Идиот-клуб - четвертое заседание

Karev1>>> Что касается Фобоса, то его загубили придурки-москвичи (прошу прощения у нормальных москвичей).Там ошибка не програмиста, а идеолога. Они не предусмотрели автоматического восстановления ориентации (что есть на всех наших изделиях) и когда из-за случайного сбоя или чьей-то ошибки, аппарат потерял ориентацию восстановить ее уже не смогли.
Старый> Какая идеология? Написав программу мужик в строке с шестеричным кодом поставил знак что это двенадцатеричный. Программа прочитала его как двенадцатеричный и в результате вместо выключения спектрометра выключила двигатели ориентации. Как вы представляете себе восстанавливать ориентацию с выключенными двигателями? Обычно все программы перед передачей на борт тестировались на стенде но в этот момент они какраз переезжали из Евпатории в Москву и стенд был в пути. Программу отправили на борт без тестирования...
Старый> Мужик этот, кстати, написал в НК статью как он грохнул тот Фобос. За это его между прочим даже премии лишили.

А эта статья где-то в открытом доступе есть? У нас тут на НК подписаться невозможно...

7-40> Вопрос ко всем.
7-40> Кропотов на КМ в отношении А-9 пишет:
Кропотов>> "Есть еще один интересный момент с испытаниями ЛМ в полете А-9. На Земной орбите два астронавта перебрались в ЛМ, отстыковались, отлетели от корабля и пристыковались вновь. По мнению акад.Чертока, это было совершенно безумным риском - зачем рисковать сразу двумя астронавтами, ведь в случае каких-то неполадок в стыковочной автоматике они были обречены - ЛМ самостоятельно не мог вернуться на ЗЕмлю".
Кропотов>> "Каким образом намерение посадить в неиспытанный на автостыковку ЛМ сразу двух астронавтов снижало риск для них? Как раз наоборот, и акад. Черток закономерно удивлялся - зачем, мол, амеры на такой чудовищный риск пошли".
7-40> Ссылок не дает. Понятно, что насчёт "безумного риска" и "чудовищного риска" Кропотов, скорее всего, в очередной раз переврал. Но я вообще не могу найти у Чертока ни слова о риске в отношении стыковки А-9. Кто-нибудь может подсказать, о чём это Кропотов?

Да приврал парнишка, как это за ним водится У Чертока "очень", а не "безумно-чудовищно"

В марте 1969 года на ”Аполлоне-9” лунная кабина и командно-служебный модуль испытывались совместно на орбите ИСЗ. Были проверены способы управления всем космическим лунным комплексом ”в сборе”, связь между кораблями и Землей, сближение и стыковка. Американцы совершили очень рискованный эксперимент. Двое космонавтов в лунной кабине отстыковались от служебного модуля, отошли от него, а затем испытывали системы сближения и стыковки. В случае отказа в этих системах двое космонавтов в лунной кабине были обречены. Но все прошло благополучно.

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/chertok/kniga-4/g2.html

 

7-40> Ага, ну, ясно. Лгунишка и подтасовщик - он таким и остаётся. Понятно, что полёты в космос, а тем более к Луне - очень рискованы, ничего нового Черток тут не сказал. И уж тем более не выказывал никакого удивления. Поэтому удивление пришлось академику приписать. Да ещё и переврать слова.

Вы зря употребили тут уменьшительно ласкательное. Надо говорить прямо - лгун, подтасовщик и клеветник. Никакого снисхождения к человеку, который приписывает уважаемому человеку слова, которых тот не говорил, быть не может.

Вообще то, если посмотреть объективно, то так можно титулировать всех опровергателей. И в приличном обществе совсем отказываться с ними разговаривать. Кстати большинство опровергателей удивляются этому, и даже строят на этом аргументацию, типа "вот с Сибрелом отказались говорить астронавты, значит они не хотели лгать". А чему тут удивляться то? Приходит например человек и сходу объявляет всё техническую элиту США 60-х годов лгунами и фальсификаторами, а их коллег с СССР - тупыми ламерами, которые не понимают что делают и не могут отличить откровенной лажи от реальности. Вот такой человек приходит и это прямо заявляет. А у вас, скажем, дед, или отец были в те времена одним из таких людей, и вы до сих пор очень этим гордились. Вы знали, что ваши предки имели может и не прямое отношение к величайшему техническому достижению человечества, но косвенное точно (я не говорю про себя, но таких людей думаю полным полно при том числе работников программы Аполлон, какое имело место быть. Может даже и тут на форуме кто то такой есть). Или ещё хуже - вы сами имели к этому отношение. Хуже, потому что на честь и достоинство предков можно и не обращать особого внимания - но на своё собственное то обращают внимание все. Или совсем плохо - вы сами и являетесь одним из астронавтом и совершенно точно знаете, были ли вы на Луне И что вам тогда с таким клиентом делать? Варианта есть два:

1) отвернуться и не обратить внимания
2) дать по морде

Следует заметить, что в случае с Сибрелом сначала широко применялся вариант 1, а когда он не подействовал, то применили вариант 2. Вот так. Так что опровергатели должны сказать огромное спасибо, что с ними вообще разговаривают как с людьми, да ещё и пытаются им что то объяснить. А это соверщенно нелогично, если взять во внимание то, что они заявляют.

7-40> Зря Вы там нарываетесь. Вас действительно забанят (а пост сотрут: Кропотов ведь трусишка отчаянный) - и кто тогда будет хоть что-то туда передавать отсюда? Да и цитату привёл не я, а Юрий, ему спасибо.

Может и правда. Однако разозлился я на него ужасно Как можно так подтасовывать, просто в голове не укладывается. Впрочем может и не стоило ничего писать - и так ничего не изменится, а Кропотов как подтасовывал, так и будет это дальше делать. Ну да ладно - что сделанно, то сделанно. Получился своего вида тест на остатки порядочности.

7-40> В принципе, ещё можно поменять...

Характер у вас слишком добрый к опровергателям, 7-40 Поменял на версию менее провоцирующую

7-40>> Ага, ну, ясно. Лгунишка и подтасовщик - он таким и остаётся. Понятно, что полёты в космос, а тем более к Луне - очень рискованы, ничего нового Черток тут не сказал. И уж тем более не выказывал никакого удивления. Поэтому удивление пришлось академику приписать. Да ещё и переврать слова.
Д.В.> Вы зря употребили тут уменьшительно ласкательное. Надо говорить прямо - лгун, подтасовщик и клеветник. Никакого снисхождения к человеку, который приписывает уважаемому человеку слова, которых тот не говорил, быть не может.
Д.В.> Вообще то, если посмотреть объективно, то так можно титулировать всех опровергателей. И в приличном обществе совсем отказываться с ними разговаривать.

Вообще-то опровергатели разные бывают, под одну гребёнку тоже нельзя. Даже если отвлечься от "пассивных" опровергателей, типа тех, что раз-другой что-то по зомбоящику услышал, в тему не въехал, но воспринял как "что-то в этом есть".

Вот, например, Мухин и ему подобные кропотовы - это да, это типичные кадры. Правда, Мухин на этом делает деньги, это его источник существования. А каковы мотивы кропотовых и прочих дург - мне абсолютно непонятно, признАюсь честно. Ну, вроде, уже понял всё, вроде, уже ткнули тебя раз, другой - так зачем продолжать активно выставлять себя идиотом, зачем публично лгать, подтасовывать, клеветать, тупить, вновь и вновь демонстрируя свои не лучшие человеческие качества здесь и там? Казалось бы - утрись, скройся, смени тему, и всё; потом тебе ещё раз-другой попомнят и забудут. Так нет, продолжают же, и активно.

Другая крайность - это сидоровы или ромиксы. Тут уж ничего не поделаешь, тут или природная глупость, или болезнь. И то, и другое может принимать разные формы, вплоть до латентных, как у Покровского; - но у всей этой категории опровергательство лишь следствие, а не причина. Воздействовать на причину может лишь врач (если это болезнь), либо ничто (если глупость - глупость неизлечима). Во всяком случае, к этой категории опровергателей ни в коем случае нельзя относится как к лжецам и клеветникам. Они, видимо, ни в чём не виноваты, как больной не виноват в своей болезни, а глупец - в своей глупости.

Самая малопонятная мне категория - это "опровергатель честный и неглупый". Такой, как Карев или тот же Попов. Ну, ладно, если ты просто поначалу дал той или иной ахинее себя увлечь - это ничего, это бывает, это со всеми может случиться, особенно если ты "не в теме", а почувствовать себя умным хочется. Но потом-то? Вот тот же Попов - человек, как я понял, держится в курсе того, что о его нетленке говорится и как она разбирается. Казалось бы, схватись за голову, подёргай седины, извинись и попроси убрать всё с глаз подальше. Так ведь нет - он не только не заботится тем, что его галиматья так до сих пор и висит уже полтора года людЯм на позор, так он, как я понимаю, собирается её ещё и переработать и продолжать в том же духе. Ну или Карев - явно ведь не дурак, и в нечестности замечен ни разу не был, только в незнании; а ведь всё равно как-то умудряется убегать от необходимости обосновывать свои теории и не замечать зияющих дыр. Что это? Особая форма тупости у неглупых людей? Какая-то психологическая блокировка реальности? Не могу понять. А потому и не думаю, что этих людей нужно считать лжецами или клеветниками. Потому что если они и лгут - то по незнанию, это, скорее, непроизвольная выдача своих домыслов за факты; а если и клевещут, то опять-таки не из злого умысла, а из-за того, что по какой-то неведомой причине не способны понять, где кончаются домыслы и начинается прямая клевета.

7-40> Вообще-то опровергатели разные бывают, под одну гребёнку тоже нельзя. Даже если отвлечься от "пассивных" опровергателей, типа тех, что раз-другой что-то по зомбоящику услышал, в тему не въехал, но воспринял как "что-то в этом есть".
7-40> Вот, например, Мухин и ему подобные кропотовы - это да, это типичные кадры. Правда, Мухин на этом делает деньги, это его источник существования. А каковы мотивы кропотовых и прочих дург - мне абсолютно непонятно, признАюсь честно. Ну, вроде, уже понял всё, вроде, уже ткнули тебя раз, другой - так зачем продолжать активно выставлять себя идиотом, зачем публично лгать, подтасовывать, клеветать, тупить, вновь и вновь демонстрируя свои не лучшие человеческие качества здесь и там? Казалось бы - утрись, скройся, смени тему, и всё; потом тебе ещё раз-другой попомнят и забудут. Так нет, продолжают же, и активно.
7-40> Другая крайность - это сидоровы или ромиксы. Тут уж ничего не поделаешь, тут или природная глупость, или болезнь. И то, и другое может принимать разные формы, вплоть до латентных, как у Покровского; - но у всей этой категории опровергательство лишь следствие, а не причина. Воздействовать на причину может лишь врач (если это болезнь), либо ничто (если глупость - глупость неизлечима). Во всяком случае, к этой категории опровергателей ни в коем случае нельзя относится как к лжецам и клеветникам. Они, видимо, ни в чём не виноваты, как больной не виноват в своей болезни, а глупец - в своей глупости.
7-40> Самая малопонятная мне категория - это "опровергатель честный и неглупый". Такой, как Карев или тот же Попов. Ну, ладно, если ты просто поначалу дал той или иной ахинее себя увлечь - это ничего, это бывает, это со всеми может случиться, особенно если ты "не в теме", а почувствовать себя умным хочется. Но потом-то? Вот тот же Попов - человек, как я понял, держится в курсе того, что о его нетленке говорится и как она разбирается. Казалось бы, схватись за голову, подёргай седины, извинись и попроси убрать всё с глаз подальше. Так ведь нет - он не только не заботится тем, что его галиматья так до сих пор и висит уже полтора года людЯм на позор, так он, как я понимаю, собирается её ещё и переработать и продолжать в том же духе. Ну или Карев - явно ведь не дурак, и в нечестности замечен ни разу не был, только в незнании; а ведь всё равно как-то умудряется убегать от необходимости обосновывать свои теории и не замечать зияющих дыр. Что это? Особая форма тупости у неглупых людей? Какая-то психологическая блокировка реальности? Не могу понять. А потому и не думаю, что этих людей нужно считать лжецами или клеветниками. Потому что если они и лгут - то по незнанию, это, скорее, непроизвольная выдача своих домыслов за факты; а если и клевещут, то опять-таки не из злого умысла, а из-за того, что по какой-то неведомой причине не способны понять, где кончаются домыслы и начинается прямая клевета.


Какая грамотная попытка сноса головного мозга. 7-40, сколько вам за это платят?

Д.В.> Прометеюшко появилось? Давненько в лужу никто не сажал? Или это вы просто так, как Сидорова?

Да кто ты такой?

l7pometeu> Какая грамотная попытка сноса головного мозга. 7-40, сколько вам за это платят?

Ммм... Если 1,5 часа испанского стоят 400 крон, или 26,5 евро... А на написание этого ушло 10 минут... Считайте, я оторвал от себя 3 евро.

l7pometeu>> Какая грамотная попытка сноса головного мозга. 7-40, сколько вам за это платят?
7-40> Ммм... Если 1,5 часа испанского стоят 400 крон, или 26,5 евро... А на написание этого ушло 10 минут... Считайте, я оторвал от себя 3 евро.


Так Вы припадаёте испанский , или астрономию?

l7pometeu> Так Вы припадаёте испанский , или астрономию?

Прометейчег, ты бы нашел того, кто бы тебе русский попреподавал немножко Скоро будешь делать четыре ошибки в слове из трех букв - писать "исчо"

7-40> Самая малопонятная мне категория - это "опровергатель честный и неглупый". Такой, как Карев или тот же Попов. Ну, ладно, если ты просто поначалу дал той или иной ахинее себя увлечь - это ничего, это бывает, это со всеми может случиться, особенно если ты "не в теме", а почувствовать себя умным хочется. Но потом-то? Вот тот же Попов - человек, как я понял, держится в курсе того, что о его нетленке говорится и как она разбирается. Казалось бы, схватись за голову, подёргай седины, извинись и попроси убрать всё с глаз подальше. Так ведь нет - он не только не заботится тем, что его галиматья так до сих пор и висит уже полтора года людЯм на позор, так он, как я понимаю, собирается её ещё и переработать и продолжать в том же духе.

Насчет пОпова imho такие варианты.

1 - уверенность в своей правоте. Как академик Фоменко - его только ленивый не пинал, а дело "новой хронологии" живет (Про деньги здесь речи нет - Фоменко, как говорят знающие его люди, до них не особо жаден.)

2 - боязнь "потерять лицо". Громогласно заявить что-то, а потом тихо уйти в кусты для некоторых неприемлемо.

3 - все-таки деньги "Чем я-де хуже Мухина?"

4 - осознанная попытка манипуляции сознанием

Karev1>>> Что касается Фобоса, то его загубили придурки-москвичи (прошу прощения у нормальных москвичей).Там ошибка не програмиста, а идеолога. Они не предусмотрели автоматического восстановления ориентации (что есть на всех наших изделиях) и когда из-за случайного сбоя или чьей-то ошибки, аппарат потерял ориентацию восстановить ее уже не смогли.
Старый> Какая идеология? Написав программу мужик в строке с шестеричным кодом поставил знак что это двенадцатеричный. Программа прочитала его как двенадцатеричный и в результате вместо выключения спектрометра выключила двигатели ориентации. Как вы представляете себе восстанавливать ориентацию с выключенными двигателями? Обычно все программы перед передачей на борт тестировались на стенде но в этот момент они какраз переезжали из Евпатории в Москву и стенд был в пути. Программу отправили на борт без тестирования...
Старый> Мужик этот, кстати, написал в НК статью как он грохнул тот Фобос. За это его между прочим даже премии лишили.
Наверное все так и было. Но в нормальных фирмах идеология управления не позволяет превращать такие ошибки в катастрофу для аппарата и всей программы. Нормальные проектанты предусматривают на все непредвиденные случаи перевод в ОДП (ориентированный дежурный полет), что позволяет спокойно разобраться в ситуации и принять меры по восстановлению. Тем более, такой автоматический режим должен был быть предусматриваться на межпланетном аппарате для которого ориентация жизненно важна. И режим ОДП должен иметь высший приоритет, ему должно быть наплевать на какое-то ошибочное отключение УРД.
Старый> Karev1>> Не знаю что там было со спиритом, викингом и арианом...
Старый> Это заметно. Но почему вы этим гордитесь?
Я этим не горжусь. Но нельзя объять необъятное. Тем более доступ к инету я получил всего 3 года назад, а вновь всерьез интересовать новостями космонавтики - года 1,5. Вы этим интересуетесь, похоже, профессионально и ваше время ничем, кроме вашего желания, не ограничено.

Karev1> Наверное все так и было. Но в нормальных фирмах идеология управления не позволяет превращать такие ошибки в катастрофу для аппарата и всей программы. Нормальные проектанты предусматривают на все непредвиденные случаи перевод в ОДП (ориентированный дежурный полет), что позволяет спокойно разобраться в ситуации и принять меры по восстановлению. Тем более, такой автоматический режим должен был быть предусматриваться на межпланетном аппарате для которого ориентация жизненно важна. И режим ОДП должен иметь высший приоритет, ему должно быть наплевать на какое-то ошибочное отключение УРД.

Команда на отключение двигателей была предусмотрена на крайний случай, например если один из двигателей не выключится штатно или возникнет утечка в трубопроводе. Эта команда полностью перекрывала подачу топлива в коллектор двигателей. По такой вот нелепой случайности сформировалась именно эта команда.

Karev1> Я этим не горжусь. Но нельзя объять необъятное. Тем более доступ к инету я получил всего 3 года назад, а вновь всерьез интересовать новостями космонавтики - года 1,5. Вы этим интересуетесь, похоже, профессионально и ваше время ничем, кроме вашего желания, не ограничено.

Дык бумажную литературу надо читать. Я всё это почерпнул из журнала "Новости космонавтики".

Karev1>> Програмистом я действительно не работал, но их работу представляю себе очень хорошо. Програмостом работает один очень близкий мне человек. И именно по соответствующей специализации. И я досконально знаю кто ичего и в каком количестве там делает. Отладкой (тестированием) занимаются те же самые програмисты, что и пишут программы. И то что я написал взято совсем не с потолка, а прямо из реальной практики.
Tico> Карев, не знаю как у Вас там с программированием, но то что Вы написали не имеет ничего общего с реальным программированием. В любом реальном проекте, если он не школьный и не студенческий, сами программисты занимаются только первичным тестированием, а штат тестеров как правило больше штата программистов.
Я, конечно, не знаю как работают программисты Тартусского универа или какого-нибудь Боинга-Локхида. Я даже не знаю как работают программисты у Лавочкина. Я знаю как работают программисты другой, не менее уважаемой, чем все перечисленные, фирмы. Так вот там дело обстоит именно так как я описал и таких плюх, как с Фобосом, они не допускают. Имею сильное подозрение, что и у Лавочкина-Боинга-Локхида, работают так же. а ваши представления основаны на сильно приукрашенной информации. Меня смущает даже ваша терминология. Никогда не слышал отнаших программистов "тестер" (кроме электрического прибора ), "тестирование". Наши обычно говорят "отладка", "испытания".
Да есть комплекс отладки, есть люди работающие на нем. Только вы не представляете себе, что означают эти слова в реальности. Отладку ведут сами разработчики программ, ваши "тестеры", работники НКУ, только помогают им - обеспечивают процесс.
По любому, осуществление программы полета, отличной от официальной, потребует бригады программистов, для которой указанное перепрограммирование - такая мелочь, что даже не стоит упоминания. Они заложат такую РП даже после пуска, оператор кладущий на борт такие РП и РК, даже не узнает, что он сделал. Его работа такая.

Karev1> По любому, осуществление программы полета, отличной от официальной, потребует бригады программистов, для которой указанное перепрограммирование - такая мелочь, что даже не стоит упоминания. Они заложат такую РП даже после пуска, оператор кладущий на борт такие РП и РК, даже не узнает, что он сделал. Его работа такая.

Осуществление программы полёта отличной от официальной потребукет второй НАСА и второго космопрома отличных от официальных.

Старый> Команда на отключение двигателей была предусмотрена на крайний случай, например если один из двигателей не выключится штатно или возникнет утечка в трубопроводе. Эта команда полностью перекрывала подачу топлива в коллектор двигателей. По такой вот нелепой случайности сформировалась именно эта команда.
тем более дичайшая ошибка того, кто писал логику. А скорее всего, - ложь. Чего бы они тогда несколько месяцев пытались востановить управление аппаратом, если УРД насмерть заблокированы?
Karev1>> Я этим не горжусь. Но нельзя объять необъятное. Тем более доступ к инету я получил всего 3 года назад, а вновь всерьез интересовать новостями космонавтики - года 1,5. Вы этим интересуетесь, похоже, профессионально и ваше время ничем, кроме вашего желания, не ограничено.
Старый> Дык бумажную литературу надо читать. Я всё это почерпнул из журнала "Новости космонавтики".
В 90-х выписывать чего-либо было не по карману, а потом - отвык.

Karev1> Как видно из ниже изложенного вами, речь идет не об одном снимке, а о серии снимков, минимум 3-х, а реально, как вы говорите - больше. То что эти снимке сделаны на одном куске пленки - дела не меняет. Это так - для ясности.

Нет, брат. Один кадр плёнки это один снимок. А какая у него была выдержка - это атрибут снимка, не более того. Вы чего, снимки с длинной выдержкой считаете за несколько? За сколько?

Karev1> Понятно. Вполне очевидно, так же, что в конце 60-х полуметровые телескопы

Полуметровый телескоп нужен для отслеживания мелких фрагментов. Для отслеживания объектов видимых невооружённым глазом достаточен телескоп диаметром со зрачёк глаза.

Karev1> с автоматическим сопровождением суточного вращения Земли,

Это было у всех любителей ещё до космической эры. Как вы будете фотографировать Луну не говоря уж о Марсе и туманностях если у вас телескоп не имеет противовращения?

Karev1> с камерой автоматически впечатывающей время и стробоскопом имел практически любой астроном -любитель.

Стробоскоп нужен чтоб разделить по времени много объектов. Выделить один самый яркий можно без всяких стробоскопов.

Karev1> Не так ли?

Так что по счёту "раз!"

Karev1> Да, и еще один "пустяк": поле зрения этого полуметрового объектива - какое? Как положено длиннофокуснику узенькое или как у коротко фокусника - широкоугольное?

Обычный фотоаппарат отлично подойдёт.

Karev1> Если узкое, то сколько телескопов нужно иметь тому любителю? Если широкоугольник, то программа расчета должна еще и учитывать собственные искажения объектива.

Вы не асилили фразу "относительно звёзд"? Если объектив искажает картинку то вместе со спутником он сдвинет и звёзды. Так что относительное положение спутника относитьно звёзд не изменится.

Karev1> При чем каждого конкретного объектива - отдельно. Как задачка для любителя конца 60-х? Осилит?

По счёту "раз!" Вы просто не в курсе. Говолрю вам: продвинутый наблюдатель довольно точно определяет орбиту спутника НА ГЛАЗ.

Karev1> Аполлон, конечно, пересекал терминатор дважды за виток, вопрос в том, где он в это время находился.

Да. И где ответ на этот вопрос?

Karev1> И что? Единой системы наблюдения любители тогда еще не создали. Нормальных коммуникаций (оперативных) еще между ними нет.

Человечество на тот момент ещё не изобрело телефона?

Karev1> Какая проблема в определении долготы терминатора на экваторе? Дата известна, время старта - известно. А что это вам даст?

Мне это даст места где Аполлон пересекал терминатор и следовательно мог быть виден. Вы ведь доказываете что все эти места были в дальних уголках земли недоступных цивилизованым зрителям...

Однако ваш вопрос "а что это даст?" не вполне понятен. А как вы определяли виден или нет Аполлон?

Karev1> Ну, например, у А-8 первая зона видимости на опорной орбите после ТЛИ - Индийский океан, юго-восточнее ЮАР.

Реюньон и Маврикий? Цивилизованные края!

Кстати, извиняюсь за невежество, что такое "опорная орбита после ТЛИ"? После транслунного импульса, чтоли?

Karev1> Хммм... А вы уверены, что TLI был на первом витке? А вот НАСА утверждает, что на 2-м.

А я вас разве спрашивал про Аполлон-8? Я спросил о гипотетическом случае старта с Канаверала на восток. А А-8 разве стартовал строго на восток?

Karev1> Я про интернет уже ответил, а вы про время возникновения союза наблюдателей спутников так и не ответили.

Наблюдатели спутников и обмен информацией между ними существует столько же сколько существуют спутники. О каком собственно "союзе" вы говорите? Вы думаете что "союз" Молчана както организационно оформлен?

Karev1>P.S. Эх, никто не заценил мою находку про студотряд им. Шварценегера. Подарил бы КВН-щикам, если б они знали, что такое солнечно-синхронная орбита и что такое терминатор

Долго бы им пришлось ждать пока бы вам тут напомнили...