Разговор с Вуду о книгах Резуна - 3

=KRoN=

"Майти-Маус - 76мм, 1949г.
Зуни - 127мм, 1957."

- Дай, пожалуйста, ссылочку по этим двум.

Вуду>- Вы на вопрос ведь так и не ответили: открывали ли вы эту книжку? А опровергнуть элементарно: представим, что у РС-82 вероятность попадания в самолёт противника на дальности 500 м = 2%. А у РС-20 - "совсем какашка" - только 0.5%. Так вот, если мы пустим залпом 10 штук РС-20, то в сумме получим вероятность попадания 5%. Что в 2.5 раза выше, чем у РС-82! Попробуйте опровергнуть.

Ну, во-первых, не 5%, а меньше, хотя и не намного, кто тут только что на теорвер ссылался?

Во-вторых, даже РС-82 имела только 360 грамм взрывчатки в БЧ. Сколько её будет в 20мм? Как ты сам тут по квадрату недавно мерял - 21грамм. Хватит этого на бомбер? ИМХО, нет. Да и вообще, они не прямым попаданием поражали, а осколками. Если у 82мм убойная для человека дальность была 7-8 метров, то какова она будет у 20мм? В общем, сделать 20мм, естественно, можно, но уничтожать ими можно будет только мух. Если повезёт.

Вуду>- В шестой раз повторяю: Никто не ставил никому задачу создания в 1935 году 20-мм НУРСов. Если бы такая задача была поставлена - она, вне всякого сомнения, была бы выполнена.

Потому никто и не ставил, что 20мм НУРС не были никому не нужны. Никогда. Ни по каким целям.

Вуду>- Для того, чтобы сделать ракету с радиолокационным наведением в 1935 году не было соответствующей технологической базы. Чтобы сделать НУРС калибром 20-мм технологическая база была уже в Первую Мировую войну.

Однако напомнить хронологию НУРСов?

1916 - предложение снаряжать шашками
1924 - тротиловые пороха
1928 - пробные пуски трехдюймовых ракет
1931 - Пусковые установки для снарядов 82мм калибра смонтировали на учебном самолете У-1 и истребителе И-4, для 132мм снарядов - на самолете Р-5
1935 - На одном из подмосковных полигонов начались стрельбы реактивными снарядами РС-82 с истребителей И-15`

В Первую мировую, говоришь?

Вуду>"Майти-Маус - 76мм, 1949г.
Вуду>Зуни - 127мм, 1957."
Вуду>- Дай, пожалуйста, ссылочку по этим двум.

По ракетам:

=KRoN=

А чего это "Гидра" стала 76мм ? Что-то они напутали.

Фиг его знает. Где 70мм, где 76мм :-/

У Широкорада - 76.

Ещё, вот, интересная ссылка:
404 | bigmir)net

Стоп, "Hydra 70" и "Mighty Mouse" - разные НУРС!

=KRoN=>Ещё, вот, интересная ссылка:
=KRoN=>http://aircraft.bigmir.net/gun/air.htm

От обилия 20мм НУРС аж в глазах рябит

Вуду>- Вы на вопрос ведь так и не ответили: открывали ли вы эту книжку? А опровергнуть элементарно: представим, что у РС-82 вероятность попадания в самолёт противника на дальности 500 м = 2%. А у РС-20 - "совсем какашка" - только 0.5%. Так вот, если мы пустим залпом 10 штук РС-20, то в сумме получим вероятность попадания 5%. Что в 2.5 раза выше, чем у РС-82! Попробуйте опровергнуть.

Опровергнуть ничего не стоит. Ваши рассуждения будут верны только при условии, что 20-мм снаряд имеет такую же дальность стрельбы и поражающее действие, как и 82-мм. Тут уже задолбались объяснять, почему вместо ШКАСов стали ставить пушки, но вам как об стенку горох. Тепрь вы тянете ту же мысль с РС.

Такие же теоретики от вероятностей как вы, оснащали самолёты ШКАСами. Считали, что увеличивая количество выпущенных пуль можно повысить вероятность поражения.
Только потом вдруг оказалось:
1. Если прицелиться мимо, то без разницы, сколько пуль пролетит мимо: 10 или 1000.
2. Если даже несколько пуль и попадут, то за счёт малого поражающего действия они не гарантированно выводят цель из строя.
3. Дальность прицельной стрельбы пулемёта винтовочного калибра мала и не превышает дальность оборонительного огня бомбардировщика.

Так и оказалась наша авиация безоружной и беззащитной благодаря таким теоретикам, как вы.

И теперь вы нам навязываете такие же подходы с РСами. Я вас спросил, но вы как "глубоко погружённый в тему" так и не сказали, какова скорость полёта РС. Для примера снаряда С-5. Больше она чем у артиллерийского снаряда аналогичного калибра или нет? Какая скорость будет у 20-мм РС? Во сколько раз она будет меньше, чем у снаряда пушки ШВАК? Насколько быстрее будет тормозиться пустотелый оперённый снаряд по сравнению с обычным пушечным?
Кстати. Вы постоянно претендуете на некие особые познания в авиации, недоступные вашим оппонентам. Однако пока что вы попадали только пальцем в небо. Вы так и не объяснили, почему это по-вашему при более высоких удельных характеристиках истребитель будет менее высотен и манёвренен, чем бомбардировщик. Вы так и не объснились, почему вы ничего не говорите о других способах наддува, которые могли быть применены и были применены вместо этого дурацкого АЦН.

Вы постоянно аппелируете к такому рассуждению: "если б я был Сталиным..." "если б я был конструктором..." Слава богу, что вы не Сталин и даже не конструктор. Страшно представить, что бы вы нагородили, оказавшись на их месте. Но, слава богу, вы всего лишь рядовой командир экипажа, и от вас ничего не зависело. Так что давайте всё-таки рассматривать тех руководителей и конструкторов, которые реально действовали в те времена, а не вас на их месте.
Я к чему? К тому, что вашим аргументом служит невежество. Понимаете? Если некоторые особо бестолковые индивидуумы не в состоянии понять, зачем на истребители ставили РС и почему они были калибром 82мм, то это отнюдь не значит, что СССР собирался напасть на Германию. Это означает лишь, что у данных индивидуумов недостаточно ума. Не более того.
Вуду, а вы уверены, что хорошо погружены в тему? Вы не перечислите, какие НУРС состояли на вооружение советских ВВС после войны?

Нет, ну разные конечно... В принципе... Но не калибром же !? Типа краткая история:



"[5.2] 70 MILLIMETER ROCKET (FFAR)

• The R4M was used as the basis for unguided rockets built by many nations after the war. Rather than mounting individual rockets individually on a stores pylon, unguided rockets were fitted to aircraft in "pods" that could be streamlined and could carry a large quantity of folding-fin rockets.

As such unguided rockets are very simple and easy to manufacture, they are widely available in many different versions. In 1948, the US introduced a 70 millimeter (2.75 inch) "Folding Fin Air Rocket (FFAR)", also once known as "Mighty Mouse", derived from the German R4M that was fired in clusters by 1950s interceptors such as the Northrop F-89 Scorpion, North American F-86D Sabre, and Lockheed F-94C Starfire to knock out Soviet bomber formations attacking the North American continent.

The FFAR saw little or no action in air-to-air combat, which was fortunate because most pilots who fired them in tests found them much too inaccurate, but it was used for ground attack in the Vietnam War with good effect. It was standard armament for attack helicopters like the Bell AH-1 Hueycobra, and was often carried by fixed-wing close-support aircraft such as the A-1 Skyraider, fitted with different versions of cylindrical pods accommodating 7 or 19 rockets. The FFAR was often fitted with a smoke warhead for target marking by forward air controller aircraft.

• The FFAR survives, and indeed remains in widespread use, in a slightly improved form as the standard "70 millimeter" rocket. 70 millimeter rockets are essentially simple munitions and made by a variety of vendors. Improvements have been added over the decades, such as the ability to "spin up" within the launch pod to ensure greater accuracy, and more powerful motors.

The most advanced 70 millimeter rocket is the "Hydra 70" series. US Army gunship helicopters use the 7-tube M260 launcher and the 19-tube M261 launcher. US Navy aircraft use the 7-tube LAU-68D/A and 19-tube LAU-61C/A launchers. The launchers are reusable and have an ablative cooking to slow down "cook off" of the munitions in a fire."

Вот. Да и первая ссылка это по существу книга для вооруженца - неужто там бы постоянно путали 2.75" и 3" ? И вообще - просто посмотри ракетами какого калибра вооружались амерские самолеты того периода. 2.75" и 5". Ну и "Джинни" конечно . Кстати, подсказка для моего тезки - это типа 20мм НУРС такой. Класса воздух-воздух .

Что-то форум глючит - сообщения не публикует (надеюсь, что не публикует, иначе будет куча дублей). Поэтому дополню уже существующее.

Живучесть Б-17. В картинках.

airbase.ru/sites/www.daveswarbirds.com/b-17/photos/body/enginer2.htm

airbase.ru/sites/www.daveswarbirds.com/b-17/photos/body/torn-up.htm

airbase.ru/sites/www.daveswarbirds.com/b-17/photos/nose/nose4.htm

airbase.ru/sites/www.daveswarbirds.com/b-17/photos/tail/stabil2.htm

=KRoN=

>"Ну, во-первых, не 5%, а меньше, хотя и не намного, кто тут только что на теорвер ссылался? [ ]"

- Да почти 5%. И это больше 2%!

>"Во-вторых, даже РС-82 имела только 360 грамм взрывчатки в БЧ. Сколько её будет в 20мм? Как ты сам тут по квадрату недавно мерял - 21грамм. Хватит этого на бомбер? ИМХО, нет."

- А кто тебя лимитирует удлинить БЧ вдвое? Кто требует делать его (НУРС) слишком коротким? И почему хорошего попадания современного снаряда калибра 23-мм хватает порой, чтобы нанести современному самолёту повреждения, после которого ему или звиздец полный, или он вынужден хромать домой, а тут, на аппарат 40-х годов такого же снаряда - не хватит ни в жисть? И обязательно надо бомбардировщик в клочья разносить?

>"Да и вообще, они не прямым попаданием поражали, а осколками. Если у 82мм убойная для человека дальность была 7-8 метров, то какова она будет у 20мм?"

- Всё это очень мило, НО - в современных условиях! С дистанционными взрывателями, радиолокационными, индукционными, лазерными и пр.
А в 40-х - какие, на хрен, дистанционные взрыватели?! Прошла твоя оглобля в 5-ти сантиметров от цели - и привет, взрыватель не сработает. Замедление по времени? А ты выйди так точно на дистанцию пуска в 400-50 метров, чтобы угадать срабатывание взрывателя на расстоянии радиуса поражения - в 7-8 метров! Это просто невероятно.

>"В общем, сделать 20мм, естественно, можно, но уничтожать ими можно будет только мух. Если повезёт."

- А ты уточни, что делает снаряд из авиационной пушки калибра 23-мм. Тут будет то же самое.

Вуду>>- Для того, чтобы сделать ракету с радиолокационным наведением в 1935 году не было соответствующей технологической базы. Чтобы сделать НУРС калибром 20-мм технологическая база была уже в Первую Мировую войну.

>"Однако напомнить хронологию НУРСов?
В Первую мировую, говоришь?"

- Ты не понял смысла того, что сказал? Не то, ЧТО БЫЛО СДЕЛАНО, а тот уровень технологии, который позволял бы в 1916 году сделать НУРС образца 1960 года. Если бы им передали чертежи из 1960-го в 1916-й. Хорошие токари, сварщики и электрики тогда уже были.

>"Майти-Маус - 76мм, 1949г.
Зуни - 127мм, 1957."

- Но ведь эти ракеты точь в точь как все остальные прочие: "предназначены для поражения наземных и воздушных целей" (если попадёшь ). Почему ты их как-то выделил? Можно и из гаубицы по самолёту "жахнуть". Может быть - и попасть. Что из этого?

У меня последний вопрос к антирезунистам "на засыпку":
кто-нибудь, приведите, пожалуйста данные - сколько НУРСов в ходе всей WWII было израсходовано для стрельбы по наземным целям и сколько - по воздушным. Хотя бы примерное соотношение?
100:1? 1000:1? 10000:1?!

Старый

>"К тому, что вашим аргументом служит невежество. Понимаете?"

- Старый, в этом посте слишком много эмоций. О невежестве вы бы сильно не заикались, - того вздора, что вы вывалили здесь лично (без помощи друзей), хватило бы на то, чтобы разжаловать вас из инженеров в ассенизаторы.
На сегодня моё время кончилось, до завтра, приятных сновидений.

1

ruh>Я не над кем не смеюсь, но опровержения Широкорада без понимания техники дела мне слегка забавны.
kettle>Вам боксировать с тенью еще не надоело? Я тоже кажусь себе неимоверно крутым, когда принимаю стойку перед зеркалом.
Укажите мне, где я опровергаю Широкорада.

Ну хорошо сейчас будем еще и разбираться кто бьется с тенью. Вы давеча пишите о Шорокораде"То, что в этих статьях он противоречит сам себе (а вместе с ним и вы), видно невооруженным взглядом". Если это не есть некоторое опровержение автора, то уж и не знаю чаво сказать. Я вам ответил не опровергайте, т.к. нет противоречий, а есть ваше непонимание. Вы даже не обращаете внимание на принципиально разные типы применения - взрыватели разные.

kettle>Где я пишу, что РС - для воздушного боя? Вы, кстати, под ним понимаете бой с истребителями, а я - бой с любыми самолетами. Но не имеет никакого значения кто из нас прав в этом вопросе.

Вы пишите, что по вашему мнению применение РС по земле и воздуху покрайней мере равнозначны, с чем в корне согласиться и нельзя, т.к. по воздушным целям РС применялись спорадически и лишь некоторыми типами самолетов, а по земле всеми и ежедневно. По каким типам применяется РС самолетов вещь принципиальная, т.к. самолет не могущий принять бой с истребителем противника не относится к истребителям сам - это либо штурмовик, либо перехватчик, что важно в данном споре.

Kettle>Все, что я утверждаю - РС создавались как УНИВЕРСАЛЬНОЕ оружие для поражения воздушных и наземных целей. Это понятно?Опыт войны с японцами показал возможность воздушного применения даже против истребителей при определенных условиях.

Совершенно верно с небольшими уточнениями. РС создавались как оружие двух калибров с контактными взрывателями самолетов всех типов для штурмовки наземных целей. РС калибра 82 с дистанционными взрывателями оказался на некоторых типах самолетов при определенных условиях пригоден для поражения воздушных целей. Если вы с этим согласны, то и не будем копья ломать.

Kettle>Если дальнейший опыт показал что-либо другое, то это не повод переносить его (опыт) назад во времени на период разработки, создания и первого применения. Мне наплевать на то, что чайка с РС была штурмовиком. Точно также мне наплевать на то, какое количество из общего этих самых чаек были штурмовиками.

Ни боже мой. В том-то и вопрос, что дальнейший опыт ничего другого кроме результатов войсковых испытаний не показал. Не нужно преуменьшать умственные способности предков. И именно в связи с войсковыми испытаниями чайка с РС и была пречислена к лику штуровиков до войны в 40 году.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Kettle>Заклинания по поводу "оружия-агрессора" мне малоинтересны. Точно также мне малоинтересны утверждения о самолетах-шакалах, о том, что в оборонительной войне танкам не нужно преодолевать водные преграды, что Адольф должен был испугаться до уср..., пардон, до медвежьей болезни скольких-то там бомберов и т.д., и т.п.

А вот биться с тенью не надо, т.к. это к Резуну пожалуйста. Как найдете мои изречения по поводу оружия-агрессора и т.д. по вашему списку, тогда и поговорим. Мои цели проще и логичнее - при опровержении Резуна не надо ляпов почище его самого. Я просто жажду нарваться на грамотного антирезуниста, но увы никак не везет, т.к. за что не возьмутся опровергнуть одно ИМХО. Я подвизался проверить опровержения по Ил2, РС и Тб7. Детально рассматриваю все опровержения какие нахожу и простите еще не нашел ничего убедительного.
РС штурмовое оружие по довоенной концепции.
Ил2 одноместный по довоенной концепции.
Тб7 не запущен в серию по довоенной концепции.
Пе2 переделан в штурмовик по довоенной концепции.
Ер2 из транспортника стал бомбером по довоенной концепции.
В этих решениях нет ТТХ, а есть решение принятое верховным рук-вом во главе со Сталиным. Поскольку эти пункты и близко не опровергнуты, то оценку агрессивности предвоенной парадигмы опровергнуть еще сложнее.

KRoN, я кажется на эти ТТХ и сам ссылку давал. Только причем здесь ТТХ к оптимуму скорости. Мессы забирались на 7000 и пикировали на цели - это подавляющее число атак. Мы ж спорили о Тб7, как о единственном самолете с которым этот номер не проханже. При чем заметте атаковать этот бомбер пикируя с 7000 метров мессы не могли ни с каким мотором на Тб7, ни с АЦН ни без оного. На высоте порядка 10000 метров скорость месса максимальная - 500, а держать он ее может 1 минуту. Скорость Тб7 400. Задача догнать и сбить при чем ссзади лучше не надо. Вот собственно и все. На 41 год коробка из даже 300-400 Тб7 была бы для гансов неразрешимой проблемой. Заметте, что в это время на многих, если не большинстве мессов пушечки стояли 15мм., что несколько снижало вероятность поражения тяжелого самолета. Более того для борьбы с боингами калибр вынуждены были нарастить в ущерб даже высотности. Так в чем вы меня убеждаете, что сбиваемый пачками Дб3 по ресурсотрудозатратам соотносимый к Тб7 как 1 к 2 или 1 к 2.5 был лучше. Опыт показал, что хуже как ни кинь. По очкам за один боинг из коробки несколько Дб3 засчитывали. Пе2 как истребитель может и не был крут, но уж сильно затруднил перехват коробок Тб7 уж точно.

Вуду>- А кто тебя лимитирует удлинить БЧ вдвое? Кто требует делать его (НУРС) слишком коротким?

Технологии того времени. Погляди на типичный профиль наших тогдашних РС. Кстати, тяга движка при уменьшении сечения падает нелинейно...

Вуду>И почему хорошего попадания современного снаряда калибра 23-мм хватает порой, чтобы нанести современному самолёту повреждения, после которого ему или звиздец полный

Ну-ну. 30-мм и то надо истребителю в среднем 6 попаданий.

По данным HИИ-2 ПВО (1959г), среднее число попаданий для поражения воздушных целей (сбития):

Калибр снаряда, мм Бомбардировщик "Канберра" S=120м² Истребитель S=40м² Самолет-снаряд "Матадор" S=21м²
57 1.7 1.0 1.0
37 4.0 1.5 1.0
30 9.0 3.0 1.5
23 20.0 7.0 3.3

>>"Да и вообще, они не прямым попаданием поражали, а осколками. Если у 82мм убойная для человека дальность была 7-8 метров, то какова она будет у 20мм?"
Вуду>- Всё это очень мило, НО - в современных условиях! С дистанционными взрывателями, радиолокационными, индукционными, лазерными и пр.

Какие ещё в баню современные условия, сейчас-то и калибра-то такого нет Это данныер именно тех РС. Впрочем, по наземным целям что, лучше было? Даже прямое попадание РС-82 по танку крайне редко выводило его из строя. А ведь ещё попасть надо! А по войскам - так те же 7-8 метров убойной дальности... Проще гранаты выкидывать кассетами. Вот и говорю, что РС-82 только против паровозов реально эффективны были.

Вуду>- А ты уточни, что делает снаряд из авиационной пушки калибра 23-мм. Тут будет то же самое.

Только снарядов 23мм по скольку в боекомплекте? А сколько ты НУРСов засунешь?

Вуду>- Ты не понял смысла того, что сказал? Не то, ЧТО БЫЛО СДЕЛАНО, а тот уровень технологии, который позволял бы в 1916 году сделать НУРС образца 1960 года. Если бы им передали чертежи из 1960-го в 1916-й. Хорошие токари, сварщики и электрики тогда уже были.

Если бы передали чертежи РЛС, то и в 1935 смогли бы сделать ракеты с ГСН. Тогдашний уровень техники позволял. Или ты думаешь, что первые ракеты сразу с транзисторами в БЧ были?

Вуду>- Но ведь эти ракеты точь в точь как все остальные прочие: "предназначены для поражения наземных и воздушных целей" (если попадёшь ). Почему ты их как-то выделил?

Просто к тому, что 20мм нигде не было.

Вуду>У меня последний вопрос к антирезунистам "на засыпку":
Вуду>кто-нибудь, приведите, пожалуйста данные - сколько НУРСов в ходе всей WWII было израсходовано для стрельбы по наземным целям и сколько - по воздушным. Хотя бы примерное соотношение?
Вуду>100:1? 1000:1? 10000:1?!

Боюсь, что этих цифр сейчас нигде не сыскать. Полагаю, что по наземным - гораздо больше. Но это, опять же, по результатам практических стрельб.

Кстати, Крон, ты посмотри, что по твоей ссылке пишут -

"На истребителе F-94C "Старфайтер" ракеты "Майти Маус" размещались в 24 направляющих трубах в носовой части самолета вокруг РЛС. Кроме того, в крыльях имелись еще 2 кассеты на 12 ракет каждая."

Если это опечатка, то почему бы им из 70 не сделать 76 ?

ruh>Я подвизался проверить опровержения по Ил2, РС и Тб7. Детально рассматриваю все опровержения какие нахожу и простите еще не нашел ничего убедительного.

По ТБ-7 я специально просил чего-нить доказать, так ведь ничего не доказали. Так что что опровергать, если ничего не доказано.

ruh>Тб7 не запущен в серию по довоенной концепции.

ТБ-7 запущен в серию. См. Шаврова.

ruh>В этих решениях нет ТТХ, а есть решение принятое верховным рук-вом во главе со Сталиным. Поскольку эти пункты и близко не опровергнуты, то оценку агрессивности предвоенной парадигмы опровергнуть еще сложнее.

Тут вообще никакой логики нет. Если Ил-3 одноместный, то оценка "агрессивности военной парадигмы" отсюда никак не проистекает.

>>"К тому, что вашим аргументом служит невежество. Понимаете?"
Вуду>- Старый, в этом посте слишком много эмоций. О невежестве вы бы сильно не заикались, - того вздора, что вы вывалили здесь лично (без помощи друзей), хватило бы на то, чтобы разжаловать вас из инженеров в ассенизаторы.

Да что вы говорите? Не повторите, только вкраце?
А невежество - главный аргумент резунизма. Вся логика основана на том, что читатель не знает, как было на самом деле, и поверит.

М.Г.>Тут вообще никакой логики нет. Если Ил-3 одноместный, то оценка "агрессивности военной парадигмы" отсюда никак не проистекает.

Дык, давно говорю, что Россия сейчас готовится к агрессивной войне! Вовсю сокращают число членов экипажа...
Ка-50 - один человек, когда во всё мире по два на аналогичных машинах.
Су-39 - один человек, хотя изначально планировали два.
Ту-160 - вообще позор! Что это за четыре человека в экапаже на отечественном стратегическом бомбардировщике!

ruh>РС штурмовое оружие по довоенной концепции.

Где ж вы эту концепцию увидели? Или приснилась вчера? РС- оружие против бомбардировщиков по довоенной концепции.

ruh>Ил2 одноместный по довоенной концепции.

Это вы вообще! Значит Ильюшин сделал его ВОПРЕКИ концепции? ТТЗ на него выдавали ВОПРЕКИ концепции? И вообще, концепция эта по вашему строго избирательная, да? Она действует только на один самолёт и только при определённых обстоятельствах?

ruh>Тб7 не запущен в серию по довоенной концепции.

Да что вы говорите? Эта концепция - имхо Резуна?

ruh>Пе2 переделан в штурмовик по довоенной концепции.

Давно ли у вас Пе-2 стал штурмовиком?

ruh>Ер2 из транспортника стал бомбером по довоенной концепции.

А это ещё что за концепция? По которой создаются такие самолёты, как Ер-2? Это наступатеольная концепция?

ruh>В этих решениях нет ТТХ, а есть решение принятое верховным рук-вом во главе со Сталиным. Поскольку эти пункты и близко не опровергнуты, то оценку агрессивности предвоенной парадигмы опровергнуть еще сложнее.

Какие пункты нужно опровергать? Не было же никакой концепции, что опровергать-то? Вы хоть из неё кусочек запостите, чтоли? Мы и поспорим. Постить вам нечего? Ну дык хоть сами придумайте, (за Сталина) какая по вашему концепция-то была? "Чистого неба", или ещё чего? Кем, когда, где она была сформулирована, кто и что о ней слышал? Кто и как ею руководствовался? Нет ничего? Так хоть придумайте, чтоли, чтоб хоть было что опровергнуть.

ruh, дайте мне, пожалуйста, источник сведений для следующего вашего утверждения:

ruh>РС создавались как оружие ... с контактными взрывателями ... для штурмовки наземных целей.

Далее:
ruh>РС штурмовое оружие по довоенной концепции.
ruh>Пе2 переделан в штурмовик по довоенной концепции.
ruh>то оценку агрессивности предвоенной парадигмы...
Если вы и не употребляете явно термин "оружие-агрессор", то тем не менее придерживаетесь той же самой концепции. Не могли бы вы объяснить мне вашу личную точку зрения? Ну, с Резуном все ясно: он небось жалеет о столь позднем появлении термина "штурмовая винтовка". А для вас почему штурмовик означает агрессию? Неужели тоже будете рассуждать о доме соседа, длинной шпаге и коротком ноже?

140466

>> Не догадались, значит, тупорылые?! А вот свидетельство Тимофея Пантелеевича Пунёва, ветерана ВОВ, приведённое кем-то из антирезунистов на историческом, летавшего, в том числе, на Пе-2. Есть там как раз про разовые бомбовые кассеты

>"Я так понимаю, что "кассеты" - это просто ёмкость, которая "выныривала" из бомбалюка и там из неё высыпались бомбы. Дело в том, что умельцы отказывались от неё и доводили на Ил-2 количество ПТАБ до 220 штук. Так что на кассету это не тянет."

- РБК - разовая бомбовая кассета - это действительно ёмкость, только, блин, она не "выныривала из бомболюка и там из нея высыпались бобмы", она СБРАСЫВАЛАСЬ КАК ОБЫЧНАЯ БОМБА. И летела - как обычная бомба. И прицеливались ей - как обычной бомбой. И стабилизатор у неё был - как у обычной бомбы. Необычным в ней было то, что через заданный промежуток времени после сброса, на траектории, специальный таймер, подобный взрывателю, её раскрывал, и из неё высыпались в поток и расходились десятки и десятки маленьких бомбочек - те же ПТАБ-2.5 - противотанковая авиабомба, калибра 2.5 кг. Которая должна была поражать танки сверху. Во взрывчатке этой бомбы была кумулятивная выемка, не помню, металлизированная уже в то время или нет, и вот это "копьё" прожигало танковую броню сверху, под 90 градусов - броня там была не такой толстой.

>>Вы совершенно напрасно конструкторов тех лет (и лётчиков тех лет) за придурков считаете. "Не догадались..." Деградация-то позже началась, и уж никак не при Сталине.

>"Я е согласен со Старым. Не "не догадались", а "не шмогли"."

- Что не смогли?! Направляющие для НУРС малого калибра придумать и изготовить? Поворотные стабилизаторы на пружинках? "Не смешите мои тапочки" - это дети в кружке "Юный техник" в состоянии изобрести... Вы в детстве, Нумер, хоть лобзиком выпиливали что-нибудь?

>"Вуду, мне надоело отвечать на Ваш откровенный бред. Разведка страны, сухопутного фронта с которой нет - очень важное дело. ТОлько непонятно, что ж такого важного там могли наснимать? Неуж-то немцы так перепугались того, что саксы, возможно, знают расположение их частей?"

- Нумер, Ваше невежество столь грандиозно, что даже уже не злит, а забавляет. Человек, который взялся исследовать крупнейшую войну в истории человечества, войну ХХ века, а не ХVI-го, к примеру, и не понимающий (даже не представляющий!) А НА ХРЕНА НУЖНА АВИАЦИОННАЯ РАЗВЕДКА В ЛЮБОЙ ГЛУБИНЕ, В ТОМ ЧИСЛЕ И СТРАТЕГИЧЕСКОЙ? - этот человек достоин только жалости и сострадания.
То, что я Вам на эту тему говорил, это не бред. Это - аксиома. Это вещь банальная, тривиальная, заезженная, затасканная, всем известная, даже детям. Кроме Вас, бедолага. Рекомендую для расширения кругозора советские фильмы об авиационной разведке:
а) "Бумбараш"
б) "Служили два товарища"

>"Меня не интересует эффективность РСов. Меня интересует их предназначение!"

- Болезный Вы наш! Вот в этих двух фразах и раскрывается, что Вы не просто НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ В ВОЕННОМ ДЕЛЕ, но даже в направление этого понимания никак не повернётесь! Да ведь ни один самый шизданутый кретин в мире не будет ставить на тысячи и тысячи истребителей некие устройства, которые значительно снижают их лётные характеристики, но чья боевая эффективность чрезвычайно низка! Это - нонсенс, нелепость, одуренная херня собачья! Так - не бы-ва-ет. Нигде. Никогда...

Вуду>- Не сочтите за шутку: "двигатель в виде трубки такого же диаметра" - это было реально не только на 1935 год. Это реально на 935 год (н.э.), 35 год (до н.э.) и 935 год (до н.э.). Где-то в тот период "трубки такого диаметра", набитые порохом использовались китайцами - в качестве ускорителей для стрел.
Вы оказались очень прозорливы: привлечение в качестве аргументов сказок в стиле Марко Поло я могу счесть только шуткой. Так что с этим вопросом мы разобрались.
Одно только остается неясным. Ну, русским тов.Сталин не велел. А вот почему немцы против самолетов применяли 210-мм и даже 280-мм РС вместо блоков 20-мм РС? Какие там у них были взаимоотношения с тов.Сталиным? И что по этому поводу говорит "1001 ночь"?

>>"А чуть более конкретно - что значит "чуть более позднего"?"
Вуду>В пятидесятые-шестидесятые они применялись уже вовсю - небольшого калибра, из блоков.
С понятием "чуть позднее" все ясно: 50-ые и 60-ые годы. Да, действительно, в масштабе истории цивилизации это "чуть". Теперь поточнее о "небольшом калибре", пожалуйста.

=KRoN=

>"А вообще, Вуду, ты как обычно, в своём репертуаре [ ] Мнение спеца по НУРСам, который даже их делел, не учитываем, если оно идёт вразрез с собственной теорией [ ]"

- Клевета и поклёп! Где "разрез" с мнением спеца?! Никакого разреза!
Вопрос был поставлен просто, могу персонифицировать для varban'а: "Товарищ Сталин поставил конструктору varban'у задачу создать НУРСы для поражения истребителями боббардировщиков противника. С дальности в 1км. Какой вариант предпочтёт конструктор varban, - 6 НУРСов калибра 82-мм, 132-мм, или НУРСы калибром менее, числом - более (хоть те же 45-мм)?"

Конструктор KRoN, судя по всему, предпочёл первый вариант...

Вуду>>"Знаю три других способа - пиропатроны, наподобие тех, что отстреливают тепловые ловушки, так же отстрел специальных снарядов с диполями из пушек (носовых, кормовых)"

>"А, таки про пушки помним [ ] Ну и чем тогда НУРСы хуже? [ ]"

- А тем, что противорадиолокационный снаряд разрывается практически сразу, после выхода из ствола пушки, через считанные метры и создаёт облачко диполей в непосредственной близости от самолёта. Это облачко подсвечивается станциями постановки помех этого же самолёта и позволяет ( во всяком случае - теоретически )увести на себя ракету ВВ с РГС. НУРС уволочёт этот пакет диполей чёрт знает куда - зачем же оно там нужно???! Так далеко?? Нонсенс...