Писатель Гарри Гаррисон: «Научная фантастика уже умерла»

Fakir> Ты можешь сказать что-то доброе в адрес "Звёздных королей"?

Мне классе в 7-8 нравились. Этого мало?

Balancer> Не... При всё былом фанатизме к «Королям», вселенная «ЗВ» богаче, и герои изначально сложнее

Это ты по фильму судишь. По визуальному ряду. А если по книжкам - "ЗВ" ничуть не богаче. Кстати, вселенную "Королей", ИМХО, можно было бы очень чудно реализовать в том же духе "ЗВ", ИМХО, очень схожие.

Полл> Тут кто-то сказал важную мысль, ИМХО, от которой все поспешили отвести глаза

Мы эту мысль много обсасывали в прошлом споре на эту тему Тут только повторение вывода было.

AGRESSOR> Это ты по фильму судишь. По визуальному ряду. А если по книжкам - "ЗВ" ничуть не богаче.

М... А что, ЗВ в виде книжек родились? Я думал, это изначально сценарий был.

AGRESSOR> Кстати, вселенную "Королей", ИМХО, можно было бы очень чудно реализовать в том же духе "ЗВ", ИМХО, очень схожие.

Беднее она. Есть один негодяй со сподвижниками третьего плана. Есть один положительный герой со сподвижниками второго плана. Есть артефактное оружие. Всё. Где джедаи, сила светлая и тёмная, конфликты, переходы из лагеря в лагерь... В «Королях» намного выше концентрация влияния на одном персонаже, а в «ЗВ» влияние одиночек меньше. Поэтому и мир получается сложнее, богаче, многограннее.

Грубо говоря, «Короли» - это шашки. «ЗВ» - шахматы. Фигуры разнообразнее и ходят по-разному

За, можно Шорр Кану подобрать персонажей, сопоставимых с ним по силе, добавить мощных положительных героев. Ввести что-то типа той же Силы. Но это уже будет СОВСЕМ другая история Это будет опять клон «ЗВ», но не «Короли»

Balancer> За, можно Шорр Кану подобрать персонажей, сопоставимых с ним по силе, добавить мощных положительных героев. Ввести что-то типа той же Силы. Но это уже будет СОВСЕМ другая история Это будет опять клон «ЗВ», но не «Короли»
И зовется та история: "Возвращение к Звездам".
Очень хорошая вещь. Действительно - хорошая. Все, тобой перечисленное в ней есть.

AGRESSOR> Нет, я имею в виду декорации. На базе "Королей" можно развести неплохой политический детектив хрен-знает-какого-века. А что до фигур, то их можно показать в фильме более качественно. Ну, ИМХО, в "ЗВ" реально интересный персонаж - Хан Соло. Люк - бледная поганка, малоинтересен. Ни изюминки, ни переживаний, простые спецэффекты ака махание лампой дневного света и насильное позиционирование его как ГГ. Так и с "Королями". Но в том-то и дело, что подобрав на роли всех прочих героев "Королей" (Гордона, Хелла Беррела, Лианы и пр.) качественных, умеющих играть актеров - можно вытянуть ого-го какой фильм.
AGRESSOR> И безо всякой Силы, безо всяких джедаев. Первая книжка "ЗВ" очень бледна, и без визуальной реализации отправлялась бы в сортир без вариантов. И неважно, наперед фильма она появилась или нет.
Возьмем Пиратов Карибов... Джонни L'g весь фильм тянет.. на него только ради Джека Воробья и ходили в основном.

Barbarossa> Возьмем Пиратов Карибов... Джонни L'g весь фильм тянет.. на него только ради Джека Воробья и ходили в основном.

Это тебе не со мной надо обсуждать. Я такие фильмы не перевариваю. Морские съемки местами очень красивые, но вся прочая околодиснеевская муть и балаган - не...

AGRESSOR> Ну, ИМХО, в "ЗВ" реально интересный персонаж - Хан Соло. Люк - бледная поганка, малоинтересен.

Это уже недоработки режиссёра, актёров. Мы же тут про богатство мира говорим В ЗВ он намного богаче. Это не говорит, что нельзя снять по ЗВ говно, а по Королям - шедевр. Просто сравниваю заложенный потенциал миров

AGRESSOR> И безо всякой Силы, безо всяких джедаев. Первая книжка "ЗВ" очень бледна, и без визуальной реализации отправлялась бы в сортир без вариантов. И неважно, наперед фильма она появилась или нет.

Важно. Потому что очень много «книг» таких писалось безвестными авторами в 1990-х тупым пересказом сюжета фильма с введением отсебятины в виде придуманных на месте размышлений главного героя и т.п...

Сколько я сам тогда такой мути перечитал... Терминаторы, Чужие (включая самопальные продолжения), боевики разные...

Полл> И зовется та история: "Возвращение к Звездам".

Читал. Даже 15 лет назад воспринималось как вещь откровенно слабая Как воприму её сейчас - можно только догадываться

Balancer> Это уже недоработки режиссёра, актёров. Мы же тут про богатство мира говорим В ЗВ он намного богаче.

С чего это он - богаче? Отвлекись от восприятия кинА и покажи, где, в какой книжке из этой серии тебе он показался таким уж богатым? Я сначала читал вроде да, сценарий, как он продавался в дерьмовеньком туалетно-бумажном переплете. Чистый голяк, никаких красок мира! После пошли другие книжки - я брал почитать у друга, который фанател от "ЗВ". Ничего интересного. Все домысливается только на восприятии фильма, декорации сами лезут в голову.

Пара новелл про флот Трауна и Мару - еще куда ни шло. Все остальное - хрень полнейшая, не вытягиывается даже стереотипными образами из фильма! Если бы не фильм, никаких бы "богатств". И первые части как книги были бы ничуть не лучше. Все вытянул фильм.

Но сюжеты что в книгах, что в фильме - ничего особенного. Когда с "Призрачной угрозы" стали развивать муть о ситхах, джедаях, Силе - пошла сплошная каша, совершенно не воспринимаемая философия. А вот в первых трех старых сериях, этого было мало. Это было в нужном балансе, немного философии (о переходе на Темную сторону Силы), немного таинственности, немного спецэффектов - это была добротная приправа к высококлассному фантастическому боевику.

И это был идеальный баланс. Не переборщили.

ИМХО.

Полл>> И зовется та история: "Возвращение к Звездам".
Balancer> Читал. Даже 15 лет назад воспринималось как вещь откровенно слабая Как воприму её сейчас - можно только догадываться

А я его как раз первыми читал, "Королей" - много позже. Тоже показалось довольно слабым и скучным

AGRESSOR> С чего это он - богаче? Отвлекись от восприятия кинА и покажи, где, в какой книжке из этой серии тебе он показался таким уж богатым? Я сначала читал вроде да, сценарий, как он продавался в дерьмовеньком туалетно-бумажном переплете.

Агги, практически ВСЕ сценарии - голяк Это НЕ литература потому что, у них функция иная совершенно - они не для читателей пишутся, это рабочий документ, по сути.
Плюс сценарий сам по себе не живёт, как правило - к нему режиссёрская экспликация положена: типа объяснения, как снимать будем, какие типажи нужны и т.п.

Fakir> Агги, практически ВСЕ сценарии - голяк Это НЕ литература потому что, у них функция иная совершенно - они не для читателей пишутся, это рабочий документ, по сути.

Ну это не совсем сценарий был. Сложно сказать, скорее упрощенная адаптация сценария под лит.произведение - где-то так.

AGRESSOR> С чего это он - богаче? Отвлекись от восприятия кинА и покажи, где, в какой книжке из этой серии тебе он показался таким уж богатым?

Я уже по этому поводу отвечал. По факту разницу перечислил. Книжек же не читал. При чём о предположительных качестве и происходении этих книг высказался

AGRESSOR> Все домысливается только на восприятии фильма, декорации сами лезут в голову.

Видишь ли, в книгах домысливается намного больше, чем в кино. Кино по определению менее богато, чем книга. Это сильное сужение воприятия. А если мир кино кажется богаче книги, значит с этой книгой что-то очень не в порядке

Кино всегда делает мир книги беднее.

Balancer> Видишь ли, в книгах домысливается намного больше, чем в кино. Кино по определению менее богато, чем книга. Это сильное сужение воприятия. А если мир кино кажется богаче книги, значит с этой книгой что-то очень не в порядке

Но, согласись, именно декорации, поданные визуально, как правило всегда производят большее впечатление - и именно они делают мир произведения (фильма), как и экшен со спецэффектами. Книга же сильнее другим: диалогами, мыслями и переживаниями героев. А теперь попробуй представь, что довольно простенькие по диалогу и сюжету "Короли" переносятся в фильм уровня "ЗВ" - вполне себе шедевр. Тот же уровень, как минимум.

Balancer> Кино всегда делает мир книги беднее.

Точно. Посмотрев сцену битвы над Корусантом в 3 эпизоде ЗВ, или битвы на Геонозисе (2 ЗВ), многие книги стремительно обеднеют. Просто "уже не то".

AGRESSOR> Но, согласись, именно декорации, поданные визуально, как правило всегда производят большее впечатление

Не соглашусь Ты - сенсорик, я - интуит. У нас разное отношение к первичным и вторичным сигнальным системам Для меня хорошая книга богаче хорошего кино

AGRESSOR> А теперь попробуй представь, что довольно простенькие по диалогу и сюжету "Короли" переносятся в фильм уровня "ЗВ" - вполне себе шедевр.

Ещё раз замечу, что речь не о диалогах, не о проработке персонажей, не о сюжете. Можно и из того, и из другого сделать дерьмо или конфетку, было бы желание и умение. Но речь идёт о мире. Мир «Королей» сам по себе упрощённый и небогатый. Да, можно сделать киношедевр. Можно сделать книгошедевр. Мир от этого богаче не станет. В рамках этого мира развиваться можно только через введение роялей в кустах Кстати, в «Возвращении» именно это меня, если память не изменяет, и бесило. А в «ЗВ» мир изначально богат, многополярен, легко расширяем. Он просто намного больше и сложнее.

Тупо. Что есть в «Королях» кроме главных героев? Разрушитель. Всё, что ли? Ну, сами монархия с империей, хотя там они без главных героев мало чего стоят.

Что есть в «ЗВ»? Сила, джедаи, кодексы разных групп, империя, повстанцы, многовековая история, масса проработанных планет...

Грубо говоря, хочется «встроиться» с чем-то в мир - в «Королях» придётся придумывать и вводить походу. Т.е. расширять мир очередным «роялем». В «ЗВ» огромный потенциал заложен изначально. Там очень и очень много нового можно вводить в рамках имеющегося мира.

...

Кстати, если уж из чего и вышел бы реальный шедевр в плане расширяемости - то из того же мира «Линии грёз» Лукьяненко, в свою очередь базирующийся на мире «Master of Orion». Мир крайне богатый и тоже с массой своей истории, легенд, особенностей, разнообразных миров... Если Сергей когда-то испишется, он вечно сможет писать на тему «Императоров иллюзий» Неисчерпаемое дно.

Опять же, уже упоминался мир «Академии». Он не столь разнообразен, но тоже велик и сложен.

Можно поднять даже объединённые миры Стругацких, которые они вывели к «Жуку» и «Волнам». Получилось не очень связно, пёстро, но хотя бы достаточно логично.

Что ещё?

А, мир «Тар-Айимского Кранга» Фостера тоже хорошо проработан.

А вот мир «Королей» - увы... Можно как угодно разукрасить комнату, но если это только комната, то она никогда не сравнится масштабом с замком. Даже если он собран из грубого камня

Balancer> Не соглашусь Ты - сенсорик, я - интуит. У нас разное отношение к первичным и вторичным сигнальным системам

Это ты меня так на языке соционике матом обкладываешь?

Balancer> Ещё раз замечу, что речь не о диалогах, не о проработке персонажей, не о сюжете. Можно и из того, и из другого сделать дерьмо или конфетку, было бы желание и умение. Но речь идёт о мире. Мир «Королей» сам по себе упрощённый и небогатый.

Как и мир "ЗВ". Только "ЗВ" повезло обрести видеоряд с первоклассными спецэффектами, а "Королям" - нет. Мне кажется, ты просто не можешь оторвать восприятие от кинокартинки, оно у тебя плотно слито одно с другим. Или у тебя есть на примете книги (я-то читал сценарий, как тут определили ), где богато расписан мир "ЗВ"? Я таких книг не знаю, хотя прочитал как минимум треть/половину серии.

Balancer> Да, можно сделать киношедевр. Можно сделать книгошедевр. Мир от этого богаче не станет. В рамках этого мира развиваться можно только через введение роялей в кустах Кстати, в «Возвращении» именно это меня, если память не изменяет, и бесило. А в «ЗВ» мир изначально богат, многополярен, легко расширяем. Он просто намного больше и сложнее.

О! Любые империи в фантастике в принципе легко расширяемы. Просто Гамильтон не ставил себе цели такой - там все изложение было в небольшом кругу героев. Но, ИМХО, эта Империя легко могла бы быть проработана до уровня "ЗВ".

Balancer> Тупо. Что есть в «Королях» кроме главных героев? Разрушитель. Всё, что ли?

Х'харны? Супертелепаты из Магеллановых облаков. Сама по себе дополнительная ветка (Зарт Арн в прошлом) могла бы быть потрясной - если бы Гамильтон ее взялся писать. И вообще - политический детективчик мог бы неплохой получиться.

Но... я понимаю... Если бы да кабы.

Balancer> Ну, сами монархия с империей, хотя там они без главных героев мало чего стоят. Что есть в «ЗВ»? Сила, джедаи, кодексы разных групп, империя, повстанцы, многовековая история, масса проработанных планет...

Изначально были лишь Империя и повстанцы. Сила и джедаи - лишь малый такой, скрытый нюанс. Почему я и говорю: хорошо было, пока эту фишку не раздули до колоссальных размеров. Это потом фанаты развили невшизенную муть, напридумывав кучу всяких кодексов, чиста понятий и распальцовок, всяких там ситхов. Масса проработанных планет - ну, с натяжкой можно согласиться. Хотя изначально были только абсолютизированные миры Хота и Татуина, Эндора - миры-символы снега, пустыни, джунглей - ничего необычного. Техномир планеты Корускант? Пожалуй. Газовый гигант м-м... где Лэндо жил (не помню название) - ну... опять же. Чистые символы-абсолюты. Хотя да, в кино красиво показанные. Но где проработанность тут, я не увидел.

Balancer> Грубо говоря, хочется «встроиться» с чем-то в мир - в «Королях» придётся придумывать и вводить походу. Т.е. расширять мир очередным «роялем». В «ЗВ» огромный потенциал заложен изначально. Там очень и очень много нового можно вводить в рамках имеющегося мира.

Так это одно и то же, Рома. Что там, что здесь - везде миры расширяются. Просто фаны "ЗВ" очень неплохо постарались, и тебе легко так говорить, поскольку мир "ЗВ" и впрямь был расширен.

Но это-то было сделано после успеха фильма!

Balancer> Кстати, если уж из чего и вышел бы реальный шедевр в плане расширяемости - то из того же мира «Линии грёз» Лукьяненко, в свою очередь базирующийся на мире «Master of Orion». Мир крайне богатый и тоже с массой своей истории, легенд, особенностей, разнообразных миров... Если Сергей когда-то испишется, он вечно сможет писать на тему «Императоров иллюзий» Неисчерпаемое дно.

ИМХО, и миры Тени - аналогично подходят под это.

Balancer> Опять же, уже упоминался мир «Академии». Он не столь разнообразен, но тоже велик и сложен.

Согласен.

Balancer> А, мир «Тар-Айимского Кранга» Фостера тоже хорошо проработан.

Не читал.

Balancer> А вот мир «Королей» - увы... Можно как угодно разукрасить комнату, но если это только комната, то она никогда не сравнится масштабом с замком. Даже если он собран из грубого камня

Опять не согласен. Мир "Королей" чист. Там Империя почти не прописана, но она, ИМХО, очень хорошо могла бы принять в себя Империю "ЗВ" - антураж очень близкий, а значит, и потенциал по расширению чрезвычайно высок.

AGRESSOR> Это ты меня так на языке соционике матом обкладываешь?

Равно, как и себя. В соционике нет плохих или хороших признаков, у каждого свои плюсы и свои минусы

AGRESSOR> Или у тебя есть на примете книги (я-то читал сценарий, как тут определили ), где богато расписан мир "ЗВ"?

Всё же, я полагаю, что изначальный мир ЗВ есть только в виде сценариев Книги - это просто переложение на бумагу фильма.

AGRESSOR> Х'харны? Супертелепаты из Магеллановых облаков.

Ну, я про них забыть успел просто уже Всё равно мало в сумме

AGRESSOR> Сама по себе дополнительная ветка (Зарт Арн в прошлом) могла бы быть потрясной

Тьфу-тьфу, этого ещё не хватало

AGRESSOR> Но... я понимаю... Если бы да кабы.

Угу, вот в этом и дело. По факту есть два мира. Один более богатый, другой более бедный. Может быть не менее красивый, но - бедный. Понятно, что вокруг упомянутого мной образа комнаты можно дворец достроить. Но этого нет

AGRESSOR> Изначально были лишь Империя и повстанцы. Сила и джедаи - лишь малый такой, скрытый нюанс.

«Изначально» в какой, в 4-й части? Не стоит забывать, что эпопея началась сниматься с середины

AGRESSOR> Но это-то было сделано после успеха фильма!

Но уже первый же (т.е. который 4-й) фильм заложил массу возможностей для безболезненного расширения. Вообще, возможно, это был гениальный ход, начать снимать с середины, оставляя за кадром массу недоговорённостей и отсылок к чему-то неизвестному. Несколько штрихов - и готов целый пласт, который можно потом дорабатывать и расширять

AGRESSOR> ИМХО, и миры Тени - аналогично подходят под это.

В прицнипе, да. Но прорисованы они заметно хуже. Потенциал заложен бОльший (масштаб бОльший, больше сторон, больше уровней развития), но прорисовка другого уровня. Отдельные миры прорисованы лучше, но их меньше. Кроме того, там есть существенные моменты, которые сильно снижают эпичность. Высочайшее развитие ушедщих вперёд тысячи лет назад компонентов Тени не даёт серьёзно относиться к глобальности достижений уровня человечество. Локальные проблемы - легко. Глобальные - фиг. Детство И точно также по-детски выглядят те же звёздные войны. Вообще, разборки цивилизаций в рамках Тени. Это же пройденый этап для многих... Словно дети в компьютерную стрелялку играют. Да ещё и бессмертие халявное и неистребимое, даже продлевать как аТан не надо

В противоположность Тени, мир «Линии грёз» - это мир равно сильных цивилизаций, находящихся в не самом устойчовом равновесии, мир, более «честный» в нашем понимании, что ли, где смерть ещё не потеряла своего значения, где есть стимул развиваться, зная, что ты не повторяешь тысячекратно пройденный кем-то уровень, где знаешь, что не начнут выпрыгивать из Врат очередные чёртики из машины...

AGRESSOR> Опять не согласен. Мир "Королей" чист. Там Империя почти не прописана

Вот в том-то и беда Был бы мир богат и прописан - вполне может быть, история кинемотографа была бы иной