороссийске - из 30 (тридцати) - 2 (два) смогли попасть в неподвижный корабль длиной более 100 м! А 28 соответственно промазали.
А водителю в нос. Еще раз:
Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно.
Скорее всего летчики пишут о имевших место быть прямых попаданиях. И в этом нет ничего удивительно - если все время кидаешь бомбы в танки - то время от времени будешь попадать, может быть одной бомбой из ста. На Пе-2 сколько угодно таких же случаев - если на один танк пикирует девятка, да еще опытных летчиков, то у них хорошие шансы поразить цель, хотя вполне может быть что они все промажут. А как на Ju-87? Да так же. Например бомбежка "Ташкента" в Новороссийске - из 30 (тридцати) - 2 (два) смогли попасть в неподвижный корабль длиной более 100 м! А 28 соответственно промазали.
Вопрос на засыпку - если Штуки преспокойно попадали в танки, то зачем гансам было с 37-мм пушкой заморачиваться? Бомба ведь гораздо более мощная вещь чем 37-мм снаряд.
Вот ещё нашёл случайно, как показала себя наша авиационная мощь в Финляндии. Самое впору было после этого на люфтваффе кидатся... 
http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/FAF/
http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/FAF/
Старый Ламер
ruh
Всё что вы тут напостили про историю возникновения штурмовой авиации - совершенно правильно. Видать чтото вы успели прочитать. Всё именно так и было: опыт испании а затем ВМВ показывал, что даже фанерный слабовооружённый самолётик представляет собой эффективное оружие против открыто расположеных войск. У нас это сразу оценили.
Но показал опыт и другое. Штурмовые самолёты очень уязвимы от зенитного огня. Поэтому советское руководство поставило задачу срочно создать бронированный штурмовик. Таких попыток было предпринято с десяток. Разного рода БШ, ТШ, ТБШ, ВИТ, и прочее создавались, проходили испытания и браковались. Только Ильюшину удалось впритык уложиться в заданные требования, да и то ценой отказа от пулемёта. Но создание это самолёта задерживалось, а нужны были штурмовики немедленно. В качестве временного паллиативного решения и были брошены в штурмовые авиаполки самолёты И-15, в основном потому, что они больше ни на что уже не годились. Но опыт Испании показал, что можно штурмовать и на таких...
А вот дальше пошло ваше имхо:
ruh> Одновременно устанавливаются РС на СБ, который вообще не пикировщик. Таким образом два самых массовых предвоенных самолета научаются поддержке пехоты аля гансы.
С СБ вы всё-таки уточните, сколько из них были оборудованы под РС. Ато окажется, что были лишь малочисленные неудачные опыты.
ruh> Новые самолеты поддержки пехоты - Ил2 и Ту2 исходно запланированы под РС и до конца войны так и используются.
Чтото я не слышал, чтоб Ту-2 был запланирован под РС или имел их. И вообще, давно ли Ту-2 стал самолётом поддержки пехоты? Вы ни с чем не путаете?
ruh> И16 получает даже РС132 которых и унести то может только 4,
А вы уверены, что такие И-16 стояли на вооружении?
ruh>Но самое замечательное, что появление пушек не сколько не сказывается на установке РС - Як1
Всётаки с чего вы решили, что на Як-1 устанавливались РСы? Сами придумали, или прочитали где?
ruh> а Як9 вообще истребитель-бомбардировщик. При чем оказ от РС и переход на бомбы - неудачен, т.к. попасть бомбой истребитель не умеет и эффективность меньше чем у ракетного.
Вы вообще достаточно хорошо знакомы с историей создания бомбардировочного Як-9? Вы знаете, когда его создали? Те, кто принимал решение о его разработке, уже имели многолетний опыт применения РС, хорошо знали, что истребитель умеет, а что - нет, и поразмыслив решили, что бомбы лучше. Неужели вы думаете, что вы лучше них разбираетесь в этом вопросе?
ruh>Старый, я вполне в курсе о взрывателях.
А я сомневаюсь, что вы в курсе. Вы что, всеръёз пытаетесь утверждать, что контактных взрывателей на РС "воздух-воздух" не было? То есть в случае прямого попадания снаряд обязан был рикошетом улетать кудато в сторону, и там в сотне метров взрываться? Эту теорию "объёмного поражения" вы сами придумали или начитались где?
Про самоликвидацию. В который раз повторяю: РС предназначались против бомбардировщиков. То есть основное количество боёв должно было происходить над своей территорией в процессе прикрытия её от налётов. В случае применения МиГ-3 в ПВО Москвы - над Москвой. Также в ПВО других городов. В этом случае не попавший в цель РС гарантированно падал на город. Так как отнюдь не каждый снаряд попадал в цель, то без самоликвидаторов это была бы практически стрельба по своим. Даже если это всего лишь свои войска, не то что города.
Может быть вы не знаете, но даже на всех современных управляемых ракетах "воздух-воздух" и "земля-воздух" установлены самоликвидаторы.
ruh> А вот если вы собираетесь валить бомберы контактно, то это вся ахинея и вовсе никчему.
Вы хотя бы "имхо" ставили для приличия...
ruh>Ваше замечание, что если не будут бомберы прикрыты, но увы ни таки прикрыты, вообще только льет воду на мельницу Рещуна. Что ж это за оружие такое которое предусматривает исключительно концепцию чистого неба. Кто это видел бомберы без прикрытия.
Всё что вы тут напостили про историю возникновения штурмовой авиации - совершенно правильно. Видать чтото вы успели прочитать. Всё именно так и было: опыт испании а затем ВМВ показывал, что даже фанерный слабовооружённый самолётик представляет собой эффективное оружие против открыто расположеных войск. У нас это сразу оценили.
Но показал опыт и другое. Штурмовые самолёты очень уязвимы от зенитного огня. Поэтому советское руководство поставило задачу срочно создать бронированный штурмовик. Таких попыток было предпринято с десяток. Разного рода БШ, ТШ, ТБШ, ВИТ, и прочее создавались, проходили испытания и браковались. Только Ильюшину удалось впритык уложиться в заданные требования, да и то ценой отказа от пулемёта. Но создание это самолёта задерживалось, а нужны были штурмовики немедленно. В качестве временного паллиативного решения и были брошены в штурмовые авиаполки самолёты И-15, в основном потому, что они больше ни на что уже не годились. Но опыт Испании показал, что можно штурмовать и на таких...
А вот дальше пошло ваше имхо:
ruh> Одновременно устанавливаются РС на СБ, который вообще не пикировщик. Таким образом два самых массовых предвоенных самолета научаются поддержке пехоты аля гансы.
С СБ вы всё-таки уточните, сколько из них были оборудованы под РС. Ато окажется, что были лишь малочисленные неудачные опыты.
ruh> Новые самолеты поддержки пехоты - Ил2 и Ту2 исходно запланированы под РС и до конца войны так и используются.
Чтото я не слышал, чтоб Ту-2 был запланирован под РС или имел их. И вообще, давно ли Ту-2 стал самолётом поддержки пехоты? Вы ни с чем не путаете?
ruh> И16 получает даже РС132 которых и унести то может только 4,
А вы уверены, что такие И-16 стояли на вооружении?
ruh>Но самое замечательное, что появление пушек не сколько не сказывается на установке РС - Як1
Всётаки с чего вы решили, что на Як-1 устанавливались РСы? Сами придумали, или прочитали где?
ruh> а Як9 вообще истребитель-бомбардировщик. При чем оказ от РС и переход на бомбы - неудачен, т.к. попасть бомбой истребитель не умеет и эффективность меньше чем у ракетного.
Вы вообще достаточно хорошо знакомы с историей создания бомбардировочного Як-9? Вы знаете, когда его создали? Те, кто принимал решение о его разработке, уже имели многолетний опыт применения РС, хорошо знали, что истребитель умеет, а что - нет, и поразмыслив решили, что бомбы лучше. Неужели вы думаете, что вы лучше них разбираетесь в этом вопросе?
ruh>Старый, я вполне в курсе о взрывателях.
А я сомневаюсь, что вы в курсе. Вы что, всеръёз пытаетесь утверждать, что контактных взрывателей на РС "воздух-воздух" не было? То есть в случае прямого попадания снаряд обязан был рикошетом улетать кудато в сторону, и там в сотне метров взрываться? Эту теорию "объёмного поражения" вы сами придумали или начитались где?
Про самоликвидацию. В который раз повторяю: РС предназначались против бомбардировщиков. То есть основное количество боёв должно было происходить над своей территорией в процессе прикрытия её от налётов. В случае применения МиГ-3 в ПВО Москвы - над Москвой. Также в ПВО других городов. В этом случае не попавший в цель РС гарантированно падал на город. Так как отнюдь не каждый снаряд попадал в цель, то без самоликвидаторов это была бы практически стрельба по своим. Даже если это всего лишь свои войска, не то что города.
Может быть вы не знаете, но даже на всех современных управляемых ракетах "воздух-воздух" и "земля-воздух" установлены самоликвидаторы.
ruh> А вот если вы собираетесь валить бомберы контактно, то это вся ахинея и вовсе никчему.
Вы хотя бы "имхо" ставили для приличия...
ruh>Ваше замечание, что если не будут бомберы прикрыты, но увы ни таки прикрыты, вообще только льет воду на мельницу Рещуна. Что ж это за оружие такое которое предусматривает исключительно концепцию чистого неба. Кто это видел бомберы без прикрытия.
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Старый Ламер
Да видели. На Москву они ходили без прикрытия.
Опять о концепциях. Вы можете сами себе объяснить, чем истребитель-перехватчик по-вашему отличается от обычного фронтового истребителя? Ну, про потолок можете не говорить, а в плане вооружения чем?
А при чём тут резун? То, что без истребительного прикрытия бомбардировщик беззащитен, это было известно и до резуна. Я вам тут это уже год доказываю применительно к ТБ-7.
ruh>Старый, тараны это простите не от того, что патроны кончились, а от охрененной некомпетентности летчиков.
То бишь вы на полном серъёзе утверждаете, что лётчики шли на таран не израсходовав всех патронов?
ruh>Эффективность тарана как раз в том, что он проводится с единственного незащищенного ракурса - строго в хвост.
Ой! Пилоты-ювелиры. Незаметно подкрадываются сзади строго по оси самолёта. Перед этим по нему же расстрелян весь боезапас, но фрицы продолжают ничего не замечать.
ruh> Вы еще про камикадзе вспомните и сравните с эффективностью пулемета.
А про камикадзе я очень даже вспомню, когда дойдёт дело до Талалихиных и панфиловцев. Так вот, к моменту появления у Японии камикадзе, другие способы борьбы против американского флота были абсолютно неэффективны. Этот оказался самым эффективным.
ruh>Если так рассуждать, то Ил2 гансы вообще должны были таранить массово.
Если бы мессера были вооружены только пулемётами, то таран был бы единственным способом завалить Ил-2. Пулемёт его не брал ни в какую. Но увы, у гансов были пушки...
"Ели так рассуждать..." Бедняга! Вы даже не понимаете смысл приводимых рассуждений. Вам же говорят: тараны были вызваны слабостью СВОЕГО вооружения, а не беззащитностью хвоста противника.
ruh>Старый РС на Як1 штатно исходно,
Да откуда вам это приснилось?
ruh> Про СБ, Ил2, Ту2, Су2 и говорить нечего.
Что "нечего"? Тоже "исходно"??? В том числе на СБ и особенно Ту-2? Исходно на Ил-2. А чего удивительного? Штурмовик он и есть штурмовик.
ruh> И15 переделан в штурмовик по образу и подобию хеншелевского биплана - штатного штурмовика люфтвафе.
Ну вот это точно. Есть же всё-таки луч света в тёмном царстве!
ruh> С РС под крылом все эти машины либо штурмовики, либо самолеты чистого неба. Выбирайте что хотите, но истребителями они не являются у них и так ТТХ по сравнению с мессом на пределе.
Из чего выбирать? Из ваших бредней? Из них не выбирают - их отвергают. С РСами под крылом есть только один штурмовик - Ил-2. И-16, И-153 и МиГ-3 с РСом под крылом это истребитель в варианте перехватчика. Ну вот насчёт "штурмовых" И-15 я не в курсе, были ли на них РСы. Если да, то его тоже пишите в штурмовики.
Всё вам наконец понятно? Были штурмовики и были истребители. И нет никаких оснований объявлять все истребители штурмовиками.
ruh> С появлением пушек РС в производстве не уменьшились, т.к. другая экологическая ниша.
С появлением пушечных истребителей РСы стали применяться только по наземным целям.
ruh> НУРС ни при каких раскладах не порядково эффективнее пушечно-пулеметного вооружения в воздушном бою.
Вы постоянно пытаетесь ввести ложный тезис про пушечное вооружение и воздушный бой. У вас проблемы с пониманием смысла прочитанного, или вы считаете, что если сто раз повторить, то ложь станет правдой?
Повторяю вам в пятнадцатый раз: НУРС порядково эффективнее ЧИСТО ПУЛЕМЁТНОГО вооружения, а не пушечного, и при ПЕРЕХВАТЕ БОМБАРДИРОВЩИКОВ, а не в воздушном бою. Скопируйте это предложение 100 раз и заучите наизусть до автоматизма, ато я задолбался вам по 15 раз повторять.
Опять о концепциях. Вы можете сами себе объяснить, чем истребитель-перехватчик по-вашему отличается от обычного фронтового истребителя? Ну, про потолок можете не говорить, а в плане вооружения чем?
А при чём тут резун? То, что без истребительного прикрытия бомбардировщик беззащитен, это было известно и до резуна. Я вам тут это уже год доказываю применительно к ТБ-7.
ruh>Старый, тараны это простите не от того, что патроны кончились, а от охрененной некомпетентности летчиков.
То бишь вы на полном серъёзе утверждаете, что лётчики шли на таран не израсходовав всех патронов?
ruh>Эффективность тарана как раз в том, что он проводится с единственного незащищенного ракурса - строго в хвост.
Ой! Пилоты-ювелиры. Незаметно подкрадываются сзади строго по оси самолёта. Перед этим по нему же расстрелян весь боезапас, но фрицы продолжают ничего не замечать.
ruh> Вы еще про камикадзе вспомните и сравните с эффективностью пулемета.
А про камикадзе я очень даже вспомню, когда дойдёт дело до Талалихиных и панфиловцев. Так вот, к моменту появления у Японии камикадзе, другие способы борьбы против американского флота были абсолютно неэффективны. Этот оказался самым эффективным.
ruh>Если так рассуждать, то Ил2 гансы вообще должны были таранить массово.
Если бы мессера были вооружены только пулемётами, то таран был бы единственным способом завалить Ил-2. Пулемёт его не брал ни в какую. Но увы, у гансов были пушки...
"Ели так рассуждать..." Бедняга! Вы даже не понимаете смысл приводимых рассуждений. Вам же говорят: тараны были вызваны слабостью СВОЕГО вооружения, а не беззащитностью хвоста противника.
ruh>Старый РС на Як1 штатно исходно,
Да откуда вам это приснилось?
ruh> Про СБ, Ил2, Ту2, Су2 и говорить нечего.
Что "нечего"? Тоже "исходно"??? В том числе на СБ и особенно Ту-2? Исходно на Ил-2. А чего удивительного? Штурмовик он и есть штурмовик.
ruh> И15 переделан в штурмовик по образу и подобию хеншелевского биплана - штатного штурмовика люфтвафе.
Ну вот это точно. Есть же всё-таки луч света в тёмном царстве!
ruh> С РС под крылом все эти машины либо штурмовики, либо самолеты чистого неба. Выбирайте что хотите, но истребителями они не являются у них и так ТТХ по сравнению с мессом на пределе.
Из чего выбирать? Из ваших бредней? Из них не выбирают - их отвергают. С РСами под крылом есть только один штурмовик - Ил-2. И-16, И-153 и МиГ-3 с РСом под крылом это истребитель в варианте перехватчика. Ну вот насчёт "штурмовых" И-15 я не в курсе, были ли на них РСы. Если да, то его тоже пишите в штурмовики.
Всё вам наконец понятно? Были штурмовики и были истребители. И нет никаких оснований объявлять все истребители штурмовиками.
ruh> С появлением пушек РС в производстве не уменьшились, т.к. другая экологическая ниша.
С появлением пушечных истребителей РСы стали применяться только по наземным целям.
ruh> НУРС ни при каких раскладах не порядково эффективнее пушечно-пулеметного вооружения в воздушном бою.
Вы постоянно пытаетесь ввести ложный тезис про пушечное вооружение и воздушный бой. У вас проблемы с пониманием смысла прочитанного, или вы считаете, что если сто раз повторить, то ложь станет правдой?
Повторяю вам в пятнадцатый раз: НУРС порядково эффективнее ЧИСТО ПУЛЕМЁТНОГО вооружения, а не пушечного, и при ПЕРЕХВАТЕ БОМБАРДИРОВЩИКОВ, а не в воздушном бою. Скопируйте это предложение 100 раз и заучите наизусть до автоматизма, ато я задолбался вам по 15 раз повторять.
Старый Ламер
Вуду>Старый
Вуду> >"При поражении наземных целей РС куда как менее эффективен, чем обычные бомбы."
Вуду> Вам же должно было придти в голову: если уж бомбы так эффективны - почему НУРСы не вышли из употребления вообще?! Даже в ХХI веке?
А вы посмотрите, где они остались? На вертолётах, где нет пушек. Ну и ещё кое-где по мелочам. А вы как специалист не задавались вопросом: почему бомбы получили столь широкое развитие? Случайно не потому, что они существенно эффективнее НУРСов? Или вы быдете утверждать, что бомбы менее широко распространены, чем НУРСы? Или всё- же будете утверждать, что бомбы менее эффективны?
Вуду> И не собираются выходить? Уж и пушек каких только совершенных ни наделали, и управляемой ракетой можно почти из космоса в поставленное ведро попасть, и бомбы мечут чуть ли ни с "Шатлов", а НУРСы - живёхоньки! Не вымерли они как динозавры, в ходе военной эволюции, а почему? А вот как раз потому, что по ряду наземных целей они являются оптимальнейшими средствами поражения. И являлись такими же в WWII.
А вы как специаалист, не считаете, что массовое развитие упомянутых вами бомб, ракет и пушек какраз и связано с тем, что НУРСы плохо справляются с задачей уничтожения наземных целей? Ну ладно, чувствую счас тема опять уйдёт на обмусоливание сравнительных достоинств и недостатков бомб и НУРС. Я вовсе не утверждаю, что РС совсем уж ни в какие ворота, я лишь говорю, что РС вовсе не являются тем чудо-оружием, которым их хотят показать резунисты.
Вуду>Штурмовик той эпохи выполнял практически те же функции, что сегодня выполняют боевые вертолёты, с поправкой на полвека, разумеется. Вот, например, бомбардировщик, с большой площадью крыльев, с длинным фюзеляжем и пр.
Интересный перескок мысли... штурмовик-вертолёт-бомбардировщик В-17...
Вуду> При заходе вдоль колонны на малой высоте - 30м-50м, примерно под 10 градусов к её оси тот же Ил-2 практически обязательно во что-нибудь да попадёт - не в одну машину, так в другую. А попасть в него в этом случае совсем не просто. И т.д.
Очень приятно. А чего б ему на эту линейную цель не высыпать серию 100-кг фугасок? Во что-нибудь точно попадёт, да и соседние машины прихватит.. Не, ну конечно самый рулёз - это кассетные бомбы.
Ладно, хорош эту тему мусолить, ясное дело, в определённых случаях РС годится. Но в целом ничем он не лучше бомб. Чтото у меня такое имхо, что в подавляющем числе вылетов Ил-2 не брали РС.
Вуду> >"При поражении наземных целей РС куда как менее эффективен, чем обычные бомбы."
Вуду> Вам же должно было придти в голову: если уж бомбы так эффективны - почему НУРСы не вышли из употребления вообще?! Даже в ХХI веке?
А вы посмотрите, где они остались? На вертолётах, где нет пушек. Ну и ещё кое-где по мелочам. А вы как специалист не задавались вопросом: почему бомбы получили столь широкое развитие? Случайно не потому, что они существенно эффективнее НУРСов? Или вы быдете утверждать, что бомбы менее широко распространены, чем НУРСы? Или всё- же будете утверждать, что бомбы менее эффективны?
Вуду> И не собираются выходить? Уж и пушек каких только совершенных ни наделали, и управляемой ракетой можно почти из космоса в поставленное ведро попасть, и бомбы мечут чуть ли ни с "Шатлов", а НУРСы - живёхоньки! Не вымерли они как динозавры, в ходе военной эволюции, а почему? А вот как раз потому, что по ряду наземных целей они являются оптимальнейшими средствами поражения. И являлись такими же в WWII.
А вы как специаалист, не считаете, что массовое развитие упомянутых вами бомб, ракет и пушек какраз и связано с тем, что НУРСы плохо справляются с задачей уничтожения наземных целей? Ну ладно, чувствую счас тема опять уйдёт на обмусоливание сравнительных достоинств и недостатков бомб и НУРС. Я вовсе не утверждаю, что РС совсем уж ни в какие ворота, я лишь говорю, что РС вовсе не являются тем чудо-оружием, которым их хотят показать резунисты.
Вуду>Штурмовик той эпохи выполнял практически те же функции, что сегодня выполняют боевые вертолёты, с поправкой на полвека, разумеется. Вот, например, бомбардировщик, с большой площадью крыльев, с длинным фюзеляжем и пр.
Интересный перескок мысли... штурмовик-вертолёт-бомбардировщик В-17...
Вуду> При заходе вдоль колонны на малой высоте - 30м-50м, примерно под 10 градусов к её оси тот же Ил-2 практически обязательно во что-нибудь да попадёт - не в одну машину, так в другую. А попасть в него в этом случае совсем не просто. И т.д.
Очень приятно. А чего б ему на эту линейную цель не высыпать серию 100-кг фугасок? Во что-нибудь точно попадёт, да и соседние машины прихватит.. Не, ну конечно самый рулёз - это кассетные бомбы.
Ладно, хорош эту тему мусолить, ясное дело, в определённых случаях РС годится. Но в целом ничем он не лучше бомб. Чтото у меня такое имхо, что в подавляющем числе вылетов Ил-2 не брали РС.
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Старый Ламер
Вуду> > "У РС единственное преимущество перед бомбами: им можно стрелять вперёд."
Вуду>- Это - более хорошее преимущество, чем вам кажется на первый взгляд - можно подходить к цели и на высоте 30 метров, и на высоте 10 метров и даже, иногда, на высоте 5 метров.
Взгляд мой на этот вопрос отнюдь не первый, и мне скорее не кажется, а точно знается. На худой конец всегда можно спросить знакомого тракториста.
Вуду>- можно подходить к цели и на высоте 30 метров, и на высоте 10 метров и даже, иногда, на высоте 5 метров.
Это отнюдь не все достоинства, и даже не главные.
>>"Если самолёт одномоторный, то мотор загораживает обзор вниз и прицельное бомбометание весьма сомнительно. А вперёд хоть кое-как можно прицелиться. Вот только из-за этого они и угнездились на Ил-2."
Вуду>- Вы совершенно забыли о бомбометании с пикирования, когда двигатель в бомбе заменяет скорость самого самолёта плюс сила тяжести, это почти эквивалентно пуску НУРСов - по точности попадания, и намного превосходит точность попадания с горизонтального полёта. Причём, чем больше угол пикирования, тем выше точность бомбометания.
Ценю ваши познания в достоинствах бомбометания с пикирования.
Вижу, вы уже готовы объявить Ил-2 пикирующим бомбардировщиком. Но, увы, вы забыли одну маленькую деталь: при сбросе бомб с пикирования они неизбежно попадут в воздушный винт. Продемонстрируйте пожалуйста свои познания в авиации, и чтоб мне не бежать к трактористу расскажите: как эта проблема была решена на Ю-87?
Вуду>- Мы с ruh'ом очень сильно надеемся, что вы с Нумером тоже разберётесь в некоторых аспектах его применения...
Ну по крайней мере с вами у нас пока полный консенсус Счас вы разберётесь, почему на Ило-2 нельзя было бомбить с пикирования (разве что с очень пологого) и всё окончательно встанет на свои места.
Вуду, а что там ваше специальное образование говорит: был на "противосамолётных" РСах контактный взрыватель, или нет?
Вуду>- Это - более хорошее преимущество, чем вам кажется на первый взгляд - можно подходить к цели и на высоте 30 метров, и на высоте 10 метров и даже, иногда, на высоте 5 метров.
Взгляд мой на этот вопрос отнюдь не первый, и мне скорее не кажется, а точно знается. На худой конец всегда можно спросить знакомого тракториста.
Вуду>- можно подходить к цели и на высоте 30 метров, и на высоте 10 метров и даже, иногда, на высоте 5 метров.
Это отнюдь не все достоинства, и даже не главные.
>>"Если самолёт одномоторный, то мотор загораживает обзор вниз и прицельное бомбометание весьма сомнительно. А вперёд хоть кое-как можно прицелиться. Вот только из-за этого они и угнездились на Ил-2."
Вуду>- Вы совершенно забыли о бомбометании с пикирования, когда двигатель в бомбе заменяет скорость самого самолёта плюс сила тяжести, это почти эквивалентно пуску НУРСов - по точности попадания, и намного превосходит точность попадания с горизонтального полёта. Причём, чем больше угол пикирования, тем выше точность бомбометания.
Ценю ваши познания в достоинствах бомбометания с пикирования.
Вижу, вы уже готовы объявить Ил-2 пикирующим бомбардировщиком. Но, увы, вы забыли одну маленькую деталь: при сбросе бомб с пикирования они неизбежно попадут в воздушный винт. Продемонстрируйте пожалуйста свои познания в авиации, и чтоб мне не бежать к трактористу расскажите: как эта проблема была решена на Ю-87?
Вуду>- Мы с ruh'ом очень сильно надеемся, что вы с Нумером тоже разберётесь в некоторых аспектах его применения...
Ну по крайней мере с вами у нас пока полный консенсус
Счас вы разберётесь, почему на Ило-2 нельзя было бомбить с пикирования (разве что с очень пологого) и всё окончательно встанет на свои места.Вуду, а что там ваше специальное образование говорит: был на "противосамолётных" РСах контактный взрыватель, или нет?
Старый Ламер
TEvg
>>Я читал воспоминания некоторых других советских лётчиков-штурмовиков, а с некоторыми и разговаривал. Они говорили то же, что немцы в этом отрывке - попадали в одиночный танк. Только не с Пе-2, конечно, а с Ил-2.
>"А водителю в нос. Еще раз:
Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно."
- Послушайте, я уже раза три на двух страницах повторил, для вас ещё раз, персонально: Vale привёл, по непониманию сути, вероятности поражения С ГОРИЗОНТАЛЬНОГО ПОЛЁТА. У нас же речь постоянно идёт о бомбометании С ПИКИРОВАНИЯ. Это две огромадные разницы! Поймите это наконец, пожалуйста!
>"Скорее всего летчики пишут о имевших место быть прямых попаданиях. И в этом нет ничего удивительно - если все время кидаешь бомбы в танки - то время от времени будешь попадать, может быть одной бомбой из ста."
- Что значит "прямых попаданиях"? Конечно прямых, а не кривых. И не "одной бомбой из ста" (вы тоже - "отмороженный" гуманитарий?) - вероятность поражения одиночной бомбой в приведённом примере 0.035 говорит о том, что при сбрасывании 200 бомб в цель попадут 7(семь), т.е. 100 бомб (100%) дают результат в 3.5%. А серией из четырёх бомб(сбрасываются последовательно, на заданном временном интервале) вероятность поражения 0.08 = 8%, т.е. 8 (восемь) бомб из ста поразят заданную цель. Однако при бомбометании с пикирования по той же цели -20х100 метров с Ил-2, вероятность попадания в подобную цель вместо 3.5% приблизится к единице - к 100%. То есть только сильно пьяный и самый тупой лётчик на сильно неисправном Ил-2 не попадёт С ПИКИРОВАНИЯ в цель размером 20м х 100м. Вероятность поражения с пикирования возрастает даже не в разы, а в десять-двадцать раз. Разница огромная, поэтому Берия и выкручивал яйца советским авиаконструкторам, требуя четырёхмоторный пикирующий бомбардировщик! "Перегибая палку", как всегда...
>"На Пе-2 сколько угодно таких же случаев - если на один танк пикирует девятка, да еще опытных летчиков, то у них хорошие шансы поразить цель, хотя вполне может быть что они все промажут."
- Здесь полная шиза: на один танк, да пикирует целая эскадрилья... Вы немножко самоцензурой занимайтесь...
>>Я читал воспоминания некоторых других советских лётчиков-штурмовиков, а с некоторыми и разговаривал. Они говорили то же, что немцы в этом отрывке - попадали в одиночный танк. Только не с Пе-2, конечно, а с Ил-2.
>"А водителю в нос. Еще раз:
Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно."
- Послушайте, я уже раза три на двух страницах повторил, для вас ещё раз, персонально: Vale привёл, по непониманию сути, вероятности поражения С ГОРИЗОНТАЛЬНОГО ПОЛЁТА. У нас же речь постоянно идёт о бомбометании С ПИКИРОВАНИЯ. Это две огромадные разницы! Поймите это наконец, пожалуйста!
>"Скорее всего летчики пишут о имевших место быть прямых попаданиях. И в этом нет ничего удивительно - если все время кидаешь бомбы в танки - то время от времени будешь попадать, может быть одной бомбой из ста."
- Что значит "прямых попаданиях"? Конечно прямых, а не кривых. И не "одной бомбой из ста" (вы тоже - "отмороженный" гуманитарий?) - вероятность поражения одиночной бомбой в приведённом примере 0.035 говорит о том, что при сбрасывании 200 бомб в цель попадут 7(семь), т.е. 100 бомб (100%) дают результат в 3.5%. А серией из четырёх бомб(сбрасываются последовательно, на заданном временном интервале) вероятность поражения 0.08 = 8%, т.е. 8 (восемь) бомб из ста поразят заданную цель. Однако при бомбометании с пикирования по той же цели -20х100 метров с Ил-2, вероятность попадания в подобную цель вместо 3.5% приблизится к единице - к 100%. То есть только сильно пьяный и самый тупой лётчик на сильно неисправном Ил-2 не попадёт С ПИКИРОВАНИЯ в цель размером 20м х 100м. Вероятность поражения с пикирования возрастает даже не в разы, а в десять-двадцать раз. Разница огромная, поэтому Берия и выкручивал яйца советским авиаконструкторам, требуя четырёхмоторный пикирующий бомбардировщик! "Перегибая палку", как всегда...
>"На Пе-2 сколько угодно таких же случаев - если на один танк пикирует девятка, да еще опытных летчиков, то у них хорошие шансы поразить цель, хотя вполне может быть что они все промажут."
- Здесь полная шиза: на один танк, да пикирует целая эскадрилья... Вы немножко самоцензурой занимайтесь...
“The only good Indian is a dead Indian”
TEvg
ruh>>Родной, так мы только-то и опсуждаем что партия приказала и зачем. И бомбы и РСы она родимая в лице ИВСа и приказала и как раз дабы как штурмовик применять.
>"Вопрос на засыпку - зачем бомбы на Яке в 42 году? Они что ТТХ не снижают? Неужто этого не поняли к 42 г? А какая эффективность бомбардировки с Як? Пшик.."
- Бомбы - для того, чтобы бомбить! И эффективность бомбардировки с Яка (с пикирования, разумеется, не могу вообразить бомбометание с Яка с горизонтального полёта, воображения не хватает) точно такая же, как и с Ил-2. А если летишь работать в качестве истребителя - так не бери ж бомбы с собой... Не ухудшай характеристики...
ruh>>Родной, так мы только-то и опсуждаем что партия приказала и зачем. И бомбы и РСы она родимая в лице ИВСа и приказала и как раз дабы как штурмовик применять.
>"Вопрос на засыпку - зачем бомбы на Яке в 42 году? Они что ТТХ не снижают? Неужто этого не поняли к 42 г? А какая эффективность бомбардировки с Як? Пшик.."
- Бомбы - для того, чтобы бомбить! И эффективность бомбардировки с Яка (с пикирования, разумеется, не могу вообразить бомбометание с Яка с горизонтального полёта, воображения не хватает) точно такая же, как и с Ил-2. А если летишь работать в качестве истребителя - так не бери ж бомбы с собой... Не ухудшай характеристики...
“The only good Indian is a dead Indian”
>>"Почему? Потому, что я знаю то, чего не знал Сталин. Я знаю чем оно на самом деле закончилось, а он не знал, если только не был вторым Нострадамусом. Поэтому моё имхо не может служить объяснением для действий Сталина."
Вуду>- поскольку Сталина поднять из гроба и опросить при нынешнем уровне развития науки пока не представляется возможным, придётся на основании косвенных доказательств реконструировать ход его замыслов - не столько по трепотне свидетелей и псевдосвидетелей, а прежде всего по действиям и результатам этих действий в ходе реализации этих замыслов (не обязательно всегда удачной).
Свидетельства очевидцев и участников событий это не трепотня. Это важная аргументация. Ато так можно быстро договориться,что все кругом лжецы, один Резун - Павка Корчагин.
Да, прочитать мысли Сталина мы не можем, и потому судим о его имхо по косвенным данным. Но, кстати, своё имхо Сталин неоднократно излагал в письменных работах, которые тоже до нас дошли. И отвергать их только потому, что они не укладаются в резунистскую версию тоже нельзя.
Так я про что? Объясняя действия Сталина нельзя приписывать ему знания "задним числом". Нужно постоянно учитывать, что он знал на момент событий, из какой реально имеемой информации делал выводы.
Ато, евреи иногда завидуют: "Где бы мне взять тот задний ум, которым русский умный потом".
Вуду>- поскольку Сталина поднять из гроба и опросить при нынешнем уровне развития науки пока не представляется возможным, придётся на основании косвенных доказательств реконструировать ход его замыслов - не столько по трепотне свидетелей и псевдосвидетелей, а прежде всего по действиям и результатам этих действий в ходе реализации этих замыслов (не обязательно всегда удачной).
Свидетельства очевидцев и участников событий это не трепотня. Это важная аргументация. Ато так можно быстро договориться,что все кругом лжецы, один Резун - Павка Корчагин.
Да, прочитать мысли Сталина мы не можем, и потому судим о его имхо по косвенным данным. Но, кстати, своё имхо Сталин неоднократно излагал в письменных работах, которые тоже до нас дошли. И отвергать их только потому, что они не укладаются в резунистскую версию тоже нельзя.
Так я про что? Объясняя действия Сталина нельзя приписывать ему знания "задним числом". Нужно постоянно учитывать, что он знал на момент событий, из какой реально имеемой информации делал выводы.
Ато, евреи иногда завидуют: "Где бы мне взять тот задний ум, которым русский умный потом".
Старый Ламер
>Всё таки с чего вы решили, что на Як-1 устанавливались РСы? Сами придумали, или прочитали где?
УЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ (с) Nikita
>Про самоликвидацию. В который раз повторяю: РС предназначались против бомбардировщиков. То есть основное количество боёв должно было происходить над своей территорией в процессе прикрытия её от налётов. В случае применения МиГ-3 в ПВО Москвы - над Москвой. Также в ПВО других городов. В этом случае не попавший в цель РС гарантированно падал на город.
А в случае попадания на город падал сразу весь бомбер вместе с бомбами. Здоровая такая дура. Может быть истребители ПВО должные были вести бой не над городом?
>- Бомбы - для того, чтобы бомбить!
Сравните отношение летчиков-истребителей к бомбам и РС.
>И эффективность бомбардировки с Яка (с пикирования, разумеется, не могу вообразить бомбометание с Яка с горизонтального полёта, воображения не хватает) точно такая же, как и с Ил-2.
Як берет бомб в три раза меньше и не имеет брони, а потому очень уязвим для МЗА.
>А если летишь работать в качестве истребителя - так не бери ж бомбы с собой... Не ухудшай характеристики...
А бомбодержатели? Это вес и лишнее сопротивление. РС ведь плохи не сами по себе - они мгновенно выпускаются в лоб мессерам, хотя бы для сброса лишнего веса, а именно направляющими - их не сбросишь.
quote:
Реактивное вооружение на Як-1 устанавливалось с октября
1941 г. (с 43-й серии) по май 1942 г. (примерно по 65-ю се-
рию) и впервые использовалось в битве под Москвой. Оно сос-
тояло из шести РС-82. В соответствии с указанным выше поста-
новлением ГКО Як-1 должен был иметь четыре реактивные
установки (реактивные орудия РО под реактивные снаряды РС-82
калибра 82 мм). Hо вскоре согласно постановлению ГКО от 10
мая 1942 г. и приказу HКАП от 12 мая 1942 г. реактивное воо-
ружение с Як-1 было снято. В постановлении отмечалось, что
РС-82 и их установки отнимают у наших истребителей до 30 км/
ч скорости, а открытие фонаря дополнительно - до 20 км/ч
скорости. Все это ведет к тому, что наши истребители не мо-
гут вести успешные воздушные бои с новыми "мессершмиттами",
которые летают с закрытыми фонарями и не имеют РСов. В целях
ликвидации этих недостатков и для повышения скорости и боес-
пособности наших истребителей HКАПу приказывалось впредь (т.
е. с 20 мая 1942 г.) выпускать Як-1, Як-7 и ЛаГГ-З без РСов
[ЦАМО, ф. 35, оп. 11287, д. 836.].
УЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ (с) Nikita
quote:
Установкой на Як-1 реактивного оружия летчики были до-
вольны и весьма одобрительно отзывались о нем. Стрельба по
воздушным целям реактивными снарядами, особенно при лобовых
атаках, производила на противника сильный моральный эффект.
В процессе боевой работы имели место случаи прямого попада-
ния РС в самолет противника, от которого последний развали-
вался на части. Однако прямое попадание было не обязательно.
Разрыв РС вблизи самолета также сбивал его. Дистанция
стрельбы - от 500 до 800 м. Однако отсутствие систем наведе-
ния и самонаведения РС-82 приводило к большому их рассеива-
нию и к малой вероятности поражения маневрирующих воздушных
целей.
Справедливости ради следует отметить, что многие наши
летчки были недовольны снятием РСов с Як-1 и Як-7.
>Про самоликвидацию. В который раз повторяю: РС предназначались против бомбардировщиков. То есть основное количество боёв должно было происходить над своей территорией в процессе прикрытия её от налётов. В случае применения МиГ-3 в ПВО Москвы - над Москвой. Также в ПВО других городов. В этом случае не попавший в цель РС гарантированно падал на город.
А в случае попадания на город падал сразу весь бомбер вместе с бомбами.
Здоровая такая дура. Может быть истребители ПВО должные были вести бой не над городом?>- Бомбы - для того, чтобы бомбить!
Сравните отношение летчиков-истребителей к бомбам и РС.
quote:
Летчики строевых, частей были недовольны установкой на
Як-1 бомбардировочного вооружения. "Бомбодержатели - мертвый
груз", - говорили они.
Поэтому, хотя бомбардировочное вооружение устанавлива-
лось на всех вновь выпускаемых Як-1, в строевых частях им,
как правило, не пользовались: замки и ухваты с самолетов
снимались, отверстия в обшивке, через которые замки крепи-
лись к металлическим нервюрам крыла, заклинивались.
>И эффективность бомбардировки с Яка (с пикирования, разумеется, не могу вообразить бомбометание с Яка с горизонтального полёта, воображения не хватает) точно такая же, как и с Ил-2.
Як берет бомб в три раза меньше и не имеет брони, а потому очень уязвим для МЗА.
>А если летишь работать в качестве истребителя - так не бери ж бомбы с собой... Не ухудшай характеристики...
А бомбодержатели? Это вес и лишнее сопротивление. РС ведь плохи не сами по себе - они мгновенно выпускаются в лоб мессерам, хотя бы для сброса лишнего веса, а именно направляющими - их не сбросишь.
Вуду> >"Но я вам отвечу. Зная как всё на самом деле оказалось, я теперь считаю, что наше нападение на Германию в 41-м году закончилось бы катастрофой. Вторгшиеся в Польшу наши войска были бы окружены и разгромлены, потом война была бы перенесена на нашу территорию, моральное состояние общества было бы подорвано.
Вуду>- Будьте любезны вот этот момент подробно и доказательно о-бос-но-вать. Я с вами категорически здесь не согласен потому, что именно к такой войне РККА и готовилась, на такую войну ориентировалась и настраивалась.
Угу. Готовилась. Но НЕ ПОДГОТОВИЛАСЬ. Не успела, сколько раз это можно повторять? Только не надо про манёвры 35-го года. К 41-му из их участников уже никого не было в живых. (хотя может быть в лагерях ещё ктото и оставался).
К лету 41-го основную массу советских войск составляли только что (в течение месяца) призванные новобранцы, и сформированные из них новые армии, находившиеся в стадии переброски на запад. Такие же были и командиры. Они практически вообще ничему не учились и ни к чему не готовились, разве что настраивались на "великий освободительный поход". Вся их военая подготовка в основном сводилась к разучиванию песни "от тайги до британских морей Красная Армия всех сильней". (Как вы ещё эту песню в доказательство своих теорий не привели ?)
Вуду> Карт, кстати, топографических к этой войне было 200 вагонов припасено, все - в пролном соответствии занимаемой местности,
Ах, если бы успех в войне определялся только количеством заготовленных карт, то мы может и успешнее бы воевали... Но вот увы, с остальным было хуже, чем с картами. Впрочем, про карты я вам на слово не верю.
Вуду> снарядов десятки тысяч тонн подвезено к самой передовой,
Этот анекдотец уже разоблачён, зачем вы его повторяете?
Вуду> внезапным ударом даже И-16 полторы тысячи немецких бомбардировщиков превращаются в алюминиевый пепел. Кстати! Самый большущий кайф применять РС-ы с малой высоты, почти в упор, - по самолётам, рядочками близёхонько стоящими на стоянках! Эт-то что-то! Даже на экране кинохроник прошибает до глубины души!
Странно даже опять это слышать. Вы продолжаете бредить какимито тысячами немецки самолётов рядами выстроенных на стоянках и ждущих нашего внезапного удара. Вы же сами давеча говорили, что большинство из них были на западе. Вам же рассказали, что предназначенные против нас самолёты до последнего дня находились на ЗАПАДНОМ берегу Вислы, вне досягаемости наших штурмовиков. И только в день предшествовавший нападению были переброшены на полевые аэродромы. Вы это вроде не оспаривали, а теперь вдруг решили эти несуществующие самолёты косить рядами. Что это? Галлюцинации переходят в стадию устойчивого бреда?
Опять же, Сталин, как и всё советское командование прекрасно знали, что у наших границ НЕТ НЕКАКИХ НЕМЕЦКИХ САМОЛЁТОВ. Ну объясните, блин, как их могли рассчитывать уничтожить внезапным ударом? Разве что Сталин вопреки доводам разума проникся бы резунистскими теориями "чистого неба"?
Знаете, внезапным ударом не И-16, а всей немецкой авиации по нашим аэродромам действительно уставленным рядами самолётов, было уничтожено всего 800 машин. С чего это вы решили, что ишаки окажутся эффективнее специально подготовленных и имеющих боевой опыт самолётов люфтваффе? Раз уж вы взялись доказывать этот тезис, то поинтересуйтесь, за весь 40-41гг сколько вылетов для отработки ударов по наземным целям совершили наши И-16?
Так что резюме:
1. уничтожить немецкую авиацию на земле было невозможно в принципе, по причине отсутствия таковой.
2. наши истребители не готовились к такому роду действий.
Вуду>- Будьте любезны вот этот момент подробно и доказательно о-бос-но-вать. Я с вами категорически здесь не согласен потому, что именно к такой войне РККА и готовилась, на такую войну ориентировалась и настраивалась.
Угу. Готовилась. Но НЕ ПОДГОТОВИЛАСЬ. Не успела, сколько раз это можно повторять? Только не надо про манёвры 35-го года. К 41-му из их участников уже никого не было в живых. (хотя может быть в лагерях ещё ктото и оставался).
К лету 41-го основную массу советских войск составляли только что (в течение месяца) призванные новобранцы, и сформированные из них новые армии, находившиеся в стадии переброски на запад. Такие же были и командиры. Они практически вообще ничему не учились и ни к чему не готовились, разве что настраивались на "великий освободительный поход". Вся их военая подготовка в основном сводилась к разучиванию песни "от тайги до британских морей Красная Армия всех сильней". (Как вы ещё эту песню в доказательство своих теорий не привели
?) Вуду> Карт, кстати, топографических к этой войне было 200 вагонов припасено, все - в пролном соответствии занимаемой местности,
Ах, если бы успех в войне определялся только количеством заготовленных карт, то мы может и успешнее бы воевали...
Но вот увы, с остальным было хуже, чем с картами. Впрочем, про карты я вам на слово не верю. Вуду> снарядов десятки тысяч тонн подвезено к самой передовой,
Этот анекдотец уже разоблачён, зачем вы его повторяете?
Вуду> внезапным ударом даже И-16 полторы тысячи немецких бомбардировщиков превращаются в алюминиевый пепел. Кстати! Самый большущий кайф применять РС-ы с малой высоты, почти в упор, - по самолётам, рядочками близёхонько стоящими на стоянках! Эт-то что-то! Даже на экране кинохроник прошибает до глубины души!
Странно даже опять это слышать. Вы продолжаете бредить какимито тысячами немецки самолётов рядами выстроенных на стоянках и ждущих нашего внезапного удара. Вы же сами давеча говорили, что большинство из них были на западе. Вам же рассказали, что предназначенные против нас самолёты до последнего дня находились на ЗАПАДНОМ берегу Вислы, вне досягаемости наших штурмовиков. И только в день предшествовавший нападению были переброшены на полевые аэродромы. Вы это вроде не оспаривали, а теперь вдруг решили эти несуществующие самолёты косить рядами. Что это? Галлюцинации переходят в стадию устойчивого бреда?
Опять же, Сталин, как и всё советское командование прекрасно знали, что у наших границ НЕТ НЕКАКИХ НЕМЕЦКИХ САМОЛЁТОВ. Ну объясните, блин, как их могли рассчитывать уничтожить внезапным ударом? Разве что Сталин вопреки доводам разума проникся бы резунистскими теориями "чистого неба"?
Знаете, внезапным ударом не И-16, а всей немецкой авиации по нашим аэродромам действительно уставленным рядами самолётов, было уничтожено всего 800 машин. С чего это вы решили, что ишаки окажутся эффективнее специально подготовленных и имеющих боевой опыт самолётов люфтваффе? Раз уж вы взялись доказывать этот тезис, то поинтересуйтесь, за весь 40-41гг сколько вылетов для отработки ударов по наземным целям совершили наши И-16?
Так что резюме:
1. уничтожить немецкую авиацию на земле было невозможно в принципе, по причине отсутствия таковой.
2. наши истребители не готовились к такому роду действий.
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Старый Ламер
Вуду, всё таки прокомментируйте такой тезис: Сталин прекрасно знал, что в зоне досягаемости нашей штурмовой авиации нет немецких самолётов, но тем не менее рассчитывал их уничтожить внезапным ударом.
[/b] И глубоко плевать, с какого самолёта сброшена бомба ФАБ-100 - с фанерно-перкалевого И-15 или, скажем, с суперсовременного Су-35. Абсолютно одно*уйственно. Хоть с "Фармана" эпохи Первой Мировой - главное - доставить бомбу в нужную точку пространства и уронить её оттуда на цель - с любой платформы.
Интересная мысль. А зачем тогда вообще создаются новые самолёты, если пофигу с чего бомбы бросать? Или может потому, что у И-15 какраз и не получалось главное: доставить бомбу к месту назначения да ещё и попасть ею в цель?
[/b] И глубоко плевать, с какого самолёта сброшена бомба ФАБ-100 - с фанерно-перкалевого И-15 или, скажем, с суперсовременного Су-35. Абсолютно одно*уйственно. Хоть с "Фармана" эпохи Первой Мировой - главное - доставить бомбу в нужную точку пространства и уронить её оттуда на цель - с любой платформы.
Интересная мысль. А зачем тогда вообще создаются новые самолёты, если пофигу с чего бомбы бросать? Или может потому, что у И-15 какраз и не получалось главное: доставить бомбу к месту назначения да ещё и попасть ею в цель?
Старый Ламер
>Что значит "прямых попаданиях"? Конечно прямых, а не кривых. И не "одной бомбой из ста" (вы тоже - "отмороженный" гуманитарий?) - вероятность поражения одиночной бомбой в приведённом примере 0.035 говорит о том, что при сбрасывании 200 бомб в цель попадут 7(семь), т.е. 100 бомб (100%) дают результат в 3.5%.
Это в площадку 20*100 м. А речь шла о прямом попадании в танк. Стометровых танков не бывает. Соответственно вероятность будет меньше.
>Vale привёл, по непониманию сути, вероятности поражения С ГОРИЗОНТАЛЬНОГО ПОЛЁТА. У нас же речь постоянно идёт о бомбометании С ПИКИРОВАНИЯ. Это две огромадные разницы! Поймите это наконец, пожалуйста!
Ил-2 это не специализированный пикирующий бомбардировщик. Бомбить он мог только в пологом пикировании или в горизонтальном полете. Допускаю что вероятность попадания в пологом пикировании в разы выше (циферок-то пока нет), но о значениях близких к 1 не может быть и речи - иначе не было смысла заморачиваться с большими пушками (у них вероятность попадания была в лучшем случае 2%) и ПТАБами.
>- Здесь полная шиза: на один танк, да пикирует целая эскадрилья... Вы немножко самоцензурой занимайтесь...
Один Пе-2 не мог гарантированно завалить танк, а только случайно.
И это специализированный пикировщик. А Ил-2 пикировал лучше? Про Ju-87 я уже приводил пример - 6.6% при бомбардировке такой большой и неподвижной цели как лидер. Прикиньте его размеры с размерами танка.
Это в площадку 20*100 м. А речь шла о прямом попадании в танк. Стометровых танков не бывает. Соответственно вероятность будет меньше.
>Vale привёл, по непониманию сути, вероятности поражения С ГОРИЗОНТАЛЬНОГО ПОЛЁТА. У нас же речь постоянно идёт о бомбометании С ПИКИРОВАНИЯ. Это две огромадные разницы! Поймите это наконец, пожалуйста!
Ил-2 это не специализированный пикирующий бомбардировщик. Бомбить он мог только в пологом пикировании или в горизонтальном полете. Допускаю что вероятность попадания в пологом пикировании в разы выше (циферок-то пока нет), но о значениях близких к 1 не может быть и речи - иначе не было смысла заморачиваться с большими пушками (у них вероятность попадания была в лучшем случае 2%) и ПТАБами.
>- Здесь полная шиза: на один танк, да пикирует целая эскадрилья... Вы немножко самоцензурой занимайтесь...
Один Пе-2 не мог гарантированно завалить танк, а только случайно.
quote:
А.С. Тимофей Пантелеевич, скажите, с пикирования в такую цель как танк было попасть реально?
Т.П. Нет. У нас попаданием считалось когда бомбы падают в пределах 40-50 м от точки прицеливания, часто укладывались и в 10. В танке 10 метров не будет, это только случайно.
И это специализированный пикировщик. А Ил-2 пикировал лучше? Про Ju-87 я уже приводил пример - 6.6% при бомбардировке такой большой и неподвижной цели как лидер. Прикиньте его размеры с размерами танка.
Ой, Вуду, я забыл спросить: а где это вы видели хронику, где РСами бьют по стоящим рядами самолётам?
Старый Ламер
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 03.11.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 03.11.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
