Т-4 против Ту-22М

Eretik> Мне совершенно фиолетово, что там есть у "авиационщиков". Я не "авиационщик" и, слава тебе, Господи, БРЭО к Т-4 не разрабатывал. Но концепт, тем более неудачный, останется и в Африке концептом. До серийного производства Т-4 было столь же далеко, как моей фирме до вершин ИБМ.
Т.е. по сути темы, кроме очень обобщенной фразы "концепт, тем более неудачный, останется и в Африке концептом" вам сказать нечего? Тем более что термин "концепт" применили вы, как неавиационщик, совершенно не задумываясь о его правомерности, на эмоциях...

Eretik>>> Если бы получился, то пошел бы в серию.
101>> Если бы у бабушки был бы ...
101>> Тему закрыли по причинам далеких от науки и техники.
Eretik> Помимо науки и техники существует еще, как минимум, экономика. А также вероятный противник.

И дальше что?

Бяка> Сколько бы он стоил? После угона МиГа в Японию и выставления финансовых претензий, стало ясно, что МиГ-25 первых серий стоил около 15 миллионов руб. в ценах 60-х годов. В 70-х цены (в ценниках и сборниках) были, примерно, на 20% выше, каждое десятилетие. Получаем, что цена Мига в 70-х - 18 млн.
Бяка> Машина имела бы в 3 раза больший вес - значит и цена в 3 раза выше - 54 миллиона. Добавим к 54 миллионам 20% - получим 65 миллионов за машину, в ценах 70-х годов или 78 миллионов в ценах 1982г (последние введённые прейскуранты) И это почти без электроники.


какой шикарный демагогический приём.... я не сразу и заметил. вах. пять.

YYKK> Вот для справки F-14D.
YYKK> Желающим прикинуть подлётное время и рубежи возможного перехвата


а кстати. почему ф14 не называют истребителем ближнего привода??? по форсажной прграмме у него радиус перехвата чкть больше чем у 29-го на копйки...

Eretik>> Помимо науки и техники существует еще, как минимум, экономика. А также вероятный противник.
101> И дальше что?
А дальше то, что замечательный в научно-техническом плане концепт может оказаться полной ерундой на практике. Ничего больше.

yacc> Т.е. по сути темы, кроме очень обобщенной фразы "концепт, тем более неудачный, останется и в Африке концептом" вам сказать нечего?
Есть, конечно. Но... лучше вы говорите! Я люблю слушать. Но не рассказы про загубленный злыми подонками вундерваффен, а про тогдашнюю реальность. Что. Зачем. Почему. Как.

yacc> Тем более что термин "концепт" применили вы, как неавиационщик, совершенно не задумываясь о его правомерности, на эмоциях...
Вполне правомерно. В любой хайтек фирме вы сможете увидеть кучу подобных концептов. Мертворожденных.

MIKLE> а кстати. почему ф14 не называют истребителем ближнего привода??? по форсажной прграмме у него радиус перехвата чкть больше чем у 29-го на копйки...

Для какой задачи из таблички по F-14?

Бяка>> Машина имела бы в 3 раза больший вес - значит и цена в 3 раза выше - 54 миллиона. Добавим к 54 миллионам 20% - получим 65 миллионов за машину, в ценах 70-х годов или 78 миллионов в ценах 1982г (последние введённые прейскуранты) И это почти без электроники.
MIKLE> какой шикарный демагогический приём.... я не сразу и заметил. вах. пять.

Оппонент, сразу видно, ни разу не видел, как составляются отраслевые прейскуранты.

Eretik> Есть, конечно. Но... лучше вы говорите! Я люблю слушать. Но не рассказы про загубленный злыми подонками вундерваффен, а про тогдашнюю реальность. Что. Зачем. Почему. Как.
Вы содержание ветки читали? Где я говорил про "загубленный злыми подонками вундерваффен"? Если не сложно - ткните пальцем...

yacc>> Тем более что термин "концепт" применили вы, как неавиационщик, совершенно не задумываясь о его правомерности, на эмоциях...
Eretik> Вполне правомерно. В любой хайтек фирме вы сможете увидеть кучу подобных концептов. Мертворожденных.
Опять обобщенно. Если рассуждать такими терминами то затраты на производство новых самолетов были бы просто огромны - плодить концепты по 10 лет доводя до летных испытаний а потом выбрасывая перебирая все возможные варианты.... Вы книгу читали? Сколько там компоновок было проработано каждым КБ, которое представляло работу на конкурс? Т-4 и был выбрал как наиболее лаконичное решение, удовлетворяющее требованиям заказчика.
А еще, коль вы ( как бы ) эту книгу смотрели, я бы рекомендовал посмотреть книгу Цихоша "Сверхзвуковые самолеты" и особенно в конце посмотреть на задержки, связанные с рисками проектов и повышение их стоимости. По той графе даже классический F-4 Фантом ( самолет замечательный для своего времени ) проходит...( Про современный Ф-35 я просто молчу - дофига обещаний, куча сплетней и задержки с повышением цены.... ) И при всей своей загруженности КБ Сухого практически в срок выпускает Су-15 ( Т-58 ) - самолет-долгожитель.

MIKLE>> какой шикарный демагогический приём.... я не сразу и заметил. вах. пять.
Бяка> Оппонент, сразу видно, ни разу не видел, как составляются отраслевые прейскуранты.
Ребят, если не против - откройте плиз отдельную ветку в авиационном, а там и пофлудим....

SkyDron>> Совсем необязательно.
101> Что значит необязательно? Ждать пока он скинет целевой груз?

Необязательно наступит какой то особый цейтнот ПВО. Я про это.

SkyDron>> 1) В точности до наоборот. Прущий на скорости М=3 и высоте 20км (ниже на таких скоростях особо не полетаешь)самолет виден очень далеко , причем в т.ч. и наземными/корабельными РЛС. Так что обнаружить его легче и рубежи обнаружения больше.

101> Тогда лезем в детали:
101> 1) Частота сканирования пространства;
101> 2) Сектор сканирования пространства при заданной частоте.
101> и все это на то время с теми имеющимися РЛС.

Ерунда это все. Я написал что оказывает реально серьезное влияние на дальность обнаружения самолета.

SkyDron>> 2) По периметру чего ?
101> Зоны располагаемых пусков, как минимум.

Если брать ту самую зону возможных пусков с центром в точке положения прикрываемого обьекта , то влияние будет оказывать не скорость ракетоносца , а дальность пуска его ракет.

SkyDron>> Никчему их особо по сравнению с "обычным" числом наращивать.

101> Варианта два - если хочешь нормально перехватить св/зв ударную цель, то придется отодвигать зону первичного обнаружения.
Соответственно периметр границы увеличится и придется наращивать количество дежурных бортов.

Я уже показывал на конкретном примере - патрулирование на рубеже применения оружия (а если нужно то и дальше) сильно обесценивает приимущество Т-4 над Ту-22М в скорости на этапе сближения с дальности обнаружения на рубеж применения оружия.

Приимущество кстати это отнють не 3х кратное , а менее чем 1,5.

3х кратное приимущество в крейсерском полете , но оно еще менее важно.

SkyDron>> В рассмотренном выше конкретном случае (атака АУГ самолетами МРА) при всех прочих равных для перехвата цели типа Т-4 и типа Ту-22М потребуется одинаковое количество перехватчиков.

101> Перехватчиков то может и да, но сил обнаружения больше.

Нисколько. Все то же самое. Перекрываются в данном случае вполне фиксированые области пространства , а Ту-22М точно так же может подойти с любого направления.

SkyDron>> В реальных же условиях - скорее всего для Т-4 барражирующих одновременно перехватчиков потребуется меньше.

101> Больше, т.к. потребное количество сил и средст оценивают исходя не из фактических данных, а вероятно возможных.

Меньше , т.к. Т-4 смогут действовать только одиночно или же небольшими разрозненными группами.

Про групповые взлеты полком в режиме радиомолчания , полета в плотных строях на визуальной видимости (опять же при радиомолчании) , дозаправка в воздухе , построение сложных схем атаки с взаимодействием нескольких групп различного назначения , целераспределение в группе , действия в условиях интенсивной РЭБ (своей и противника)...

Тут Т-4 не вписывается совсем. Это тоже разница в концепции.

SkyDron>> Что касается конкретно авианосцев , то патрули СОВЕРШЕННО НЕОБХОДИМЫ НЕЗАВИСИМО от того атакуют ли Т-4 или Ту-22М.

101> Ключевое слово у меня это не название самолета, а режим на боевом курсе.

Я понял. Что касается тактических вопросов , то я сам предложил отрешиться от названий и рассматривать условно 3х маховый самолет и реальный Ту-22М.


SkyDron>> Никакую "мобильность" это не повышает. Уменьшает подлетное время - и только.

101> Если машина летит в крейсерском режиме на св/зв, то это повышает мобильность - вылетел с Энгельса и улетел то ли на север, то ли на юг. В воздухе или на аэродроме подскока дозаправился и полетел дальше.

Если машина летит в крейсерском режиме на ДОзвуке - все абсолютно то же самое. За исключением количества сожженного керосина со всеми ввытекающими. Больше полетное время - и только.

101> Другое дело, когда крейсер дозвуковой. Время выполнения перелетов совершенно другое.

О чем я и говорю. Не "мобильность" , а по(д)летное время.

SkyDron>> Вообще чтобы не рассуждать о сфероконине , конкретезируй ситуацию - что за цель , где расположена , чем прикрыта , как Т-4 будет ее обнаруживать , каким оружием поражать... Тогда и прикинем.

101> Неправильно рассуждаешь.
101> Реши обратную задачу - есть ударные группы Т-4, которым поставлено задача уничтожить АУГ в каком-нибудь приграничном море. Групп может быть от одной до четырех. В каждую из них входят демонстраторы, постановщики помех и ударные борта.

Это не я неправильно рассуждаю , это ты читаешь невнимательно.
Я четко попросил указать конкретную ситуацию.

101> Вот и посчитай что тебе нужно тебе, как начальнику данной АУГ, прикрытия, если ты даже не знаешь сколько на тебя отправлено групп.

Я выше вполне четко указал вполне стандартный вариант защиты АУГ.
И показал что Т-4 при таком раскладе отнють не вундерваффэ.

101> Проще будет отойти подальше от советских территориальных аод на пределы дальности Т-4.

Проще конечно.

101> Насколько я знаю, в свое время буржуи даже не смогли спастись от учебной атаки Ту-16х.

Ужас какой... Бедные буржуи... И зачем какие то Т-4 городить...

SkyDron>> Томкэт в целом вполне сравним по "противодроздовым" возможностям с МиГ-31 - гдето получше , гдето похуже.

101> В те годы нет.

В "те" (т.е. 70е) годы МиГа-31 вообще не было на вооружении.
А в 80е Томкэт был в целом вполне сравним. См. выше.

SkyDron>> На Ближнем Востоке МиГ-25Р моментально прекратили полеты над Израилем при одном только подозрении в том что у противника могли появится "Найк-Геркулесы" которые доставали подобную цель вполне свободно.

101> Да вроде не прекращали.

После того как данные разведки или слухи (что зачастую одно и то же) про Н-Геркулесы в Израиле не подтвердились , полеты возобновились.

SkyDron> У тебя похоже свои критерии "оптимальности" , да и оффтоп это.

101>Последняя планируемая модификация имела фиксированное крыло - никаких КИС.
Да и исходная машины явилась плодом модернизации, а это изначально не оптимально.

Су-17 был на 2 головы выше чем Су-7.
Последний вообще трудно назвать удачным.

Вобщем то 17ка - модернизация только на словах , практически это глубокое развитие концепции и серьезная "работа над ошибками" , а то что сохранилась некоторая приемственность конструкции со старой машиной - заслуга суховцев.

SkyDron> А где оно то БРЭО ?

101>Летало.

1) Так перечисли что же за "БРЭО" летало.
2) И куда оно "улетело" ? Будем говорить что закрытие программы Т-4 "похоронило" не только чудоракетц Х-45 , но и неизвестное чудо-БРЭО ?

SkyDron> 1-2-8-45 режимности в данном случае совершенно непричем.

101>Это не непричем, это просто принципиальный момент в разработке любого ЛА. Потому что это сокращает в разы те конструкторские варианты, которые можно применть в данном планере, что в общем то в сотке и было сделано. И это сказывается буквально на всем, что в итоге приводит к снижению веса и росту дальности.


В каком случае это все непричем - я написал выше.

101>Советую пробраться в ангар 101 кафедры МАИ и изучить те титановые секции фюзеляжа, что выставлены там на всеобщее обозрение.

Щас все брошу и поеду отыскивать ангар 101 кафедры МАИ.

101>Такого тогда реально не было ни у кого.

У империалистов реально летал и воевал SR-71. Вот такого действительно ни у кого не было.

SkyDron> Фраза была вполне конкретная - наобещать сотворить чудосамолет , выпросить бабок , динамить с бесконечными доводками , в итоге сказать "нишмагли , но типа технологии двинули и опыт получили"...

101>Все это верно, за исключением одного но - напомните хотя бы один проект Сухого, именно Павла Осиповича, где бы он себя так вел - пустые обещания на пустом месте.

А Т-4 чем не пример ? Обещаний с три короба , а на выходе - виноваты злобные замнаркомы запретиишие слетать еще пару раз и развить скорость более 1,3М...

Когда будущий Су-24 уделал на конкурсе туполевскую машину , где были "злобные замнаркомы с банями и деффками" ? Ась ?

Я скажу где... Там же где и всегда , просто машина Сухого была лучше , и победила заслуженно , хотя с Су-24 суховцы имели технических проблем более чем достаточно.

SkyDron> Весьма распространенная ситуация , именуемая ныне "попил бюджета".

101>По статьям НИОКР и без бюджета на запуск в серию все сваливалось в нужных объемах.
Сухой втихаря на НИОКР Су-25 сделал и много чего еще.

На протяжении какогото времени Су-25 делался практически в инициативном порядке , и в самом КБ Сухого у него было немало противников. Потом пошла вполне ощутимая гос. поддержка , так что мимо кассы.

Т-4 точно так же могли бы делать в инициативном порядке если бы реально верили что может выйти толк.

SkyDron> 1) На куче удачных крупносерийных самолетов того же времени КИС было , и ничего.

101>Ну вот видишь - КИС не было. Ты со мной согласился.

Я с тобой абсолютно не согласился в плане жуткой сложности КИС.
И мы и амы и европейцы понаделали кучу удачных самолетов с КИС , а серийным титановым 3х маховым монстром остался только Дрозд.

Так что вот где есть реальный гемор и реальная сложность. А не в "пушке в жопе" (эка невидаль) и даже не в КИС.

SkyDron> Да там своих "экзотик" - пруд пруди.

101>На Т-4 какие, например?

А мурзилок самому слабо почитать ?

SkyDron> На СР-71 "экзотики" тоже ваялись отнють не для гламура , а для достижения тех самых (и даже более скромных чем у Т-4) экстремальных характеристик.
SkyDron> Причем достигли их РЕАЛЬНО и чего это стоило ИЗВЕСТНО.

101>А вот на Т-4 и МиГ-25 сделали проще, дешевле и топорнее.

Только ни там ни там характеристик Дрозда не достигли. В частности радиуса действия и продолжительных крейсерских скоростей сравнимых с таковыми у СР-71.

101>И условия эксплуатации (а следовательно и стоимость) того же МиГ-25 и SR-71 различались качественно.

МиГ-25 - тоже не подарок в плане эксплуатации , хотя конечно не такой кошмар как Дрозд.

Но... См. выше. За все нужно платить.

101>Оптимальна, для св/зв полета на большой высоте.
Все, больше, ничего. Никаких других задач. Из-за этого машина становится заточенной под этот режим. В этом то и ее прелесть, что не придется в угоду совершенно различным задачам вносить в кишки планера и БРЭО различных дополнительных опций.

Еще раз : см. Дрозда.

Он уж бедняга и однорежимный (причем еще и невооруженный) и леге намного и движков в 2 раза меньше , и никаких мегаракет с мегаАКУ , и никакого "крутого БРЭО , и никаких полетов с грунта (типа планировавшихся для Т-4) и без несчатсных "пушек в жопе" , КИС и прочих ужОсов...

Уж куда как более однорежимный... Несись себе как ошпаренный кролик по фиксированному маршруту ...

Ан гемора пришлось поиметь выше крыши... Или Джонсон был тупее Сухого ?

SkyDron> Ты уверен что Ту-144 "мящисевская концепция и т.д." ?

101>Ту-160 мясищевская схема, а не наследие туполей по Ту-144.

То что схема Ту-160 разработанна мясищевсцами - не новость. Как не новость и то что задача ее реализации оказалась неподьемной для мясищевцев , почему и отдали задание более мощному КБ.

Речь то была про Ту-144 , который был концепцией и детищем самих туполевцев.

101>У Туполева был огромный коллектив и все возможности по экспериментальной базе и производству. Но это не давало сколько-нибудь качественного или синергетического эффекта.

Господь с тобой... Это у туполевцев то "сколько-нибуть качественного эффекта" не было ?

Это насколько же нужно "замнаркомов" ненавидеть...

101>Поэтому я и привел тебе пример F-117, разработка которого тоже заняла не столь длительное время, как могла бы, ибо делал машину очень маленький коллектив.

Тема обратной пропорциональности размера коллектива и сроков реализации им проектов не раскрыта.

SkyDron> Эка невидаль... У нас тут вообще почти каждый "на коленке" все способен просчитать и понаделать глобыльных выводов...

101>Тебе нужно почитать что-нибудь по организации процесса проектирования самолетов - как народ пыжился и организовывал различные схемы взаимодействия отделов.

Совершено неважно что проектируется , самолеты или чтото другое.
Лихие "расчеты на коленках" - применимы ко всему.

101>Это тоже очень важный момент и если это для тебя это еще темный лес, то поизучай эту тему более предметно или сходи поработай и не делай поверхностных выводов об этом.

В проектировании (не самолетов правда , но весьма сложных и ответственных вещей) и в реализации того что напроектировано у меня опыта достаточно.

SkyDron> А неудачи тех кто реально делает реальную технику списать на злобных замнаркомов и прочие "понятные на бытовом уровне" причины.

101>Реально технику делают те, кому это позволили.

Да будет тебе уже... "Позволили"... Сухой сделал кучу самолетов.

Как то "позволяли" ему... В т.ч. уделывал в ряде конкурсов того же Туполева...

Реально делают технику те кто МОГУТ. И у Туполева и у Сухого и у всех остальных конструкторов было достаточно опытных машин - кто (согласно твоих доводов) "не давал" ?

101>> Вот температурную конструкцию для Туполева кто делал? Они сами или кто другой?
SkyDron> Для какого самолета "температурную конструкцию" ?

101>Ту-144.

Вот только Ту-144 полетел гораздо раньше Т-4 и разрабатываться начал раньше. Неужели суховцы на стороне (да еще на злобного замнаркома) халтурили ?

SkyDron> 2) У Туполева было мощнейшее КБ с наибольшим опытом по тематике тяжелых самолетов у нас в стране.

101>И много из них удачных?

Безусловно. ИМХО побольше чем у Сухого.

Ту-16 , -95/142 , 22М , 104 (относительно) , 134 , 154...

Вобщем то только Ту-22 "не М" можно считать неслишком удачным , да Ту-128 достаточно спорная машина...

SkyDron> 3) Сухой был загружен своими работами по совершенно другим темам - Су-15 , - 17 , -24 , опыта же по тяжелым самолетам не имел вообще.

101>Поэтому Т-4 и получался удачным, т.к. делали его люди с незашоренным взглядом.

Т-4 не получился вообще. Потому и осталься "Т" , и "Су" не стал.

Все остальное - домыслы и лирика как те "кукиши" Туполева.

SkyDron> Да и технологии типа новые , так что вообще должен быть "народным самолетом"... Странно только что больше НИКТО так ничего подобного и не сделал и своим сателитам-папуасам не поставил...

101>Да, представь себе никто.

Мне не нужно ничего представлять , потому как я просто знаю.

101>Никто не сделал в те годы сварной стальной самолет. Никто не сделал в те годы сварной титановый бомбардировщик.

И никто (кроме Локхида) не сделал пепелац с крейсерскими 3М.

101>Почему тебя удивляет, что в этой стране тоже кое что могут и что запад это показатель?

Мы не первый год общаемся , мог бы уже понять что никакого благоговейного трепета перед западной (равно как и восточной-северной-южной) техникой у меня нет.

SkyDron> А перечислить его можешь ? Потом обосновать чем же оно "круче" ?

101>Перечислить не могу.

Вот вот.

101>Могу лишь сказать, что БРЭО было заточено под то, чтобы самолетом и комплексом управляли два человека. В те годы на подобное мало кто замахивался, т.к. это подразумевает высокую степень автоматизации.

1) Сие отнють не означает "крутость".

2) Ту-22М выглядит в этом плане гораздо лучше , ибо там и пилотов два и операторы занимаются каждый своим делом. С учетом реалий - это более разумная концепция.

3) И куда же делось это "крутое" БРЭО ? Ась ? Может замнаркомы его изничтожили со злости ?

MIKLE>> какой шикарный демагогический приём.... я не сразу и заметил. вах. пять.
Бяка> Оппонент, сразу видно, ни разу не видел, как составляются отраслевые прейскуранты.

вы то считали не стоимость планера, а стоимость самолёта исходя из стоимости самолёта. при масштабировании брэо исчезло самым непонятным образом.

либо добавляйте слово планер, без БРЭО и т.п. с самого начала(в цене 25-го), или признавайте подтасовку...

потому как фигурирует "цена миг25 ранних серий" и "цена Т4 оценочная, почти без электроники"

мне на самом деле плевать скока оно стоило, просто в тех двух абзацах нужно внимательно следить за руками.
либо это описка, дибо демагогия, неважно. просто пример. судя по начашимся отговоркам-демагогия...

101>>Могу лишь сказать, что БРЭО было заточено под то, чтобы самолетом и комплексом управляли два человека. В те годы на подобное мало кто замахивался, т.к. это подразумевает высокую степень автоматизации.
SkyDron> 1) Сие отнють не означает "крутость".
SkyDron> 2) Ту-22М выглядит в этом плане гораздо лучше , ибо там и пилотов два и операторы занимаются каждый своим делом. С учетом реалий - это более разумная концепция.
SkyDron> 3) И куда же делось это "крутое" БРЭО ? Ась ? Может замнаркомы его изничтожили со злости ?
... а оно в частности оказалось на том же Ту-22М

YYKK> Описка, следует читать 360 сек. либо 6 мин.
Ребят, мне больше всего обидно, что вы летчика и его физиологические возможности как элемент системы перехвата совсем рассматривать не хотите...
А зря...
Стандартный перехват включает в себя бой на 5-10 мин и все! Посему дополнительных 4 мин - это значительная величина.

Ну ладно я летал на тренажере Су-15ТМ на перехват цели и последовательность действий представляю.... но вы взглянуть глазами летчика совсем не хотите - циферки с дальностями есть и достаточно. Какая фигня - 5 мин или 10 мин....

MIKLE> перехват на потора М. в зависимости от нагрузки-180-220 миль... радиус форсажной программы для 29 непомню точно, но в районе 200+-250+км, и это емнис без птб. учитывая размерность и прочее-примерно одного порядка цифры...
ЕМНИП у МиГ-29 (9-12) 180-200км с ПТБ...
но один хрен, учитывая разницу в количестве топлива...

MIKLE> при этом ф14д супер пупер-а 29-й г-но(по мнению некоторых несознательных товарищей)
дык эта, Советское=кака, как многие считают..

YYKK> А на сколько затянулась бы работа по Т-4? С учётом того, что инициатором прекращения работ по Т-4 было само КБ!
это с какого перепуга??
Самойлович про такой демарш не пишет. Приказали прекратить - прекратили.

Eretik>>> Помимо науки и техники существует еще, как минимум, экономика. А также вероятный противник.
101>> И дальше что?
Eretik> А дальше то, что замечательный в научно-техническом плане концепт может оказаться полной ерундой на практике. Ничего больше.

По опыту испытательных полетов ничего криминального в эксплуатации выявлено не было.
Поэтому предпосылок к ерунде не было. Машина получалась на редкость удачной, что всем было это боязно.

101>> Что значит необязательно? Ждать пока он скинет целевой груз?
SkyDron> Необязательно наступит какой то особый цейтнот ПВО. Я про это.

Правильно, потому что само наличие Т-4 у противника с его ТТХ приведет к тому, что придется нарастить силы ПВО АУГ, чтобы не было каких-либо цейтнотов.

SkyDron> Ерунда это все. Я написал что оказывает реально серьезное влияние на дальность обнаружения самолета.

Если у тебя период сканирования пространства равен нескольких минутам, то можешь забыть про перехват.

SkyDron> Если брать ту самую зону возможных пусков с центром в точке положения прикрываемого обьекта , то влияние будет оказывать не скорость ракетоносца , а дальность пуска его ракет.

А противник что - идиот? Они вынуждены будут расставлять силы и средства ПВО на большем удадлении, чтобы сбить носители до зоны возможных пусков.


SkyDron> Я уже показывал на конкретном примере - патрулирование на рубеже применения оружия (а если нужно то и дальше) сильно обесценивает приимущество Т-4 над Ту-22М в скорости на этапе сближения с дальности обнаружения на рубеж применения оружия.

Ну так чем дальше граница, тем больше боротов потребуется чтобы перекрыть зоны возможного подхода и тем меньше они будут находиться в воздухе, т.к. больше топлива будет скушано чтобы добраться до зоны патрулирования и возврата.
Кроме того, время реакции после первичного обнаружения на дальних подступах приближающихся на св/зв звеньев бомберов должно быть сокращено до минимума.
Одним словом, вся кухня по перехвату и обнаружению переместится дальше от носителя и, следовательно, возрастут затраты на обеспечение этих действий.

SkyDron> Нисколько. Все то же самое. Перекрываются в данном случае вполне фиксированые области пространства , а Ту-22М точно так же может подойти с любого направления.

Прикрывать придется круговую зону, т.к. тактика нанесения ударов по АУГ подразумевает нанесение ударов и отвлекающие действия с разных курсов.
Если это не учитывать, то ПВО будет отвлечено на группу демонстраторов и постановщиков помех, а ударная группа свалится откуда не ждали.

101>> Больше, т.к. потребное количество сил и средст оценивают исходя не из фактических данных, а вероятно возможных.
SkyDron> Меньше , т.к. Т-4 смогут действовать только одиночно или же небольшими разрозненными группами.

Ну это уже сказки дедушки Мазая. Одиночно никто не летает. Работали, работают и будут работать только группами.

SkyDron> Про групповые взлеты полком в режиме радиомолчания , полета в плотных строях на визуальной видимости (опять же при радиомолчании) , дозаправка в воздухе , построение сложных схем атаки с взаимодействием нескольких групп различного назначения , целераспределение в группе , действия в условиях интенсивной РЭБ (своей и противника)...
SkyDron> Тут Т-4 не вписывается совсем. Это тоже разница в концепции.

Все вписывается. Так летают с времен второй мировой, а то и раньше. И под всем этим лежит тренировка экипажей и планирование операций.
Сходи в ИБА раздел и пообщайся с умными людьми.

SkyDron> SkyDron>> Никакую "мобильность" это не повышает. Уменьшает подлетное время - и только.

Если ты за более короткое времы можешь переместиться и пункта А в пункт Б, то это называется повышение мобильности, применительно к ЛА.
Этим вообще сильна авиация - своей мобильностью, которая позволяет за более короткое время, чем у пехоты, сконцентрировать силы и средства на нужном направлении.

SkyDron> Это не я неправильно рассуждаю , это ты читаешь невнимательно.
SkyDron> Я четко попросил указать конкретную ситуацию.

Независимо от ситуации есть критерии, зависящие от скорости носителя и зоны разрешенных пусков, на основе которых и расчитывается эфективность применения ЛА и БП. Из тех ситуация, по боевой эффективности, что нам расписывал препод из ГосНИИАСа, с повышением скорости ЛА с тактической и стратегической точек зрения, все только улучшается для атакующей стороны и ухудшается для обороняющей.
И всегда проще и понятнее решать обратную задачу, т.к. когда есть все данные по зонам возможных и разрешенных пусков, то ясно как строить оборонительную политику.

101>> Насколько я знаю, в свое время буржуи даже не смогли спастись от учебной атаки Ту-16х.
SkyDron> Ужас какой... Бедные буржуи... И зачем какие то Т-4 городить...

А чтобы быть на голову выше и сократить потребный наряд сил и средств для уничтожения АУГ.

SkyDron> В "те" (т.е. 70е) годы МиГа-31 вообще не было на вооружении.
SkyDron> А в 80е Томкэт был в целом вполне сравним. См. выше.

Это он в каталогах и рекламах был сравним.
В реальной эксплуатации все было не так сказочно, как обычно.

101>> Да вроде не прекращали.
SkyDron> После того как данные разведки или слухи (что зачастую одно и то же) про Н-Геркулесы в Израиле не подтвердились , полеты возобновились.

А я вот слышал, что пуляли зенитки по МиГам, да бестолку.

SkyDron> Су-17 был на 2 головы выше чем Су-7.
Он был бы еще выше, если бы крыло сразу сделали другое - с меньшей стреловидностью.

SkyDron> 1) Так перечисли что же за "БРЭО" летало.

Да то же самое - изменения коснулись в основном оборудования кабины.

SkyDron> 2) И куда оно "улетело" ? Будем говорить что закрытие программы Т-4 "похоронило" не только чудоракетц Х-45 , но и неизвестное чудо-БРЭО ?

А есть такая штука, как конструкторская школа. Так вот в соответствии с этой школой в каждом КБ кабинщики все делают по своему. На МиГе по своему, на Сухом по своему. У Туполева по своему. И то, что у других сделано, может быть, лучше, их мало касается.

SkyDron> В каком случае это все непричем - я написал выше.
На мой взгляд это выдрано из контекста и без того, что я писал все остальное рассматривать не есть гуд.

SkyDron> У империалистов реально летал и воевал SR-71. Вот такого действительно ни у кого не было.

Это с кем он там воевал? Это машина сугубо мирного времени, т.к. с теми закидонами по эксплуатации, что есть у SR-71 про войну вобоще можно забыть.

SkyDron> А Т-4 чем не пример ? Обещаний с три короба , а на выходе - виноваты злобные замнаркомы запретиишие слетать еще пару раз и развить скорость более 1,3М...

Какие обещания? Сделали борт в соответствии с ТЗ, который даже до конца не прошел испытания, т.к. программу закрыли по нетехническим причинам.
Тебя чего-то колбасит, как я погляжу.

SkyDron> Когда будущий Су-24 уделал на конкурсе туполевскую машину , где были "злобные замнаркомы с банями и деффками" ? Ась ?

Туполев бы ни в жисть бы не сделал машину размерности Су-24, да и не особо хотел.

SkyDron> Я скажу где... Там же где и всегда , просто машина Сухого была лучше , и победила заслуженно , хотя с Су-24 суховцы имели технических проблем более чем достаточно.

Лучше чем какая другая машина?

SkyDron> Сухой втихаря на НИОКР Су-25 сделал и много чего еще.
SkyDron> На протяжении какогото времени Су-25 делался практически в инициативном порядке , и в самом КБ Сухого у него было немало противников. Потом пошла вполне ощутимая гос. поддержка , так что мимо кассы.

Конечно мимо кассы твоя идея с попилом бабла. А то что в КБ были противники, так это очень хорошо - значит есть здравая техническая конкуренция идей.

101>>Ну вот видишь - КИС не было. Ты со мной согласился.
SkyDron> Я с тобой абсолютно не согласился в плане жуткой сложности КИС.

Оно не жутко сложное, оно сложнее, чем обычное крыло.
Не надо тратить вес и объемы на механизм поворота и обеспечение его надежности и выполнение регламентов в эксплуатации.
Я уже молчу про доводку и отладку.

SkyDron>> Да там своих "экзотик" - пруд пруди.
101>>На Т-4 какие, например?
SkyDron> А мурзилок самому слабо почитать ?

Я в институте по кускам данной машины наползался вдоволь и прорисовывал на лабах его конструкцию.
А также у нас по конструкции вел лекции тов.Ендогур, который над соткой работал по термонагруженной конструкции.
Мне не надо по мурзилкам лазить - я пытаюсь просто понять уровень твоей компетенции в данном вопросе - вопросе проектирования и конструирования - чтобы решить - стоит на тебя тратить время или послать тебя и дальше открытую прессу читать.

SkyDron>> Причем достигли их РЕАЛЬНО и чего это стоило ИЗВЕСТНО.
101>>А вот на Т-4 и МиГ-25 сделали проще, дешевле и топорнее.
SkyDron> Только ни там ни там характеристик Дрозда не достигли. В частности радиуса действия и продолжительных крейсерских скоростей сравнимых с таковыми у СР-71.

А размерность у 25-го не та.
Вот у сотки уже другое дело, она и дальше по весовому совершенству пошла.

SkyDron> Еще раз : см. Дрозда.

SkyDron> Он уж бедняга и однорежимный (причем еще и невооруженный) и леге намного и движков в 2 раза меньше , и никаких мегаракет с мегаАКУ , и никакого "крутого БРЭО , и никаких полетов с грунта (типа планировавшихся для Т-4) и без несчатсных "пушек в жопе" , КИС и прочих ужОсов...
SkyDron> Уж куда как более однорежимный... Несись себе как ошпаренный кролик по фиксированному маршруту ...
SkyDron> Ан гемора пришлось поиметь выше крыши... Или Джонсон был тупее Сухого ?

У них другая конструкторская школа и другое ТЗ. Чем руководствовался Келли при разработке надо спросить ЦРУшников, которые и были основным заказчиком.
Я уже приводил в пример мнение амеров про МиГ-25. Т.к. у нас была более жопная технологическая база, то не от хорошей жизни приходилось включать голову и придумывать разные идеи по силовой конструкции.
В частности сварка.
В итоге при наших условиях делали самолеты которые не на голову были хуже амерских, а местами и лучше.
Кроме того, т.к. ты видать не в курсе, то смотреть нужно не на SR-71, а на Валькирию, где было применено очень много конструкторских новинок и на основе их, точнее смотря как сделали амеры, наши пошли еще дальше.

SkyDron> То что схема Ту-160 разработанна мясищевсцами - не новость. Как не новость и то что задача ее реализации оказалась неподьемной для мясищевцев , почему и отдали задание более мощному КБ.

Нет. Отдали потому что тов.Мясищев тоже был по сути изгоем и у него не было "своего" серийного завода.

SkyDron> Господь с тобой... Это у туполевцев то "сколько-нибуть качественного эффекта" не было ?

Сходи почитай Селякова.

101>>Тебе нужно почитать что-нибудь по организации процесса проектирования самолетов - как народ пыжился и организовывал различные схемы взаимодействия отделов.
SkyDron> Совершено неважно что проектируется , самолеты или чтото другое.

Ну, если ты считаешь, что процесс разработки самолета не отличается от велосипеда или корабля, то флаг в руки.
Читайте и дальше открытую прессу.


SkyDron> Лихие "расчеты на коленках" - применимы ко всему.

Схема Су-27 была завязана за городом, с выпивкой.
Углы ватманского листа были зажаты бутылкой с водкой и стаканами.

SkyDron> В проектировании (не самолетов правда , но весьма сложных и ответственных вещей) и в реализации того что напроектировано у меня опыта достаточно.

Между нами девочками говоря, у тебя такие ляпы в рассуждениях об этом процессе в авиации, что у меня есть повод сомневаться. Особенно умиляют твои попытки привязать с одной стороны все к попилу бабла, а с другой стороны к тому, что у нас что-то делали на высшем уровне в соотвесттвии с наукой и техникой.
Есть свои традиции и история взаимоотношений в авиапроме нашем, которые ты не знаешь.

101>>Реально технику делают те, кому это позволили.
SkyDron> Да будет тебе уже... "Позволили"... Сухой сделал кучу самолетов.

Те, которые позволили.

SkyDron> Как то "позволяли" ему... В т.ч. уделывал в ряде конкурсов того же Туполева...

И тут позволили.

SkyDron> Реально делают технику те кто МОГУТ. И у Туполева и у Сухого и у всех остальных конструкторов было достаточно опытных машин - кто (согласно твоих доводов) "не давал" ?

МАП и все кто над ним.

SkyDron> Вот только Ту-144 полетел гораздо раньше Т-4 и разрабатываться начал раньше. Неужели суховцы на стороне (да еще на злобного замнаркома) халтурили ?

Ну вот видишь, ты даже не знаешь какие люди и что делали.
Давайте говорить о вкусе устриц с теми, кто их ел.


SkyDron> Безусловно. ИМХО побольше чем у Сухого.
SkyDron> Ту-16 , -95/142 , 22М , 104 (относительно) , 134 , 154...

Н-да. Тяжелый случай.
Единственная удачная в этом ряду машина это Ту-16.
Все пассажирские только поздних модификаций.

101>>Поэтому Т-4 и получался удачным, т.к. делали его люди с незашоренным взглядом.
SkyDron> Т-4 не получился вообще. Потому и осталься "Т" , и "Су" не стал.

Да вообще-то программа испытаний не была выполнена в полной мере и заключения гос.комиссии с вменяемыми выводами не было выпущено. На основе чего такие нескромные выводы, товарищ всезнайка?
А может ты просто не в курсе?


SkyDron> Мне не нужно ничего представлять , потому как я просто знаю.

Да ни фига ты не знаешь.


SkyDron> И никто (кроме Локхида) не сделал пепелац с крейсерскими 3М.
А он как неуловимый Джо - такой нах никому не нужен.

Ни оружие подвесить, ни в полет выпустить нормально нельзя.
Самолет брульянт!

А так да - красивый сцуко, легенда и все такие - никто не спорит.


SkyDron> 1) Сие отнють не означает "крутость".

Да, наверное тут нужен другой термин, не крутость, а ... перспективность.
Стеклянную кабину как-никак предложили, что сейчас повюду есть.


SkyDron> 2) Ту-22М выглядит в этом плане гораздо лучше , ибо там и пилотов два и операторы занимаются каждый своим делом. С учетом реалий - это более разумная концепция.

Естественно, ибо навешали на борт говна всяко разного. Особенно пушка в заду умиляет.
И чтобы всем этим хозяйством управлять народ то дополнительный и потребовался.
А еще и на дозвуке пилить долго или на малой высоте.
Вот полтому начинка борта и такая, такой экипаж и потребовался.
Прямую аналогию см. на линейке Ка-50 и Ка-52. Как только навешали на борт дополнительных функций, так сразу второй чел понадобился.

SkyDron> 3) И куда же делось это "крутое" БРЭО ? Ась ? Может замнаркомы его изничтожили со злости ?

Да кто куда. Все остальные блоки перекочевали на другие самолеты в том или ином количестве. А к электронной кабине вернулись только в 90е.

Eretik>> Есть, конечно. Но... лучше вы говорите! Я люблю слушать. Но не рассказы про загубленный злыми подонками вундерваффен, а про тогдашнюю реальность. Что. Зачем. Почему. Как.
yacc> Вы содержание ветки читали?
Можете не сомневаться. И с огромным удовольствием.

yacc> Где я говорил про "загубленный злыми подонками вундерваффен"? Если не сложно - ткните пальцем...
О, вы ПРЯМО не говорили, вы МЯГКО намекали.

yacc> yacc>> Тем более что термин "концепт" применили вы, как неавиационщик, совершенно не задумываясь о его правомерности, на эмоциях...
Eretik>> Вполне правомерно. В любой хайтек фирме вы сможете увидеть кучу подобных концептов. Мертворожденных.
yacc> Опять обобщенно.
Потому что хайтек, они и в Африке хайтек. И в истории авиации было полно концептов так и не появивишихся на вооружении. Кстати, я не спорю, что из Т-4 могла бы получиться замечательная машина. Могла БЫ. Если БЫ. Да КАБЫ. Но не получилась.

yacc> Вы книгу читали?
"Обижаешь, начальник!"(с)

yacc> А еще, коль вы ( как бы ) эту книгу смотрели, я бы рекомендовал посмотреть книгу Цихоша "Сверхзвуковые самолеты"
Не могу найти в инете. Полечу в Польшу - там поищу. А в родных пенатах я точно фиг найду. Тьмутаракань.

yacc> и особенно в конце посмотреть на задержки, связанные с рисками проектов и повышение их стоимости.
"Обобщенно" я в курсе.

101> По опыту испытательных полетов ничего криминального в эксплуатации выявлено не было.
101> Поэтому предпосылок к ерунде не было. Машина получалась на редкость удачной, что всем было это боязно.
Машина получается удачной, когда она появляется на вооружении и у противника начинается головная боль. Машина, которая и близко не стояла к принятию на вооружение удачной считаться не может. Это оксиморон.

SkyDron>> Необязательно наступит какой то особый цейтнот ПВО. Я про это.
101> Правильно, потому что само наличие Т-4 у противника с его ТТХ приведет к тому, что придется нарастить силы ПВО АУГ, чтобы не было каких-либо цейтнотов.
Угу, и программа, предположительно имеющая безумную стоимость, станет бесполезной. Замечательный подход.

101> Одним словом, вся кухня по перехвату и обнаружению переместится дальше от носителя и, следовательно, возрастут затраты на обеспечение этих действий.
А может радарчик помощнее поставить? Или за аэродромами понаблюдать?

101> Если это не учитывать, то ПВО будет отвлечено на группу демонстраторов и постановщиков помех, а ударная группа свалится откуда не ждали.
Взаимно.

SkyDron>> SkyDron>> Никакую "мобильность" это не повышает. Уменьшает подлетное время - и только.
101> Если ты за более короткое времы можешь переместиться и пункта А в пункт Б, то это называется повышение мобильности, применительно к ЛА.
"Волга впадает в Каспийское море" Для скоростного перемещения между аэродромами Т-4 подходит как нельзя лучше. Правда, (вот сюрприз) наша цель - убитый АУГ. Убитый не только сразу по выпуску вундерваффена, а убитый еще долгое время. Хотя бы лет двадцать. А здесь имеются определенные вопросы.

101> Этим вообще сильна авиация - своей мобильностью, которая позволяет за более короткое время, чем у пехоты, сконцентрировать силы и средства на нужном направлении.
"Волга впадает в Каспийское море" дубль два. Но совершенно без знания предмета. Что печально.

SkyDron>> В "те" (т.е. 70е) годы МиГа-31 вообще не было на вооружении.
SkyDron>> А в 80е Томкэт был в целом вполне сравним. См. выше.
101> Это он в каталогах и рекламах был сравним.
На учениях был сравним. Это всё, что у нас есть. Извините, полномасштабной войны не было. Была БЫ - сравнили БЫ. Если БЫ желание сохранилось БЫ.

101> В реальной эксплуатации все было не так сказочно, как обычно.
В реальной эксплуатации Т-4 не было в принципе. И не могло быть.

SkyDron>> У империалистов реально летал и воевал SR-71. Вот такого действительно ни у кого не было.
101> Это с кем он там воевал?
С нами.

101> Это машина сугубо мирного времени, т.к. с теми закидонами по эксплуатации, что есть у SR-71 про войну вобоще можно забыть.
сакраментальный "Пачиму?"

SkyDron>> А Т-4 чем не пример ? Обещаний с три короба , а на выходе - виноваты злобные замнаркомы запретиишие слетать еще пару раз и развить скорость более 1,3М...
101> Какие обещания? Сделали борт в соответствии с ТЗ, который даже до конца не прошел испытания, т.к. программу закрыли по нетехническим причинам.
Даже если так, то программу закрыли по причнам финансовым и/или военным. Денег не хватило и/или с ТЗ облажались. Подумаешь, бином Ньютона!

101> Вот у сотки уже другое дело, она и дальше по весовому совершенству пошла.
Кто бы сомневался. При таких-то деньгах и чтобы не шла дальше по весовому совершенству! Этот Т-4 должен был петь и танцевать, а не только раздолбать все АУГи мира одной ракетой.

101> Кроме того, т.к. ты видать не в курсе, то смотреть нужно не на SR-71, а на Валькирию, где было применено очень много конструкторских новинок и на основе их, точнее смотря как сделали амеры, наши пошли еще дальше.
Т.е. в напралении вундерваффенского тупика наши пошли еще дальше? Молодцы. А я-то думаю, куда это колбаса с прилавков в 70-е испарилась.

SkyDron>> И никто (кроме Локхида) не сделал пепелац с крейсерскими 3М.
101> А он как неуловимый Джо - такой нах никому не нужен.
Зато этот неуловимый Джо успешно состоял на вооружении, нервировал ПВО и ЦК. А Т-4 сдох, не родившись. Вот она, разница. Реальность с одной стороны и "Гарри Поттер верхом на Т-4" с другой.