Идиот-клуб - четвертое заседание

Не, погоди. На момент запуска программы Аполло было СОВСЕМ неочевидно, что СССР развалится. Это 65 год, СССР вполне активно действует во Вьетнаме, и вообще является второй сверхдержавой. Допустим, можно купить верхушку - ту ее часть что у власти - и временно не допустить разглашения фальсификации. Допустим. Но в СССР руководство меняется на совершенно противоположное (ну, как республиканцы/демократы в США) примерно за 10 лет. Т.е. через 10 лет, через 5 лет после 'успешного завершения' аферы, руководство меняется, новое даже слышать не хочет о всяких сепаратных соглашениях, а наоборот США активно не любит. Посылает на орбиту Луны Зонд с международным экипажем (официальная цель - подробное картографирование Луны),и тот регистрирует полное отсутствие наличия посадочных ступеней правильного размера. США с размаху садится в лужу, международный авторитет подорван и вообще .
Рассмотрим другой вариант - США регулярно подкупает высшее руководство СССР. О какой там бишь сумме подкупа вели речь опровергатели? О сотнях мегабаксов? Вот - по 100 мегабаксов в год. Внимание, вопрос. На каком году этот финансовый поток будет замечен и правда выплывет? .
Получается, что при ЛЮБОМ развитии событий США садится в лужу. Притом, для фальсификации, которая не будет разоблачена СРАЗУ же, нужно потратить... ну, минимум четверть заявленного бюджета Аполло - просто павильонными сьемками не обойдешься. Где выгода?

БОЛЕЕ того - за 20-30 лет собственная пилотируемая программа могла появиться и у Европы. Ариан-5 может пульнуть к Луне европейский аналог Зонда ничуть не хуже чем пара Протонов. Да и у Китая их лодка тоже может летать на Луну - и в ближайшие 20 лет туда ПОЛЕТИТ. Их тоже подкупать? Кошелька-то хватит? ;-D

Попросите у Брифа (Форум С.Кара-Мурзы ), уточнить, какие ещё вещи, по его мнению, похожи на фальшивку, и почему.

А заодно скажите ему, что по официальной насовской версии, астронавты в количестве 24 человек из тех самых 9 миссий не занимались съёмками какого-то одного фильма, соответственно, они не могли привезти на землю какой-либо фильм. Значит, переводя фразу "This is the film they brought back", имеет смысл попробовать воспользоваться другими значениями слова film, нежели "кинематографическое произведение". Слово film имеет целый ряд значений. Например, "фотографическая плёнка".

Вообще, может быть, чтобы опровергатели перестали спекулировать самим названием "документальный фильм" (которое они пытаются отождествить с понятием "научный/технический отчёт"), кинуть им ссылку на энциклопедическую статью? Пойдёт и БСЭ, http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/.../28800.htm&encpage=bse , и Кругосвет, http://slovari.yandex.ru/.../1/1a/1012393.htm&encpage=krugosvet

Хотя они всё равно не перестанут...

На КМ "Хаббл" опровергается уже не только Ромиксом, который всю космонавтику опровергать готов, включая, натюрлих, Гагарина и проч. К опровергателям "Хаббла" присоединился и Артур (Форум С.Кара-Мурзы ). Эх, нафик я это чудо сюда звал, впрочем, его мы уже потеряли.

Карев или Дядюшка, Передайте, пожалуйста, Кропотову ответ вот сюда: Форум С.Кара-Мурзы

Кропотов> Ученые довольствуются тем, что имеется.

Когда имеется нечто более качественное, чем то что есть в открытом доступе, нормальные учёные предпочтут работать с более качественными материалами.

Кропотов> Vld высказался в том смысле, что одним из доказательств пребывания людей на Луне может быть необычный характер их движений на киноматериалах, предъявленных НАСА как снятых на Луне.

Нет, неверно. Вы искажаете смысл слов vld. Необычный характер движений на киноматериалах является подтверждением того, что это происходит на Луне.

Кропотов> Далее vld считает, что скептикам, чтобы подвергнуть сомнению данные НАСА необходимо представить научные работы, в которых ученые физиологи и др.специалисты, исследовав указанные кинопленки приходят к выводу, что необычный характер движений людей может объясняться как пониженной гравитацией Луны, так и иными причинами.

Опять неверно, и опять искажение. "Скептикам", чтобы подвергнуть данные НАСА сомнению, необходимо предоставить работы, в которых будет показано что характер движения астронавтов на Луне противоречит тому, как люди в скафандрах могут двигаться при пониженной гравитации на Луне. Недостаточно показать, что это может быть снятно на Земле. Для выдвижения обвинения необходимо показать, что так не может быть на Луне. Причём показать убедительно.

Кропотов> Но мне представляется, сначала следовало бы потребовать от защитников представить аналогичные научные работы, в которых делаются противоположные выводы.

Нет. Это искажённое представление об общепринятой практике признания научных и технических достижений, которое, собственно, Вы и пытаетесь навязать. На самом деле, НАСА и астронавты не обязаны доказывать что они не мошенники, по тем же причинам, по которым этого не должны были доказывать Линдберг, Пиккар, Королёв, Гагарин, Леонов и т.п. Бремя доказательства подлога и мошенничества лежит на том, кто выдвигает такое обвинение. Это верно и в суде, и в международной научной и технической практике. Ваши же построения искуственны и не имеют отношения к реальности.
Повторяю Вам вопрос, который я уже задал Кареву - Вы в самом деле полагаете, что академик Богатиков, например, будет предьявлять своим уважаемым коллегам из Johnson Space Center, Аризонского Университа, Института Луны и Планет обвинения в подлоге и фальсификации фотографий и лунного грунта, на том основании, что такое было (допустим) теоретически возможным? Вы считаете, что он поддержит такую линию поведения? Или он пошлёт Вас в пешее эротическое путешествие? Что, по Вашему, является наиболее вероятным?
Со стороны НАСА (Пиккара, Линдберга, Гагарина) для признания достижения требовалось предоставить не неопровержимые доказательства, а разумно достаточные подтверждения. Чего НАСА предоставила в избытке. Кстати, Вы хотели грунта в товарных количествах, так Никомо нашёл интересный документ - http://hdl.handle.net/2060/19700010507 - будем надеяться, что скоро отсканируют и выложат и для остальных экспедиций.

Кропотов> Теперь предположим, что какой-то ученый-физиолог решит, что такое исследование провести можно. Полагаю, он вполне может основываться на кадрах из документальных фильмов НАСА, т.е. кадрах, которые поступили в распоряжение широкой научной общественности

Думаю, что он обратится в НАСА за плёнками хорошего качества. Почему бы и нет, если это возможно?

Кропотов> Это все ерунда, на мой взгляд. То, каким аппаратом проводились съемки, можно узнать из других источников и сопоставить. В этом и заключается работа ученого.

Это Вам кажется ерундой, потому что Вы не учёный и понятия не имеете как учёные работают. Без того, что будет указано какой аппаратурой делались снимки, в каких условиях была произведена сьёмка и какую обработку они прошли после - корректный анализ, например, свойств поверхности невозможен. Научпоп этим критериям не соответствует.
Вообще это характерно и для Вас и для Карева - когда Вас припирают к стенке конкретными примерами, вы обьявляете доводы соперника ерундой на том основании, что вам так "кажется" или "хочется".

Кропотов> Закадровый комментарий можно не принимать в расчет, если он не направлен на создание ложного впечатления, как в нашем случае.

Закадровый комментарий в нашем случае не направлен на создание ложного впечатления. Закадровый комментарий направлен на создание настроения у зрителя. Вообще вся цель фильма - это создание определённого духовного настроя у зрителя, и комментарии, и видеоряд служит именно этому, а не научной корректности. То, что Вы искажаете смысл и предназначение фильма, это Ваше личное дело, но меня всегда интересовало - Вы думаете, что кто-то на это купится? Обычно ведь люди знают, что такое научпоп и чем он отличается от техничестких докладов.

Кропотов> Ведь закадровый комментарий - это примерно то же, что комментарий в научной статье к рисунку.

Ни в коем случае. Это чистой воды подтасовка. В комментарии сказано о постпроцессинге, который прошла плёнка при подготовке фильма?

Кропотов> Даже vld считает эти фильмы не менее, как научно-популярными.

Опять подтасовка. Эти фильмы НЕ БОЛЕЕ, чем научно-популярные.

Кропотов> Вы не можете в данном вопросе выступать как эксперт.

В отношении общей научной методологии любой учёный может выступать как эксперт.

ЗЫ: Вообще, тёзка, Вам самому не кажется, что Ваши манипуляции и попытки назвать ежа кактусом просто поразительно, по детски наивны? Мне например они просто видны невооружённым взглядом. Вы всерьёз думаете, что они незаметны?

Ну и сюда заодно Форум С.Кара-Мурзы Плиииз!

Кропотов> Так вы не указали, какие именно из материалов подтверждают именно посещение Луны человеком. Материалы - они разные. Одни подтверждают одно, другие - другое.

Все. Без исключения. Вы можете пытаться уворачиваться от этого сколько угодно, но например, наблюдение астрономами-любителями Аполлонов на указанной НАСА траектории, с теми же эффектами (выбросы воды, вращение), которые указала НАСА, прекрасно, с точки зрения общепринятой в науке практики, подтверждает версию НАСА. Точно также, как приём голосовой передачи с "Востока" подтверждает полёт Гагарина. Потому что НАСА предоставило все сведения о том, что именно это было, а ТАСС заявил, что в "Востоке" был Гагарин. Так это принято в мире - доверять сначала, подозревать - по обстоятельствам.
А вот мнения "скептиков" разных мастей, что астрономы наблюдали АМС, а в "Востоке" был ретранслятор, никаких подтверждений не имеет, так как никаких конкретных сведений и фактов у скептиков нет. Более того, так как эти версии предполагают подлог и мошенничество, именно на "скептиках" и лежит бремя доказательств подлога.

Кропотов> Ну, для матерых конспироложцев - может и так, а для скептиков - было бы достаточно.

Дмитрий, матёрым конспироложцем Вас делает уже то, что Вы требуете от НАСА доказывать, что они не верблюды ))

Кропотов> Но вы подняли интересный вопрос - ведь доказывать, что съемки были на Луне должно НАСА.

Не доказывать, а ПОДТВЕРЖДАТЬ. Т.е. от доказательств в таких случаях требутеся достаточность, а не неопровержимость. Никто не обязан доказывать, что он не мошенник, смотрите другие примеры достижений в истории. Доказывать должен тот, кто предьявляет обвинения в мошенничестве.

Кропотов> Пока НАСА этого (не провела независимой экспертизы движений астронавтов на кинопленках с Луны, доказывающей, что дело действительно на ЛУне) не сделала - все основания считать, что НАСА была на Луне на основе "необычности" движений - абсолютно субъективны, что я вам и говорил ранее.

В мировой практике всё наоборот. Пока не доказано, что астронавты на Луне не могут двигаться так, как на плёнке - достижение считается признанным.

Кропотов> А это и ест задача экспериментатора - поставить дело фиксации эксперимента так, чтобы исключить сомнения в возможности подтасовки

Это искажение истинного положения дел в науке. От экспериментатора требуется исключить альтернативные естественные обьяснения, а не возможность подтасовки. Никто и никогда в науке не считает подтасовку одним из альтернативных обьяснений, максимум - честную ошибку. Геолог, рассказывающий на конференции об обнаруженном месторождении, не обязан доказывать, что он не украл демонстрируемые образцы в музейном запаснике. О подтасовках начинают говорить, когда появляются веские основания, а таких оснований для Аполлонов, которые учёные сочли бы вескими, "скептики" пока не предоставили.

Кропотов> Например, факт использования при съемке видов Луны не оригинальных видов Луны, а лунного глобуса.

В документальном и научно-популярном фильме это допустимо, но просто интересно - где Вы такое нашли?

Кропотов> А пририсованная ЗЕмля на фотографии лунного пейзажа в документальном фильме НАСА, например?

Не выходит за рамки приемлемого в документальном кинематографе художественного монтажа. Вот если б такое на оригиналных негативах, тогда да...

Кропотов> Честному ученому на мнение научного сообщества наплевать, также как на мнение любого сообщества, ему важна истина и только она

Истина состоит в том, что честному учёному плевать, какие доказательства конспирологи считают достаточными или недостаточными. Честный учёный знает, что разумных подтверждений достаточно, а доказательства должны предоставлять те, кто выдвигает обвинение в подлоге.

"И звезда с звездою говорит"

Классный диалог опровергателей, Форум С.Кара-Мурзы :

Karev1>> Вообще-то я сильно сомневаюсь в фальсификации Хаббла. За чем? Кроме специалистов мало кто о нем знает. Конструктивно он является аналогом разведывательных спутников КН-11. Их запущено не менее 10 (надо глянуть в Рамблер). Правда работают они всего по несколько лет.

Romix> А зачем подделывали Скайлэб?
http://moon.thelook.ru/book/21.htm

Мне вот интересно, Карев мои ответы Кропотову передаст?