Разговор с Вуду о книгах Резуна - 2

Вуду> вы отметьте два фактора: место и время.

Время известно: чехословацкий кризис. Какую там позицию заняла КП Польши? Отец не рассказывал? Какую позицию заняла сама Польша?
И я так и не дождался подтверждения заявленой вами численности КП польши, вы там говорили о миллионе? А сколько всего было население польши?

Вуду>Перед войной У Сталина всё, что могло превратиться в штурмовик - превращалось в него! Тысячи дополнительных штурмовиков! Класс!

Джентльмены! Вы на такие Вудовские заявления так болезненно не реагируйте! Вы же понимаете, что это не более чем его личное имхо, сформировававшееся ну как бы это выразиться... после вчерашнего. Он же предупредил: если нет ссылки значит это имхо. А Резуно-Вудовское имхо всегда обратно по отношению к действительности, это же уже все знают.
Поэтому сразу надо реагировать адекватно, примерно так:
"Вуду, мы удивляемся вашему дебилизму! Надо ж до такого додуматься: превратить МиГ-3 в штурмовик! Вы это сами придумали, или прочитали где? Ну вы-то в авиации не рубите, но нам-то зачем лапшу вешать?" ну и т.д.
Вуду конечно не совсем дурак, возможно раскопает где-нибудь ссылку, как осенью 41-го истребители применялись против наступающих вражеских войск. Тогда уже ему и объяснить, что сталин боялся немецкой авиации, хорошо знал что его бомбёры это "дамочки с газовыми баллончиками", что всех их перебьют в первый месяц войны, и на этот крайний случай требовал предусмотреть на истребителях бомбардировочное вооружение. Так оно и оказалось. И это гениальное сталинское предвидение в конечном итоге спасло нас от поражения.
Понимаете, джентльмены, нельзя втягиваться в обсуждение с ним технических деталей, иначе видите: очень быстро окажется, что мы обсуждаем уже тактику действий США во Вьетнаме. Не отпускайте его ни на секунду от темы, джентльмены, и если он только говорит что-то без ссылки, сразу же требуйте подтверждения каждой буквы. Пусть подтверждает, что там превратилось в штурмовики, и какие тысячи их были. Очень быстро он нащитает пару сотен И-153, которых переквалифицировали в штурмовики, так как они больше ни на что не годились, а остальными тысячами мы его будем тыкать каждый раз, когда он приведёт цифры без ссылок. Например так: "У Вуду галлюцинации переходят в устойчивый бред. Ему постоянно мерещатся какие-то тысячи штурмовиков! Вуду, не подходите пожалуйста к окнам и не кричите "Русские идут"!".

Вуду>- Вы обвиняете меня в постоянном выражении "моего мнения" - а вы тут чьё ХО выражаете? Я привёл вам конкретные цифры - что соотношение побед у советских лётчиков по сравнению с немецкими всего в полтора раза меньше, привёл потери немецких истребителей во время блицкрига по Европе (30%), привёл потери за 4 месяца "битвы за Англию"(>50%) - на каком основании выражается ваше ХО: "боялся ужасающим образом"?
Вуду>Поясняйте.

Поясняю. Я вам выражаю ХО непосредственно самого т. Сталина. Он его знаете ли не держал в себе, а неоднократно излагал окружающим. И они его донесли до нас. Вы не читали? Соотношение потерь ишак/мессер в испании вы не привели, а Сталину оно было слишком хорошо известно. То, что немецкие бомбардировщики летают над Англией когда хотят и где хотят и бомбят что хотят, это тоже было хорошо известно. Вы не слышали такое слово "ковентрировать"? И хвалёные спитфайры, не говоря уже о харикейнах, не могут ничего сделать. А ведь это не ишаки! И, главное, известно, что сталин на самом деле об этом думал. Не по вашему имхо, а НА САМОМ ДЕЛЕ.

>> просветите меня, сколько в Испании было сбито И-15/16 и сколько мессершмитов? Каково так сказать было соотношение мессер/ишак?"
Вуду>- Если бы у меня были эти данные - поштучно - "сколько таких и сколько сяких", я бы давно вставил их вам во все... сообщения. А пока можно условно считать, что каждый сбитый советский истребитель И-15/И-16, а каждый сбитый немецкий - Bf-109B/C.

Нет уж! Вот какраз так считают только дебилы, которым история пофигу. Какраз хорошо известно, что пока русфанера успешно порола фанеру итальянскую (а то и перкаль) сталин и в ус не дул. А зачухался с перевооружением он в начале 39-го, когда в испании появились первые мессера.
Вообще это здорово, это в вашем стиле: считать все сбитые в 37-м году самолёты мессерами! А сбитые в 1918 году не надо мессерами считать? Тогда вам нетрудно будет доказать, что "Илья Муромец" - супероружие.


Вуду>- Всё преимущество которых было в том, что у них была выше скорость - на 60-80 км/час. Вертикальная же скорость у них выше не была, манёвренность лучше не была, по вооружению - тоже никакого преимущества, вдобавок, Мессершмит был на полтонны тяжелее. Ничего такого супер-пупер, что должно вызывать содрогание у противника.

Опять вы своими рассуждениями пытаетесь подменить действительность. Вы лучше скажите, каково было соотношение потерь в боях с этим "никакого преимущества". Если эта по вашему фигня так успешно порола наши лучшие самолёты, то что должен был думать Сталин? И опять же, поройте литературу, и вместо вашего имхо скажите, что сталин думал на самом деле? Ато ваычтото взялись говорить от имени сталина.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

>>" Так потолок ТБ-7 с боевой нагрузкой вы всё таки достали из спецархива, или откуда? Или ненайденый генерал-майор круче Шаврова и "орлов" из эйрвор? Вы основную-то тему не забывайте - откуда дровишки про "неуязвимый" ТБ-7?"
Вуду>- Что значит "ненайденный"? Это как понимать: нет в сети - значит "ненайденный"? Пойдите в библиотеку, да найдите. Или пионера-тимуровца какого-нибудь попросите.

Я не нашёл его в нашей сельской библиотеке. В сети тоже не нашёл. Меня всё больше забирает сомнение: а была ли вообще такая книжка? Ну бог с ней. Кроме этого Шумшилова ещё какие-нибудь доказательства есть? Предположим, Шиншилов действительно существует, так что, все дровишки действительно от него одного? Так, нет?


>>"Вуду, вы както так увлеклись очередным повтором своего имхо, что забыли прокомментировать слова тракториста о том, что все удельные характеристики мессера превосходили ТБ-7, и вроде бы на потолке ТБ-7 мессер не должен быть "сонной мухой"."

Вуду>- Разумеется, при полёте "туда", за линию фронта, с грузом бомб и соответствующей заправкой топливом потолок истребителя, того же Bf-109E (11 000) будет выше на чуть-чуть (что совсем не кайф для высокой манёвренности, тут он уже - "сонная муха". А на обратном пути даже сказочно зацелованный Bf-109F (потолок 12 000) тоже будет "мухой". Причём напомню вам, что в ту пору (1941) не было у немцев ни РЛС обнаружения на земле, ни бортовых РЛС, ни инфракрасных прицелов. Поэтому бомбардировщикам, на дорогу "туда" задействующим часть ночи, вполне можно было успешно конкурировать с истребительной авиацией противника. А на обратном пути набрать ещё высоты.

"Летали неуязвимыми" и "вполне можно было конкурировать" это уже две большие разницы. Только вот доказательства 10-12000 по прежнему нет. Ну и по прежнему все удельные характеристики мессеров выше, и существенно. Почему всё таки по вашему у них не будет явного преимущества над ТБ-7?
Вуду>- Объясняется это чрезвычайно просто, г-н авиационный инженэр: сравните, например, самолёты И-15бис - двигатель мощностью 750 л.с., максимальная скорость - 370 км/час и самолёт Bf-109C - двигатель 700 л.с., а аксимальная скрорость - 468 км/час, без "двух копеек" на сотню больше. Называется это на инженэрном языке "конструктивное совершенство", в авиации ещё - "аэродинамическое совершенство". ТБ-7 был аналогично намного совершеннее ТБ-3 (тот разрабатывался ещё в эпоху первых пятилеток).

Ну И-15 был бипланом, двигатель воздушного охлаждения. А мессер- моноплан. Чувствуете разницу, спец в авиации? А ТБ-3/7 по схеме одинаковы. Неужто такой эффект от уборки шасси?

Господа, налетающие на Вуду(это чтобы без ярлыков), есть ли в сети Вальтер Швабедиссен - Сталинские Соколы(анализ действий советской авиации 1941-1945)? Если нет, то нужно отсканить и выложить, дабы навек прекратить ахинею о РСах РККА как оружия воздух-воздух. Если вы сами не понимаете, то хоть немца почитайте, ну не страдали гансы от РСов в воздушных боях, да и в советских инструкциях ув.тов.нумер пишут не нужно, а можно, правда почти не возможно, т.к. выполнить условия пуска РСов с самолета по самолету почти нереально для подавляющего большинства летчиков. Вальтер пишет - установка на истребители ЛаГГ-3 полного зимнего комплекта, состоящего из лыж и реактивных снарядов, настолько ухудшала летные данные самолета, что исключала его применение для борьбы с немецкими истребителями. Понимаете - ИСКЛЮЧАЛА. Широкорад с утверждениями, что РСы в СССР не разрабатывались как оружие воздух-воздух вас тоже не впечатляет. Нулевой процент сбитых РСами гансов вас тоже не впечатляет. Но по крайней мере оставьте ваше ИМХО при себе, т.к. у сторонников установки РС как противосамолетного оружия нет никаких аргументов. РСы устанавливались на Штурмовиках штатно, на пикирующие штатно, на чайку в модификации штурмовика штатно. Эти вообще работали РСами только по земле. Но за нехваткой штурмовиков и пикировщиков бомбы и РСы вешали и на истребители, что ухудшало и без того не высокие их характеристики(в советском наставлении для служебного пользования написано). Ишак не токмо с РСами, но и с ШВАКами назывался штурмовой ишак, т.к. тяжел был немеряно и терял последнии преимущества перед мессом.
Немцы оценивали кол-во летчиков в СССР на весну 1941 - как 15000 полностью обученных и кол-во самолетов, кол-во самолетов в 7500 против вермахта из которых половина новые и в первой половине РККА получит еще 700 новых. Тоесть 4450 новых самолетов и 15000 полностью обученных пилотов при оценке старых истребителей как опасных для бомберов. Дислокацию оценивали как агрессивную. После начала войны выяснилось, что нас недооценили.
И обьясните мне 15000 полностью обученных при том что систему обучения они нам и заложили и нас в Испании и Финляндии видели это что показывает? Гансы великолепно понимали откуда наши потери - неверные концептуальные предпосылки с подчинением ВВС сухопутным частям. Покрышкин писал тоже самое - не могу я бомбы над полем боя ловить. Да нас на дурацких Сталинских концепциях в начале войны и поймали, но концепции-то были наступательные, а ловили в обороне.
Что уж тут не понять-то?

Старый

>"...Поэтому сразу надо реагировать адекватно, примерно так:
"Вуду, мы удивляемся вашему дебилизму!".
>"Вуду конечно не совсем дурак"
>"У Вуду галлюцинации переходят в устойчивый бред."

- Судя по всему, вы начинаете впадать в истерику, Старый?

Вуду>>- Вы обвиняете меня в постоянном выражении "моего мнения" - а вы тут чьё ХО выражаете? Я привёл вам конкретные цифры - что соотношение побед у советских лётчиков по сравнению с немецкими всего в полтора раза меньше, привёл потери немецких истребителей во время блицкрига по Европе (30%), привёл потери за 4 месяца "битвы за Англию"(>50%) - на каком основании выражается ваше ХО: "боялся ужасающим образом"?
Вуду>>Поясняйте.

>"Поясняю. Я вам выражаю ХО непосредственно самого т. Сталина. Он его знаете ли не держал в себе, а неоднократно излагал окружающим. И они его донесли до нас. Вы не читали?"

- "Товарищ Сталин как образец искренности и откровенности, да ещё на весь мир", да ещё накануне крупнейшей заварухи ХХ века - послушайте, Старый, моё терпение велико, но не безгранично. Скажите, "положа руку на сердце", что вы искренне так думаете - на этом мы разговор и закончим, потому, что есть предел всему. Если человек действительно полагает, что Сталин, один из самых скрытных диктаторов ХХ века на весь мир трепал о своих истиных чувствах и мыслях, искренне выражал на весь мир свои опасения - этого человека (то есть вас) я могу только пожалеть. Идиотизм - это болезнь. А если человек занимается махровой демагогией - тоже не стоит время зря терять. Единственное, что меня останавливает - это то, что наши "диалоги" читают и другие, нормальные люди, которым вы любо пытаетесь головы заморочить, либо (если вы - истиный дурак, натуральный, природный) навязать свои глупости в восприятии. И вот этих людей мне жалко.
Но вы всё-таки больше постарайтесь не писать про "искреннего Сталина". Политический деятель такого масштаба ни в одной стране не может себе позволить быть искренним, он просто не имеет права. А в тот период, когда на каждом столбе в СССР был наклеен призыв: "Болтун - находка для врага!" - и подавно. Поэтому - кончайте балаган. Слишком дёшево.

>"Соотношение потерь ишак/мессер в испании вы не привели, а Сталину оно было слишком хорошо известно."

- Я вам пять раз привёл общее соотношение потерь, какого *** вам требуется ещё? Я понимаю, что "влезть в шкуру" Сталина вы категорически не способны ( и это - нормально) и не способны понять, что когда речь идёт о десятках тысяч самолёто-вылетов, где участвуют сотни лётчиков на разных типах истребителей, то "сам Бог велел" это осреднять. Вот тут, рядом, ваш соратник Нумер из сил выбивается, доказывая, ЧТО У НЕМЦЕВ В ИСПАНИИ ТОЖЕ БЫЛИ ПЛОХИЕ ИСТРЕБИТЕЛИ, ЧТО ПЕРВЫЕ МОДИФИКАЦИИ "МЕССЕРОВ" НЕ НАМНОГО ПРЕВОСХОДИЛИ "ИШАКОВ" И "ЧАЕК". Поэтому Сталин и брал во внимание среднестатистическое число побед/поражений при оценки уровня мастерства советских лётчиков. Уж и не знаю, какие аргументы нужно вам привести, чтобы вы поняли: если я - глава государства и вижу, что мои лётчики более двух лет ведут бои с противником, имеющим превосходящую технику, но уступают в победах над этим противником ВСЕГО в полтора раза - зачит мои орлы очень и очень не плохи! Если подобная элементарщина не доходит до вашего сознания - это проблема вашего сознания, вашего мозга, его потенциальных возможностей. Говорят, "Церебролизин" внутривенно помогает здорово (но только в очен больших дозах, зарплаты не хватит)...

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

>"То, что немецкие бомбардировщики летают над Англией когда хотят и где хотят и бомбят что хотят, это тоже было хорошо известно."

- Правда?! Кому известно?! Только вашему ХО!
Из Зефирова, "АСЫ ЛЮФТВАФФЕ.Бомбардировочная авиация",с.34-35:
"К 13 августа 1940 г. в составе бомбардировочной авиации Люфтваффе было всего 1515 самолётов, из них в состоянии пригодном для полётов - 1040. ...испытанием для бомбардировочной авиации Люфтваффе стала "битва за Англию", когда только в течение августа 1940 года было потеряно 278 самолётов: 105Ju-88, 98He-111 и 75Do-17, погибли, пропали без вести и попали в плен 206 пилотов. Всего с 1 июля по 1 октября 1940 г. в боях над Англией Люфтваффе потеряли 1927 самолётов, в т.ч. 873 истребителя Bf-109 и Bf-110, потери среди лётного состава достигли 2662 человек...
Потери (боевые) бомбардировочной авиации 507 - днём, 36 - ночью.
Небоевые потери - 142."

Итак: 1040 бомбардировщиков было, через четыре месяца 543 из них уничтожено врагом (скоко %?) - это, по-вашему, летают "как хотят и где хотят"? Старый, добавьте к своему нику ещё какое-нибудь соответствующее словечко... от четырёх до семи букв

>"Вы не слышали такое слово "ковентрировать"? И хвалёные спитфайры, не говоря уже о харикейнах, не могут ничего сделать. А ведь это не ишаки!"

Про "ничего не могут сделать" - смотри выше.
А, я понял! Вы стали активнейшим сторонником применения дальней бомбардировочной авиации! Теперь-то до вас дошло наконец, что могли бы сделать ТБ-7, против которых хвалёные "Мессеры" ничего не смогли бы сделать! Молодец, Старый! Лучше, как говорится, поздно, чем никогда!

- Продолжаем цитирование из того же источника:
"После тяжелых потерь, понесённых в ходе дневных вылетов в июле-сентябре 1940 года, бомбардировочная авиация сделала упор на на действия в тёмное время суток. Начались массированные налёты на крупные английские города. Так, например, вечером 14 ноября в налёте на Ковентри участвовало 437 бомбардировщиков, которые сбросили на город 394 тонны фугасных и 56 тонн зажигательных бомб, а также 127 тяжёлых авиационых мин. В результате бомбёжки Ковентри погибли 380 человек и ещё 800 человек получили тяжёлые ранения."

- И что же должен думать Сталин, читая донесения "о тяжёлых потерях Люфтваффе"? Конечно, у него должно сердце кровью обливаться от опасения, что Гитлеру англичане так "наваляют", что у того весь пыл пропадёт... Но бояться Люфтваффе, читая подобные донесения? Это будет делать только слабоумный.
Вы, разумеется, свой наконец-то взметнувшийся всплеск любви к стратегической авиации и ТБ-7 в частности гораздо лучше могли бы проиллюстрировать бомбардировкой Дрездена. Ну что здесь такое "погибло 380 человек и ещё 800 ранено"? Мелкая мелочь! В Дрездене, на который за ночь, говорят, высыпали 5 килотонн зажигалок, за одну ночь заживо сгорело порядка 115 тысяч человек! (В Нагасаки - "только" 70 тысяч за раз... там погода была не та и рельеф не вполне соответствовал оптимуму). А то - Ковентри, Ковентри...

>"И, главное, известно, что сталин на самом деле об этом думал. Не по вашему имхо, а НА САМОМ ДЕЛЕ."

- Что Сталин думал на самом деле, знал, может быть, Молотов, и то - вряд ли. Или Берия - если его агенты расказали, о чём т.Сталин разговаривал во сне... "НА САМОМ ДЕЛЕ"... Как звезданёт что-нибудь этот Старый... (Придуривается, или...? )

>"И опять же, поройте литературу, и весто вашего имхо скажите, что сталин думал на самом деле? Ато ваычтото взялись говорить от имени сталина."

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

- Не "от имени Сталина", а пытаясь ставить себя на место Сталина и воспринимать ту картину, что была, "с его точки зрения": в тридцать третий раз повторяю - на менее совершенных самолётах мои лётчики УСПЕШНО (! - если вы скажете, что отставание в победах в 1.5 раза - это катастрофа, - идите к психиатру) воюют с врагом, имеющим явное техническое превосходство - я мог бы только радоваться. А имея количественное превосходство над этим врагом в 8-10 раз - вообще в ладоши хлопать! БОЯТЬСЯ Гитлера при таком раскладе?! Нужно быть полным идиотом. Вроде того персонажа, которого вы пытаетесь из себя разыграть... Но не выйдет, Старый! Неубедительно играете, не "по Станиславскому"...

Вуду>> Что значит "ненайденный"? Это как понимать: нет в сети - значит "ненайденный"? Пойдите в библиотеку, да найдите. Или пионера-тимуровца какого-нибудь попросите.

>"Я не нашёл его в нашей сельской библиотеке. В сети тоже не нашёл. Меня всё больше забирает сомнение: а была ли вообще такая книжка? Ну бог с ней. Кроме этого Шумшилова ещё какие-нибудь доказательства есть? Предположим, Шиншилов действительно существует, так что, все дровишки действительно от него одного? Так, нет?"

- Нет в сельской библиотеке, так съездите в районную. Посмотрите там ещё Л.Л.Кербер "Ту - человек и самолёт".с.143. И, его же "След в небе".с.202. Не будете же вы утверждать, что и Кербер - вымышленный персонаж, которому и доверять-то как-то, приличным людям... не с руки...

>"Летали неуязвимыми" и "вполне можно было конкурировать" это уже две большие разницы. Только вот доказательства 10-12000 по прежнему нет."

- Ну замордовали вы своей простотой: если не было принято решение о том, чтобы сделать ЭТО НАПРАВЛЕНИЕ в развитии авиации приоритетным, так откуда возьмутся дальнейшие деньги и на НИОКР для мощных высотных двигателей, и откуда возьмутся на всё прочее? Если концепция т.Сталина предусматривала войну в основном на малых высотах? Нет денег - нет результата, если НИКТО В ЭТОМ РЕЗУЛЬТАТЕ НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАН, кроме небольшой группы энтузиастов, которых можно вельможным ногтем задавить!

>"Ну и по прежнему все удельные характеристики мессеров выше, и существенно. Почему всё таки по вашему у них не будет явного преимущества над ТБ-7?"

- Потому, что на потолках у истребителя в принципе не может быть его основного преимущества на малых и средних высотах - манёвренности. Нет её просто на тех высотах. По законам природы.

Вуду>> Объясняется это чрезвычайно просто, г-н авиационный инженэр: сравните, например, самолёты И-15бис - двигатель мощностью 750 л.с., максимальная скорость - 370 км/час и самолёт Bf-109C - двигатель 700 л.с., а аксимальная скрорость - 468 км/час, без "двух копеек" на сотню больше. Называется это на инженэрном языке "конструктивное совершенство", в авиации ещё - "аэродинамическое совершенство". ТБ-7 был аналогично намного совершеннее ТБ-3 (тот разрабатывался ещё в эпоху первых пятилеток).

>"Ну И-15 был бипланом, двигатель воздушного охлаждения. А мессер- моноплан. Чувствуете разницу, спец в авиации? А ТБ-3/7 по схеме одинаковы. Неужто такой эффект от уборки шасси? [ ]"

- Ну, тогда возьмите И-16 той, испанской поры: двигатель 730 л.с., моноплан с убирающимися шасси, а максимальная скорость - только 385 км/час. Теперь чувствуете, инженэр?

>- Ну замордовали вы своей простотой: если не было принято решение о том, чтобы сделать ЭТО НАПРАВЛЕНИЕ в развитии авиации приоритетным, так откуда возьмутся дальнейшие деньги и на НИОКР для мощных высотных двигателей, и откуда возьмутся на всё прочее? Если концепция т.Сталина предусматривала войну в основном на малых высотах? Нет денег - нет результата, если НИКТО В ЭТОМ РЕЗУЛЬТАТЕ НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАН, кроме небольшой группы энтузиастов, которых можно вельможным ногтем задавить!

И Швабедиссен о том же - возобладала немецкая концепция воздушной войны образца надо полагать 33 года. Авиация подчинена сухопутным войскам. Более того гн. Вальтер пишет, что узрев стратенгические потуги и десантуру начали немцы малость волноваться, но дальнейшие данные разведки показали, что стратегического направления в авиации СССР нет, а наличествующие самолеты подчинены тактическим целям, как и десантура. Дислокация авиации РККА носит агрессивный характер. Как в воду гансы глядели. Мало того так еще и считали, что"одиночные дальние бомбардировщикибудут осуществлять беспокоящие налеты по ночам в хорошую погоду".

В общем, если хотите прогоню пяток страниц через файнридер, т.к. надо треп кончать.

Вуду>- Вы не поняли, г-н Гераськин! Не "компартии", блин, а компартию! Польши. Другие компартии т.Сталин НЕ распускал.

г-н Вуду !

С компартией Германии т. Сталин поступил не в пример негуманнее. Как вам должно было быть известно из книг Резуна, т. Тельмана Сталин отдал г. Гитлеру.

>Ни у своих союзников, ни у своих противников. вот и объясните подобную избирательность

Не наблюдаю избирательности. А даже если бы Польша была первой, где коммунистов так или иначе сдали, это ничего не опровергает.
Если вашингтонский снайпер решил убить 10 человек, то суперизбирательность в виде убийства конкретного Джона Смита (из миллионов возможных) этого решения никак не отменяет.
Если крестьянин решил зарезать и сьесть всех курей, то то факт, что его семья первой полакомилась конкретно черной курочкой, никак не опровергает решения крестьянина.

ruh>Если вы сами не понимаете, то хоть немца почитайте, ну не страдали гансы от РСов в воздушных боях

Вестимо, их скоро сняли за малоэффективностью. Точнее, за недостаточной эффектинвостью, не оправдавающей слишком большой момент инерции и сопротивление. создаваемые ими. Но кто ж думал, что не получится как на Халкин-Голе?

>да и в советских инструкциях ув.тов.нумер пишут не нужно, а можно, правда почти не возможно,

Читат резунисты не умеют... По истребителям применение вполне возможно было бы , будь они у немцев, но при условии, что задача уничтожения истребителей не ставилась, они были малоэффективны против истребителей. Ведь их применять можно только в молнеиносной атаки, а нашим лётчикам ставилась задача прикрытия. А по бомберам боязно: вдруг истребители нападут?!

>т.к. выполнить условия пуска РСов с самолета по самолету почти нереально для подавляющего большинства летчиков.

Ссылку!

>Вальтер пишет - установка на истребители ЛаГГ-3 полного зимнего комплекта, состоящего из лыж и реактивных снарядов, настолько ухудшала летные данные самолета, что исключала его применение для борьбы с немецкими истребителями. Понимаете - ИСКЛЮЧАЛА.

Ну, во-первых, лыжи - это тоже круто. Во-вторы, Лагг-3 - тоже не слишком хорош. Ну а в третьих: если РС плданировался исключитально воздух-воздух, какого хрена его применяли на Халкин-Голе ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО истребители ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по воздушным целям? Штурмавать с ними, насколько мне известно, начали только в 1940.

>Широкорад с утверждениями, что РСы в СССР не разрабатывались как оружие воздух-воздух вас тоже не впечатляет.

Он такого не заявлял. Врёте!

>Нулевой процент сбитых РСами гансов вас тоже не впечатляет.

Аналогично.

>Но по крайней мере оставьте ваше ИМХО при себе, т.к. у сторонников установки РС как противосамолетного оружия нет никаких аргументов.

То есть, примеры применения на Халкин-голе(первое применение) и ВОВ - лабуда?

>РСы устанавливались на Штурмовиках штатно

Замечу, что их количество неуклонно уменьшалось.

>на пикирующие штатно

Не знал. Ссылку, а лучше фото.

>на чайку в модификации штурмовика штатно.

какой год? какой месяц?

>Эти вообще работали РСами только по земле.

Ну это и понятно.

>Но за нехваткой штурмовиков и пикировщиков бомбы и РСы вешали и на истребители, что ухудшало и без того не высокие их характеристики(в советском наставлении для служебного пользования написано).

Резунисты! Вот и попались! Оказывается, у нас в начале войны не хватало штурмовиков и бомберов! Круто! "Агрессивности" не хватало в оборонительной войне! Прекрасное доказательство несостоятельности!

>Ишак не токмо с РСами, но и с ШВАКами назывался штурмовой ишак, т.к. тяжел был немеряно и терял последнии преимущества перед мессом.

Может, время виража сравним?

ruh>Немцы оценивали кол-во летчиков в СССР на весну 1941 - как 15000 полностью обученных и кол-во самолетов

ссылку! Насчёт 15000 хороших пилотов, естественно.

>кол-во самолетов в 7500 против вермахта из которых половина новые и в первой половине РККА получит еще 700 новых.

Дайте-ка ссылку про новые самолёты...

>Тоесть 4450 новых самолетов и 15000 полностью обученных пилотов при оценке старых истребителей как опасных для бомберов. Дислокацию оценивали как агрессивную. После начала войны выяснилось, что нас недооценили.

Ура! Резунисты признают, что фрицы нас недооценивали!

ruh>Да нас на дурацких Сталинских концепциях в начале войны и поймали, но концепции-то были наступательные, а ловили в обороне.

Итак, ловить мессеры над войсками-атакующая стратегия?! Кстати, немцы делали всё наоборот...

>>"То, что немецкие бомбардировщики летают над Англией когда хотят и где хотят и бомбят что хотят, это тоже было хорошо известно."

Вуду>- Правда?! Кому известно?! Только вашему ХО!

Так или иначе, бомбили они что хотели, хоть и потери немалые.

Вуду>Итак: 1040 бомбардировщиков было, через четыре месяца 543 из них уничтожено врагом (скоко %?) - это, по-вашему, летают "как хотят и где хотят"? Старый, добавьте к своему нику ещё какое-нибудь соответствующее словечко... от четырёх до семи букв

Опять же, а потери англичан?

Вуду>А, я понял! Вы стали активнейшим сторонником применения дальней бомбардировочной авиации! Теперь-то до вас дошло наконец, что могли бы сделать ТБ-7, против которых хвалёные "Мессеры" ничего не смогли бы сделать! Молодец, Старый! Лучше, как говорится, поздно, чем никогда!

Я во многом со Старым не согласен, но, по-моему, единственный случай неуязвимости бомберов от истребителей - это полёты В-29В над Японией. Но у японии истребительная авиация была в та-аком сотоянии...

Вуду>"После тяжелых потерь, понесённых в ходе дневных вылетов в июле-сентябре 1940 года, бомбардировочная авиация сделала упор на на действия в тёмное время суток. Начались массированные налёты на крупные английские города. Так, например, вечером 14 ноября в налёте на Ковентри участвовало 437 бомбардировщиков, которые сбросили на город 394 тонны фугасных и 56 тонн зажигательных бомб, а также 127 тяжёлых авиационых мин. В результате бомбёжки Ковентри погибли 380 человек и ещё 800 человек получили тяжёлые ранения."

Не много, оказывается... Не знал...

Вуду>- И что же должен думать Сталин, читая донесения "о тяжёлых потерях Люфтваффе"? Конечно, у него должно сердце кровью обливаться от опасения, что Гитлеру англичане так "наваляют", что у того весь пыл пропадёт... Но бояться Люфтваффе, читая подобные донесения? Это будет делать только слабоумный.

От блин! ТО были налёты на города англии - совсем не то, что работа над полем боя.Высоты, задачи: всё разное. Кто круче над ним стало ясно в мае 1940.

Вуду>Вы, разумеется, свой наконец-то взметнувшийся всплеск любви к стратегической авиации и ТБ-7 в частности гораздо лучше могли бы проиллюстрировать бомбардировкой Дрездена. Ну что здесь такое "погибло 380 человек и ещё 800 ранено"? Мелкая мелочь! В Дрездене, на который за ночь, говорят, высыпали 5 килотонн зажигалок, за одну ночь заживо сгорело порядка 115 тысяч человек!

В Дрездене нам расказывали про 25 000. Или 15000, я уж не помню. Но никак уж не 115000.

Вуду>- Что Сталин думал на самом деле, знал, может быть, Молотов, и то - вряд ли. Или Берия - если его агенты расказали, о чём т.Сталин разговаривал во сне... "НА САМОМ ДЕЛЕ"... Как звезданёт что-нибудь этот Старый... (Придуривается, или...? )

Ох, хорошо, что не Резун. Так что всё, что говорит Резун - бред и домыслы.

Вуду>- Судя по всему, вы начинаете впадать в истерику, Старый?

Да, знаете, он, наивный, ещё верит в нормальность мышления Вуду.

Вуду>>>- Вы обвиняете меня в постоянном выражении "моего мнения" - а вы тут чьё ХО выражаете? Я привёл вам конкретные цифры - что соотношение побед у советских лётчиков по сравнению с немецкими всего в полтора раза меньше, привёл потери немецких истребителей во время блицкрига по Европе (30%), привёл потери за 4 месяца "битвы за Англию"(>50%) - на каком основании выражается ваше ХО: "боялся ужасающим образом"?
Вуду>>>Поясняйте.

Где эти цифры, окромя Испании и англии?

Вуду>- "Товарищ Сталин как образец искренности и откровенности, да ещё на весь мир", да ещё накануне крупнейшей заварухи ХХ века - послушайте, Старый, моё терпение велико, но не безгранично. Скажите, "положа руку на сердце", что вы искренне так думаете - на этом мы разговор и закончим, потому, что есть предел всему. Если человек действительно полагает, что Сталин, один из самых скрытных диктаторов ХХ века на весь мир трепал о своих истиных чувствах и мыслях, искренне выражал на весь мир свои опасения - этого человека (то есть вас) я могу только пожалеть. Идиотизм - это болезнь. А если человек занимается махровой демагогией - тоже не стоит время зря терять. Единственное, что меня останавливает - это то, что наши "диалоги" читают и другие, нормальные люди, которым вы любо пытаетесь головы заморочить, либо (если вы - истиный дурак, натуральный, природный) навязать свои глупости в восприятии. И вот этих людей мне жалко.

Вуду, ну и где здесь "не ИМХО". Опровергать ИМХО свом ИМХО - это что-то!

Вуду>- Я вам пять раз привёл общее соотношение потерь, какого *** вам требуется ещё?

Ну это прям из анектода про среднюю температуру по больнице, включая морг!

>Вот тут, рядом, ваш соратник Нумер из сил выбивается, доказывая, ЧТО У НЕМЦЕВ В ИСПАНИИ ТОЖЕ БЫЛИ ПЛОХИЕ ИСТРЕБИТЕЛИ, ЧТО ПЕРВЫЕ МОДИФИКАЦИИ "МЕССЕРОВ" НЕ НАМНОГО ПРЕВОСХОДИЛИ "ИШАКОВ" И "ЧАЕК".

Я, вроде, говорю только общеизвестные факты. Кстати, один уважаемый товарисч утверждал, что "Ишак" круче "Берты". И намного. Конечно, это не так. А достоверность произведений этого человека совершенно не вызывает сомнений: бре дполный. Короче, успокойтесь, в данном случае, это не Резун, а Яковлев.

>Поэтому Сталин и брал во внимание среднестатистическое число побед/поражений при оценки уровня мастерства советских лётчиков. Уж и не знаю, какие аргументы нужно вам привести, чтобы вы поняли: если я - глава государства и вижу, что мои лётчики более двух лет ведут бои с противником, имеющим превосходящую технику, но уступают в победах над этим противником ВСЕГО в полтора раза - зачит мои орлы очень и очень не плохи! Если подобная элементарщина не доходит до вашего сознания - это проблема вашего сознания, вашего мозга, его потенциальных возможностей. Говорят, "Церебролизин" внутривенно помогает здорово (но только в очен больших дозах, зарплаты не хватит)...


Памятник мировой глупости. Уж извините, меня, Вуду. Неуж-то Вы не поняли, что по среднему качеству техники республиканцы превосходили фашистов? Небудите же Вы утверждать, что Не-51 и Cr.32 круче, хотя бы И-15?!

Вуду>- Не "от имени Сталина", а пытаясь ставить себя на место Сталина и воспринимать ту картину, что была, "с его точки зрения": в тридцать третий раз повторяю - на менее совершенных самолётах мои лётчики УСПЕШНО (! - если вы скажете, что отставание в победах в 1.5 раза - это катастрофа, - идите к психиатру) воюют с врагом, имеющим явное техническое превосходство - я мог бы только радоваться.

Но в Испании всё было не так. Да и сколько Вам повторять: настоящие строевые пилоты еатать толком не умеют, "взлёт-посадка". Мне надоелопосторять Вам уже доказанные вещи которые Вы никак не хотите признвавать.

Вуду>- Нет в сельской библиотеке, так съездите в районную. Посмотрите там ещё Л.Л.Кербер "Ту - человек и самолёт".с.143. И, его же "След в небе".с.202. Не будете же вы утверждать, что и Кербер - вымышленный персонаж, которому и доверять-то как-то, приличным людям... не с руки...

А опуса Яковлева там нет?

Вуду>- Ну замордовали вы своей простотой: если не было принято решение о том, чтобы сделать ЭТО НАПРАВЛЕНИЕ в развитии авиации приоритетным, так откуда возьмутся дальнейшие деньги и на НИОКР для мощных высотных двигателей

Да есть они, есть. Нафига Су-1, Миг-3? Это что, направлеие заморозили? "100", опять же. О работах Мясищева напомнть(чисто дальние высотные бомберы, хай-тек!)? Это называется, заморозили? Можно привести ещё кучу примеров.

>и откуда возьмутся на всё прочее? Если концепция т.Сталина предусматривала войну в основном на малых высотах?

Безусловно нет. Тогде Миг-3 - барахло. потом его довели поставив АМ-38, пушки, улучшив аэродинамику и т.д. Но былу уже поздно. "Агрессивный2 Ил-2 в оборонительной войне оказался нужней.

>Нет денег - нет результата, если НИКТО В ЭТОМ РЕЗУЛЬТАТЕ НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАН, кроме небольшой группы энтузиастов, которых можно вельможным ногтем задавить!

Фига "группа энтузиастов"?!

Вуду>- Потому, что на потолках у истребителя в принципе не может быть его основного преимущества на малых и средних высотах - манёвренности. Нет её просто на тех высотах. По законам природы.

А зачем она ему? Он что, БВБ там с бомберами вести будет?

Вуду>>> Объясняется это чрезвычайно просто, г-н авиационный инженэр: сравните, например, самолёты И-15бис - двигатель мощностью 750 л.с., максимальная скорость - 370 км/час и самолёт Bf-109C - двигатель 700 л.с., а аксимальная скрорость - 468 км/час, без "двух копеек" на сотню больше. Называется это на инженэрном языке "конструктивное совершенство", в авиации ещё - "аэродинамическое совершенство". ТБ-7 был аналогично намного совершеннее ТБ-3 (тот разрабатывался ещё в эпоху первых пятилеток).

Ну-ка ну-ка! Может, высотность сравним? И двигатели?

Вуду>- Ну, тогда возьмите И-16 той, испанской поры: двигатель 730 л.с., моноплан с убирающимися шасси, а максимальная скорость - только 385 км/час. Теперь чувствуете, инженэр?

У Шаврова: "Скорость его достигала 455 км/ч на высоте 4000 м. Самолет был запущен в серийное производство."(про тип 4)

Теперь чувствуете, историк?

ruh>И Швабедиссен о том же - возобладала немецкая концепция воздушной войны образца надо полагать 33 года. Авиация подчинена сухопутным войскам. Более того гн. Вальтер пишет, что узрев стратенгические потуги и десантуру начали немцы малость волноваться, но дальнейшие данные разведки показали, что стратегического направления в авиации СССР нет, а наличествующие самолеты подчинены тактическим целям, как и десантура.

Бред. Ну, вопервых, ТБ-3 с трудом долетали до Берлина. Во-вторых,увеличения дальности не было до ДБ-3. В третьих, как должна размещаться "оборонительная" группировка?

Решил тут я пока никого нет, "догнать".

Вуду>>>- Посчитайте ещё раз количество самолётов из приведённого документа. Хватит уже сказки про фанерные И-16 рассказывать, про советских лётчиков - десятков тысяч дебилов "от сохи" и т.п.

А Вы не про количество, а про качество. Куда делись тысячи наших самолётов, если Вы признали, что они не сгинули на аэродромах, как врёт В. Б.Рехун.

Вуду>- А вы на дерево-то очень сильно не грешите, уважаемый! Такая вешь, как "дельта-древесина", например - фанерный шпон, пропитанный смолами, спресованный и термообработанный, по многим показателям превосходил магниевые сплавы.

Да и зачем его на сосну заменяли, если такой крутой? Так что всё это из области фантастики, реальной возможности не было.

>Самый распространённый материал того времени.

И где он использовался? На "Москито" был? Там, вроде, только бальза.

Вуду>И сравнивайте ещё раз:
Вуду>- 1515 самолётов-бомбардировщиков у Гитлера (из них 1040 - годны для полётов) на 13.08.40г.
Вуду>- 6534 самолётов-бомбардировщиов у Сталина (возьмём тот же процент годных - будет 4356) на 1.01.40 (разница в 4.5 месяца большой роли не играет).

Конечно, ведь сами резунисты доказывают, что СБ-отстой!

>Пусть у Сталина не все они - цельнометаллические - что с того? НО ИХ - В 4 РАЗА БОЛЬШЕ!

А много они налетают, если их лётчики больше "взлёт-посадка" ничего не умеют?

Вуду>Да начхать, из чего сделаны нервюры киля и руля направления, например! На аэродинамику это никак не влияет, следовательно на ТТХ - тоже.

Тяжёлый случай... И зачем только фанеру и полотно на металл заменили...

Вуду>Вот ещё вам сюрприз: истребительная авиация Гитлера на 13.09.40г - тип-всего/пригодных к полётам:
Вуду> Bf-109E - 944/821
Вуду> Bf-110C - 248/201
Вуду> Bf-110D - 55/45
Вуду> всего: 1247/1067

Вуду>А вот у Сталина истребителей на 1.01.41: 8765 (7450, если брать процент готовы аналогично немецким). Правда, не все они цельнометаллические, это точно! НО ИХ - В СЕМЬ РАЗ БОЛЬШЕ!

В 7 раз оборонительней! Правда, Вы фрицриха зыбыли, а их было немало...

Вуду>- В том числе и там, а что?

А качество подготовки у них, как утверждают резунисты такое, что Чкалов и Громов могли бы позавидовать!

Вуду>- Вот вам, Старый, ещё сюрпризец, из книги М.Зефирова "АСЫ ЛЮФТВАФФЕ,дневные истребители", т.I,с.106:
Вуду>21 июля 1943 года специально для борьбы с английскими истребителями "Москито"(De Havilland "Mosquito"), практически бесприпятственно летавшими над Рейхом (обратите внимание на дату), были сформированы две истребительные групы, оснащённые высотными "Мессершмиттами":

Ну и много эти "Москито" набомбили?

Вуду>- Могу оспаривать, разумеется, только. Только это особенно не требуется: вы сложИте число приведённых немецких самолётов (исключительно - суперэкстракласса, по-вашему? - а ведь я привёл их типы - гляньте-ка ТТХ): 1040+1067=2107. И ЭТО МНОГО МЕНЬШЕ приведённой вами цифры - 3719!

А если посчитать самолёты, к которым были лётчики?

Вуду>Кстати, Старый, вот ещё вам один сюпризец:
Вуду>Численность дневной истребительной авиации Люфтваффе в 1942-44гг (без учёта групп Bf-110):

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Вуду>Дата Восточный фронт Западный фронт Всего
Вуду>31.03.42 454 803 1257
Вуду>30.09.42 611 859 1470
Вуду>31.12.42 395 848 1243
Вуду>31.03.43 612 849 1461
Вуду>30.09.43 531 1119 1650
Вуду>31.12.43 473 1066 1539
Вуду>31.03.44 513 1165 1678

Стоп. И как это вяжется с тем известным мнением, что у немцев в 1941 на Востоке было 60% самолётов первой линией? И как вяжется с тем, что 6 июня немцы не смогли поднять авиацию за её не имением на Западе?

Вуду>- Здесь со сценарием согласен(можете, ведь, когда захотите!). Да только одна заковыка, точнее - не одна, а двадцать одна: Чемберлен не обучал на своей территории немецких лётчиков и танкистов, Чемберлен с помощью всемирной коммунистической организации не приводил Гитлера к власти в Германии, Чемберлен не вгонял в Германию миллионы тонн стратегического сырья -
Вуду>Сталин и не собирался вести оборонительную войну. Поэтому все ваши столь далеко идущие выкладки В ЭТОМ НАПРАВЛЕНИИ смысла не имеют вообще.

Вот сколько я такой бред вижу, столько повторяю: как фашики захватили власть, так сразу наши школыи позакрывали. Общеизвестный факт. Зачем? И почему Вы всё время не замечаете подобных опроверения? Чего толко стоит пример, когда Вы раз пят приводили дальность ТБ-7 в 5800 км, несмотря на крики(аргументированные) о том, что у ТБ-7 с АМ-35А было 3600 км, а с АЦН-2 - ещё меньше.

Вуду>>> Вы ещё почему-то упорно всегда забываете про истребители сопровождения, которых можно было сделать вместо ЧАСТИ ближних бомбардировщиков, сгоревших ни за грош на земле в июне-июле 1941-го - примерно по три штуки НА КАЖДЫЙ ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ НЕМЕЦКИЙ ПЕРЕХВАТЧИК ТБ-7... [ ] [ ]

Резунисты, насколько я понял, уже признали, что истребители сопровожденя в то время было нереально.

>>>"Вуду, вместе с Резуном продолжаете парить нам, что кроме ТК на "ядовитых" газах или АЦН, не было других способов увеличить высотность двигателя?"

Вуду> Вуду>То, что вы, в свою очередь, пытаетесь заикаться на тему, на которую простительно заикаться филологу, ботанику, энтомологу - просто потрясает!

Вуду, как я уже говорил, не знает способа нагнетания у АМ-35А.

Вуду>- Нет, я не знаю другого приемлемого способа наддува для обеспечения высотности двигателей ТБ-7. Я не мог бы дать Туполеву полезного совета, ЧТО ему применить вместо ОНЦ или ТК.

Как я уже говорил, Туполев и Петляков выбрали способ нагнетания АМ-35 и без помощи всезнающего Вуду.


Вуду>- После того, как он оттяпал не пол Европы, а фактически всю Европу, он подписал себе смертный приговор - способов защититься от СССР неагрессивными методами у него не было абсолютно - с западом договориться было уже практически нельзя, а Сталин уже приготовился Европу "освобождать". Ответ - "нет", категорическое.

Интересно, что секретят англичане по миссии Геса?

Нумер, вы в последнее время взяли себе в привычку фразу принадлежащую взрослым людям типа Nikita - я плакаль. Эти люди хотябы глубоко грамотны в вещах мнение по которым они высказывают. Вам же я скажу вы должны не плакать, а рыдать от собственного диллетантизма и безграмотности. Максиму крнечно можно сделать скидку на вопиющую гуманитарность, Старому на коммунистическо-социаоистическое мировосприятие, вам, надо полагать, скидку на молодость. Ну чтож полечим малость.
Значит ссылку на инет я вам не дам, т.к. не знаю есть ли там Швабедиссен и Кейтель. Я лично не люблю инет, привык работать с книгой. Так что аргументирую своей библиотекой, на вас и ко ее хватит за глаза, т.к. ваша суммарная начитанность порядково ниже.
ruh>Если вы сами не понимаете, то хоть немца почитайте, ну не страдали гансы от РСов в воздушных боях
Нумер>Вестимо, их скоро сняли за малоэффективностью. Точнее, за недостаточной эффектинвостью, не оправдавающей слишком большой момент инерции и сопротивление. создаваемые ими. Но кто ж думал, что не получится как на Халкин-Голе?

Нумер еще раз оставьте ваше ИМХО, т.к. у вас нет ему ни малейших подтверждений. Мое ИМХО основано на знании материала, а для вас хватит и "Тактики истребительной авиации", т.к. это рабочий документ, а не ваш с компанией треп. Именно в этом документе говорится"Применение РС по истребителям возможно, но добиться меткой стрельбы можно только при первой атаке и то при условии скрытого подхода к противнику. В дальнейшем бой с истребителями принимает настолько быстротечный и изменчивый характер, что стрельба РС, требующая точного соблюдения дальности стрельбы и исходящая из предположения, что цель малоподвижна, дает мало надежды на попадание. Кроме того, РС имеют значительный вес и лобовое сопротивление и, следовательно, ухудшают летные данные истребителя." Так что кончайте треп, РС штурмовое оружие для чего и вешался на самолеты, но в случае удачи можно применить и по самолетам, но если первая атака не удалась от них просто надо избавится. Специально для KRoNа. На И16 вешались РС 132, могу кинуть две фоты. Так что ваше удивления на счет крупного калибра неуместны. Надеюсь хоть это убедит вас, что РС не для борьбы с самолетами вешались.
Специально для Israelя. "Максимальная скорость Ме109Ф у земли 510км.ч., на высоте 3000м.-559 км.ч., выше 3000 м.скорость Ме109Ф начинает падать. Максимальная скорость Ме109Ф примерно равна скорости такого самолета, как истребитель Як1, и уступает скорости его на высотах больше 3000м. ... Кроме того,нужно иметь в виду, что указанную выше максимальную скорость истребитель Ме109 может дать в горизонтальном полете только на очень короткое время(1-2 минуты), после чего жидкость в системе охлаждения мотора закипает. ... Маневренность по горизонту у истребителя Ме109 невысокая." Так что просьба оставить голые ТТХ не того года и понять, что пишут о сонной мухе на высоте люди которые в этом понимают. Поймите наконец нечем в 41 году было перехватывать Тб7.

>Широкорад с утверждениями, что РСы в СССР не разрабатывались как оружие воздух-воздух вас тоже не впечатляет.
Нумер>Он такого не заявлял. Врёте!

Малчик, не красиво дядей обманывать, вы ведь эту цитатку с моей подачи обнаружили таки, даже ваше изумление помню. В виде извиненея вы уж ее дядям еще раз запостите.

>Нулевой процент сбитых РСами гансов вас тоже не впечатляет.
Нумер>Аналогично.

То что процент нулевой это от гансов. А вот ваше ИМХО надо бы хоть чем-то да подтвердить, а то сильно на треп смахивает. Переходите на взрослый язык общения - цифры эффективности пожалуйста.

>на пикирующие штатно
Нумер>Не знал. Ссылку, а лучше фото.

Ту2 начиная с обьекта 103 - с 1940 года по просьбе партии правиьтельства.

>на чайку в модификации штурмовика штатно.
Нумер>какой год? какй месяц?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Да с 40 года почитай как минимум по В.С.Шумихину. И еще раньше И16 и чайка начали применяться как штурмовики по немецким данным с Испании. Почитайте коли не лень.

>Но за нехваткой штурмовиков и пикировщиков бомбы и РСы вешали и на истребители, что ухудшало и без того не высокие их характеристики(в советском наставлении для служебного пользования написано).
Нумер>Резунисты! Вот и попались! Оказывается, у нас в начале войны не хватало штурмовиков и бомберов! Круто! "Агрессивности" не хватало в оборонительной войне! Прекрасное доказательство несостоятельности!

Это вы попались малограмотный вы наш. Чисто штурмовиками числились 611 машин. Фронтовая бомбардировочная авиация употреблявшаяся исключительно как штурмовочная - 5065 машин. Тяжелая-дальняя бомбардировочная, реально употреблявшаяся как фронтовая - 2147 машин. Но этого вождю было мало и 8929 истребителей были оборудованы для возможных штурмовых ударов.

>Ишак не токмо с РСами, но и с ШВАКами назывался штурмовой ишак, т.к. тяжел был немеряно и терял последнии преимущества перед мессом.
Нумер>Может, время виража сравним?

Сраните. А еще лучше почитайте "Тактику истребительной авиации". Особливо сравните с РС132 на ишаке.

ruh>Немцы оценивали кол-во летчиков в СССР на весну 1941 - как 15000 полностью обученных и кол-во самолетов
Нумер>ссылку! Насчёт 15000 хороших пилотов, естественно.
ruh>кол-во самолетов в 7500 против вермахта из которых половина новые и в первой половине РККА получит еще 700 новых.
Нумер>Дайте-ка ссылку про новые самолёты...

Ох и много же вам еще читать. "Последние подсчеты численности советских ВВС перед началом боевых действий были даны в "Отчете..."разведки по СССР, увидевшем свет весной 1941г."Цифирки от туда, так что кончайте треп как нас не боялись и не знали сколько и как дислоцировано. Но и этого мало, это еще самые низкие оценки."В отличие от приведенных выше источников, немецкая служба радиоперехвата на основе анализа переговоров сделала вывод, что у советской стороны имеется от 13000 до 14000 боевых самолетов".

>Тоесть 4450 новых самолетов и 15000 полностью обученных пилотов при оценке старых истребителей как опасных для бомберов. Дислокацию оценивали как агрессивную. После начала войны выяснилось, что нас недооценили.
Нумер>Ура! Резунисты признают, что фрицы нас недооценивали!

А как же признают. Их самые скромные(заниженные)представления о численности и дислокации были достаточны для привентивного удара, но даже самые смелые(завышенные)не приближались к реалиям - 17500 боевых из них 9261 против гансов.

Теперь для любителей выставлять Сталина оборономаном боявшимся гансов. Сталин знал, чего не знал Гитлер. Что у него(Сталина)в наличии МиГ1 и МиГ3 - 1309, Як1 - 399, ЛаГГ3 - 322, Пе2 - 458, Ил2 - 249. Самолетов которых гансы не видели, да и летчиков как-то не 15000. Так что нечего ему было бояться. Ишаки с чайками еще ох как поштурмуют(чайки до 43 работали), а новые будут гансам приятнейшими сюрпризами в боольшом кол-ве.
Осталось вправить мозги на счет слабой подготовки летчиков и низком налете. Господа не несите ахинею, коли не разбираетесь как готовились наши соколы. Просьба почитать постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б)25 февраля 1941 г. "О реорганизации авиационных сил Красной Армии". Это прочистит вам мозги и вы хоть раз уразумеете на что ссылается Резун. Было тири типа и три ступени последовательного обучения. От первой ступени со штатным налетом 30 часов, до элиты авиации. Мясо училось летать за ведомым и бросать бомбы по сигналу, а элита всему вплоть до руководства. Так что хватало и тех и других. Заметте, что летчики партийны 100 процентно, авиамеханники на 60. Тоесть если уж кого и хватало, так авиамеханников, коль им такое послабление вышло, но и ими ВВС РККА были укомплектованы.

Прошу уточнить, гда это указано, что И-16 могли носить РС-132? И у Шаврова и у Широкорада упоминаются только РС-82.

Кстати, для справки по штурмовой мощности. Масса ВВ в БЧ РС-82 была всего 360 грамм. Радиус поражения осколками - 6-7 метров. Так что очень сомнительно, что по наземным целям они были хоть сколько-то эффективнее, чем по воздушным.

Что же до носителей РС-132, то у Широкорада упоминаются СБ и Ил-2.

Впрочем, он упоминает, что применялись и полукустарные пусковые установки, как для 82, так и для 132мм РС. Но - это не промышленное производство.

KRoN, книга есть в Молодой Гвардии, там и фото и много чего. Не купите, так я вам кину в понедельник фоты. А фабрично или нет не знаю. А низкая эффективность РС известна. Их ставили не из-за высокой эффективности, а по результатам боев в Испании. Под конец ишаки и чайки стали применяться почти только для штурмовки. Штурмовка штатным оружием малоэффективна. Бомбометание требует солидных навыков при малой мощности бомб. РСы гениальный выход, почти без переучивания получаем столько штурмовиков сколько есть истребителей с минимумом затрат. Конечно были попытки и по самолетам, но там эффективность еше ниже. Часть чаек вообще перевели в штурмовики и согласитесь, что с 8 РСами это не так уж худо. К стати яж два варианта привел с РС и убт, или без РС но со Шваками.

Ну, фото - не показатель. Вон, сколько у нас отменных фоток с Су-33 с "Москитом" под пузом. И даже ТТХ этого комплекса, порой, попадаются...

Говорить о каком-то коварном плане по постройке истребителей, по совместительству - штурмовиков можно только при их массовом серийном производстве в этом варианте.

Стоит также заметить, что штурмовики как класс - вообще редкая категория, что тогда, что сейчас. Гораздо чаще для штурмовки используют именно истребители-бомбардировщики. И те же НАРы ставились на истребители и у англичан и у американцев и у немцев...

Из моих архивов, не знаю, есть ли тут что-то для тебя новое, т.к. я в машинах Второй мировой не силён

✂

В начале 1942 появился третий основной вариант.F-3,с вооpужением аналогич-
ным F-2,оснащался двигателем DB 601E использующим 87-октановое топливо B2.Мак-
симальная скорость F-3 составляла 628 км/ч на высоте 6700 м,а нормальная даль-
ность полета составляла 708 км.Его максимальная скороподьемность - 16,77 м/сек
на высоте 1524 м и практический потолок 11278 м.
Как Bf 109F-1 так и F-2 имели превосходство в летных данных на большой вы-
соте над Spitfire V (см. Profile 166),поступавшими на службу в истpебительные
дивизионы RAF

✂

ruh>Нумер, вы в последнее время взяли себе в привычку фразу принадлежащую взрослым людям типа Nikita - я плакаль. Эти люди хотябы глубоко грамотны в вещах мнение по которым они высказывают. Вам же я скажу вы должны не плакать, а рыдать от собственного диллетантизма и безграмотности.

На этот раз я не плачу, мне очень смешно.

ruh>Значит ссылку на инет я вам не дам, т.к. не знаю есть ли там Швабедиссен и Кейтель. Я лично не люблю инет, привык работать с книгой. Так что аргументирую своей библиотекой, на вас и ко ее хватит за глаза, т.к. ваша суммарная начитанность порядково ниже.

Интересно, вызывающее выпячиывание оскарбления - это признак отсутсвия аргументов?

ruh>>Если вы сами не понимаете, то хоть немца почитайте, ну не страдали гансы от РСов в воздушных боях

Я хоть раз это говорил? Вот японцы страдали, итальяшки, похоже, тоже.

ruh>Нумер еще раз оставьте ваше ИМХО, т.к. у вас нет ему ни малейших подтверждений.

Халкин-Гол, о котором некоторые так не любят вспомнинать.

>Мое ИМХО основано на знании материала, а для вас хватит и "Тактики истребительной авиации", т.к. это рабочий документ, а не ваш с компанией треп. Именно в этом документе говорится"Применение РС по истребителям возможно, но добиться меткой стрельбы можно только при первой атаке и то при условии скрытого подхода к противнику.

Да, а ещё сказано, что по бомберу очень даже ничего применять.

>В дальнейшем бой с истребителями принимает настолько быстротечный и изменчивый характер, что стрельба РС, требующая точного соблюдения дальности стрельбы и исходящая из предположения, что цель малоподвижна, дает мало надежды на попадание. Кроме того, РС имеют значительный вес и лобовое сопротивление и, следовательно, ухудшают летные данные истребителя."

Читал я это, читал.

>Так что кончайте треп, РС штурмовое оружие для чего и вешался на самолеты, но в случае удачи можно применить и по самолетам, но если первая атака не удалась от них просто надо избавится.

Не, ну анекдот! Вы двумя строчками Вы упрекали меня в безоказательности, а сами, не приведя толковых аргументов(очевидно, расчитанных на мою безграмотность) пытаетесь впихнуть мне своё ИМХО, как вывод!

>Специально для KRoNа. На И16 вешались РС 132, могу кинуть две фоты.

Давайте!

>Так что ваше удивления на счет крупного калибра неуместны. Надеюсь хоть это убедит вас, что РС не для борьбы с самолетами вешались.

Не убедит.

ruh>Специально для Israelя. "Максимальная скорость Ме109Ф у земли 510км.ч., на высоте 3000м.-559 км.ч., выше 3000 м.скорость Ме109Ф начинает падать.

Рух, и Вы верите в это? Фридрих явно битый был. А то немцы тоже Ла-5 более, чем до 550 км/ч не разогнали. Не наводит на мысли, что не слишком отличающийся Густав имеет там скорость чуть ли не на 100 км/ч больше?

>Максимальная скорость Ме109Ф примерно равна скорости такого самолета, как истребитель Як1, и уступает скорости его на высотах больше 3000м. ... Кроме того,нужно иметь в виду, что указанную выше максимальную скорость истребитель Ме109 может дать в горизонтальном полете только на очень короткое время(1-2 минуты), после чего жидкость в системе охлаждения мотора закипает.

А наши, прям на форсаже сколько угодно пилито могут...Особенно Як-1... Я конечно, понимаю, что это документ и там есть много ценных сведений(особенно про пользование РСов против бомберов ), но есть и много, извините, успокающего бреда. Ну надо лётчиков как-то ободрить!

KRoN

- Представь, что ТЕБЕ поручили бы сконструировать НУРС для воздушного боя. Ясный день, что ни ты, и никто другой для этой цели не выбрал бы калибр даже 82. Выбрал бы и ты, и я, и незвестный конструктор Пупкин калибр пушечный тех лет - 20 мм. Сделал бы блок для этих НУРСов (тоже мне, мудрость огромадная), нафигачил бы их туда штук по 30, "мелких, но - много", - не ДОТы ведь бетонные взламывать, а фанерно-дюралевого противника изничтожать. А дюраль там - пальцем пробьешь. И пускал бы такие снаряды "залпом по десять". А блоков бы брал штуки 4-6.
Это и были бы НУРСы для воздушного боя! А тут... 82, 132... Не надо же думать, что 65 лет назад в КБ сидели сплошь питекантропы недоразвитые... Несерьёзно...