Разговор с Вуду о книгах Резуна (продолжение)

Приглашаю Старого, ruh'а, Нумера и всех желающих присоединяться. Желательно иметь книги Резуна "Ледокол", "День М", "Последняя республика", "Самоубийство", "Тень победы" в пределах достигаемости.

Вуду>Приглашаю Старого, ruh'а, Нумера и всех желающих присоединяться. Желательно иметь книги Резуна "Ледокол", "День М", "Последняя республика", "Самоубийство", "Тень победы" в пределах достигаемости.

Опять же извиняюсь... А можно не про истоию? Кто что может сказать про факты, приведённые в книге Суворова Освободитель? Про мощение Днепра, про освобождения Чехословакии? Ник_крак вроде служил в спецназе, может он выскажет своё отношение к описаниям Суворовым спецназа?

Максим, тащите Вуду в исторический. Как можно общаться в этом гадюшнике?

Предлагаю всем молчать, тогда Вуду сам перейдёт, он не утерпит...

Старый

Вам, как человеку сугубо штатскому, непонятно, что такое: "слово дал"?

Вуду>Вам, как человеку сугубо штатскому, непонятно, что такое: "слово дал"?

Пока никаких утверждений нет.

Есть ли у Вас логика с фактами "от Резуна"? Предъявите. Пока никому не удавалось.

Максим Гераськин

>"-Довоенный ТБ-7 не мог идти с бомбовой нагрузкой 5 тонн на высоте, недосягаемой для истребителей
-Скорее вопрос. Не припомню, чтобы пятый движок давал преимущества по сравнению с отсальными схемами в ТБ-7. Подтверждения имеются?"

- Пятый движок, мощностью в 850 л.с., имел единственное предназначение - крутить компрессор, который подавал воздух в четыре двигателя крутящих воздушные винты (и для себя, конечно). С высотой плотность воздуха падает, на Н=12 км она почти в четыре раза меньше, чем у земли. То есть, грубо говоря, и мощность каждого двигателя падает во втолько же раз, примерно. Пэтому несмотря на уменьшение сопротивления на высоте, и на уменьшение сопротивления вращению винтов, потолок ТБ-7 с двигателями по 1200 л.с. без наддува от компрессора (который крутил пятый двигатель) составлял всего 7000 метров. А не 12000, как было бы с движками по 1700 л.с. и с наддувом. Вот зачем нужен был пятый движок.
Кстати, у Суворова это хорошо описано в книжке "День М",гл.2, стр.31. Если бы вы прочли книжку, у вас не было бы ни этого вопроса, ни многих других... Нельзя критиковать Суворова-Резуна, не познакомясь с аргументами, которые он приводит. Там и ссылки есть, кстати. Так в 60-ые годы "трудящиеся" критиковали роман Пастернака "Доктор Живаго" - не прочтя ни единой страницы оттуда.

>"-Сталин, как и все страны, готовился к войне с преобладанием тактики наступления"

- Правильно, о том и речь.

>"-Известное нам соотношение сил Германия/СССР использовать для выяснения вопроса кто-на-кого нельзя. Удивляюсь, как этого до сих пор не понимают. Надо использовать разведсведения сторон о противнике"

- То есть, вы хотите сказать, что т.Гитлер не знал хорошо о состоянии дел у т.Сталина? Знал бы он, сколько т.Сталин всего НА САМОМ ДЕЛЕ ЕМУ ПРИПАС - чёрта с два он бы кинулся?
В это просматривается глубокая сермяжная правда, т.Гитлер действительно точно не знал, сколько чего есть на самом дле у т.Сталина. В книжке Суворова "Самоубийство" замечательно критикуется германская разведка, доводившая иногда дело до абсурда - если не читали - прочтите, увлекательнее любого детектива. Но дело в том, что Гитлеру и не положено было знать самые заветные секреты Сталина, "скрытность" - это термин из реальной жизни, "государственная тайна" - тоже не пустой звук. А после 37-ого года с этим делом в СССР было очень хорошо. Когда могли расстрелять "ни за что", то за реальное разглашение - просто страшно подумать, как могли расправиться и с болтуном, и с его семьёй - т.Сталин был большой учёный, детей разрешил к этому времени расстреливать уже с 12 лет. Ни потому, что он был прямым потомком царя Ирода, а чтобы родители были смирными и послушными. Поэтому и удалось так хорошо и так долго пудрить мозги Гитлеру, и по количеству - всего и вся, и по качеству - всего и вся. Разведка Гитлера действительно подкачала. Разведка Сталина работала намного лучше.

Но! План "Барбаросса" начал разрабатываться только в 1940 году и не от хорошей жизни. Я читал цитатку из одной беседы Гитлера с каким-то немецким графом, тот прямо пенял фюреру, узнав о плане "Барбаросса", приводил примеры и с Наполеоном, и другие, - война Германии на два фронта всегда кончалась для неё трагически. На что Гитлер возразил: "У меня, граф, выбора нету!"
То есть, когда Гитлер понял, как его "союзник" готов нанести удар в спину, - никаких вариантов типа "а может, не идти на Восток?" уже не было - это был совершенно вынужденный и совершенно отчаянный шаг. Но как известно, даже такой отчаянный бросок ему (Гитлеру) не помог.

Если зайца загнать в угол, он и то бросается на преследователя и может глаза выцарапать. Гитлер был не заяц, Гитлер был волчара-людоед. Медведь-людоед Сталин загнал его в угол - куда ему было деваться?
ИМХО, сдаться только по-быстрому, разве что, британскому льву, в течение одних суток? Но это как-то... Как-то несерьёзно...

Кинулся волчара на медведя, вцепился ему в глотку, пока тот лапой размахивался для смертельного удара... Ничего ему не оставалось... Дальше всё более-менее известно.

Vale, вы разницу понимаете между "участием в работе форума" и "решением чисто технических вопросов"?

Максим Гераськин

Вуду>>Желательно иметь книги Резуна "Ледокол", "День М", "Последняя республика", "Самоубийство", "Тень победы" в пределах достигаемости.

>"Подозреваю, у Вас они имеются. Хорошо - давайте факты и логику. Можете не только от Резуна. Только молю, МНЕНИЕ Резуна не надо цитировать."

- Цитировать Суворова-Резуна - только килобайты переводить, это уж в самом крайнем случае, но ссылка - на книгу, главу - обязательно, - как же иначе вы преполагаете обсуждать, В ЧЁМ ОН НЕПРАВ?!

Vale, не надейтесь услышать от меня доброе матерное слово...

Вуду>Кстати, у Суворова это хорошо описано в книжке "День М",гл.2, стр.31.

Вуду, я Вам сказал, мне мнение Резуна неинтересно. Если у Резуна есть факты, приводите.
Формат - цитата, ссылка.

>Если бы вы прочли книжку, у вас не было бы ни этого вопроса

Вопрос-то остался. Еще раз повторяю - прочтите внимательно - мнение Резуна мне неинтересно. Я его прочел. Меня интересуют факты. Еще раз повторяю формат - цитата, ссылка

>Так в 60-ые годы "трудящиеся" критиковали роман Пастернака "Доктор Живаго" - не прочтя ни единой страницы оттуда.

А что, мне нравится стиль Резуна практические везде, кроме Тени Победы. Но мы то про факты говорим, а не про литературные изыски.

Имеются факты и суждения? Предъявите, пока никому не удавалось, и Вам тоже не удалось в этот раз. Ошибка многих - принять литературное творчество Резуна за исторический труд.

>>Сталин, как и все страны, готовился к войне с преобладанием тактики наступления
>Правильно, о том и речь.

Действительно, о том и речь. И что?

>То есть, вы хотите сказать, что т.Гитлер не знал хорошо о состоянии дел у т.Сталина?

Немцыр, как правило, занижали количество и иногда качество.

>Разведка Гитлера действительно подкачала. Разведка Сталина работала намного лучше.

Смотря с какой точки зрения рассматривать. Разведка Сталину гнала также много дезы. Как правило, завышали общее количество и качество. Не могу сказать, что разведка Сталина работала лучше.

Итак, пока фактов в формате "цитата-ссылка" и логики не предъявлено.
А ведь это странно. У Вас ведь под рукой труды Резуна.

Ждем-с.

Вуду>- Цитировать Суворова-Резуна - только килобайты переводить

Поэтому не надо цитировать Суворова-Резуна, давайте факты, которые он приводит, в формате текст-ссылка.

>, это уж в самом крайнем случае, но ссылка - на книгу, главу - обязательно, - как же иначе вы преполагаете обсуждать, В ЧЁМ ОН НЕПРАВ?!

Я прочитал и нашел что практически нигде свои тезисы он не доказывает. Поэтому я считаю его творчество литературой. Вы считаете иначе, считаете, что у него есть доказательства?
Ну так приведите какие-нибудь тезисы и доказательства.
Еще раз повторяю мнение Резуна за доказательство не считается, это, еще раз повторяю, литература.

Итак...?

Максим Гераськин

>"Вуду, я Вам сказал, мне мнение Резуна неинтересно. Если у Резуна есть факты, приводите. Формат - цитата, ссылка."

- Вот факт (один из десятков, резун только и делает, что приводит эти факты): самолёт ТБ-7, надеюсь, вы уже поняли, что пятый двигатель там - не "пятое колесов телеге" и нужен не "как собаке пятая нога", а делает этот бомбардировщик принципиально, качественно другим? Таким, который позволял бы на больших высотах бомбить Берлин, или румынские нефтяные поля или всё, что угодно. Но Сталин четыре раз принимая решение о строительстве этого самолёта и четыре раза его отменяя в пользу ближних бомбардировщиков преследовал совершенно определённые (наступателдьные) цели.
- Антирезунисты утверждают - не имеет значения, что являлось приоритетным в строительстве ВВС - дальние бомбардировщики или ближние. Они либо не понимают (как вы про пятый двигатель ТБ-7) либо разводят демагогию. То есть - врут.
- Антирезунисты некогда утверждали, что в СССР самолётов было меньше чем в Германии. Это ложь многократная.
- Они утверждали, что самолёты СССР были сплошь качественно хуже, чем немецкие. И это ложь.
- Они утверждают, что в СССР не было требуемого количества лётчиков, а те что были - неподготовленные (это почти в полсотне училищ). Это - сверхложь, только Осовиахим (аэроклубы)подготовил к 1941 году 121 000 лётчиков! (ВИЖ, 1984, №6,с.5).
- Они утверждают, что не было опытных лётчиков - за первые две пятилетки (1927-1937) было подготовлено 50 000 военных лётчиков и штурманов(генерал-майор авиации В.С.Шумихин. Советская военная авиация.с.177)Тут же вопрос на засыпку: для чего к 1937 году иметь общее количество военных лётчиков и штурманов больше, чем не только во всей Западной Европе, но, ИМХО, и во всём мире?!

ЕСЛИ ТЫ НЕ ГОТОВИШЬСЯ К МИРОВОЙ ВОЙНЕ?! 1937-ой - не 1939 и не 1941-й! Для чего столько - в 1937-ом?!!
Если готовишься к ней, тогда - совершенно другое дело!
- 22 февраля 1935 года газета "На страже" опубликовала рапорт Сталину: "138 416 человек могут летать на планерах." В 1935-ом! Зачем? "С жиру беситься"? Никакого жиру не было - только недавно миллионы человек погибли от голода.
- 9 декабря 1936 года, "Комсомольская правда" публикует призыв: подготовить 150 000 лётчиков и соответствующее число технического персонала. Зачем?
И так далее. Вот вам факты, интерпретируйте их с точки зрения антирезунизма, только, по возможности, избегайте явных нелепостей - напр., про "гигантоманию и пустое (да ещё и никем не санкционированное!) разбазаривание народных денег".

Вуду>один из десятков, резун только и делает, что приводит эти факты):

Тем не менее, по ТБ-7 Вы ни одного факта в требуемом формате (цитата-ссылка) не привели.

Я могу приступить к разбору других утверждений, но давайте закроем ТБ-7. Вы фактов не привели, следовательно, это "литература".

Все, вопрос с ТБ-7 закрыт? Если нет, то давайте факты и суждения, если да - переходим к следующим вопросам.

Максим Гераськин

Вуду>>один из десятков, резун только и делает, что приводит эти факты):

>"Тем не менее, по ТБ-7 Вы ни одного факта в требуемом формате (цитата-ссылка) не привели."

- ТРЕБУЕМЫМ - КЕМ?! Гераськиным?! Вот вам, т.Гераськин, универсальный источник

И если вам предлагается цитата из В.Б.Шаврова "История конструкций самолётов в СССР, 1938-1950.", так там эту книжку и возьмите, если она есть в электронном варианте, например:
http://eroplan.boom.ru/bibl/shavrov2/chr2/p1/pe-8.htm#r1

Или вы предоставляете мне выполнить эту черновую работу для вас?
Вы сами не можете, или не хотите? Я вам что - секретарь, что ли?
Вам назван автор и книга, - что, нужно ещё "разжевать и в рот положить"?
Сами голубчик, сами.

>>"Тем не менее, по ТБ-7 Вы ни одного факта в требуемом формате (цитата-ссылка) не привели."

Вуду>- ТРЕБУЕМЫМ - КЕМ?! Гераськиным?! Вот вам, т.Гераськин, универсальный источник

Да, я требую факты в таком формате.
Фактов, подтверждающих суждения Резуна в очередной раз не обнаружилось.

Не поверите, так всегда происходит.

>Или вы предоставляете мне выполнить эту черновую работу для вас? Вы сами не можете, или не хотите?

Минутку, Вы же сами нас пригласили
Приглашаю Старого, ruh'а, Нумера и всех желающих присоединяться. Желательно иметь книги Резуна "Ледокол", "День М", "Последняя республика", "Самоубийство", "Тень победы" в пределах достигаемости.

Это что, было приглашение на пережевывание фантазий Резуна? Так бы сразу и сказали - давайте тут встретимся и обсудим, ах, как он ловко в том или ином месте придумал !

Если же Вы утверждаете что Резун что-то доказал, то извольте воспроизвести здесь логические цепочки с опорой на источники.

Итак, по ТБ-7, можете ли предъявить тезисы и доказательства ?
Если трудно, давайте по шагам.
Начем с "пятой ноги".
Итак, давайте цитаты с указанием источников по поводу пятой ноги. Это не должно быть сложно, ибо текст есть в сети.

Вуду, процесс пошел, берегите нервы. До вас добрался Максим и будет долбать по схеме, не факт, где цитата, откуда цитата, там по ссылке этого нет, молчание, утверждение, что вы таки не цитировали, вы лгун, ну и по циклу. Я это уже по Ил2 проезжал. Сейчас раздасться еще и вопли, что страна качественно и колличественно была неготова к производству этих самолетов. Далее по Исаеву, что лучше Дб3Ф вооще ничего нет. А почитать как амы подтягивали технологии для Б29, или как Туполев муштровал наш авиапром, когда ему приказали сдублировать это чудо, будет кому-то слабо. Очень хочется пояснить, что технологии никогда неготовы к новым типам оружия, их надо развивать, что и делалось всегда и везде, только вот приказ исходил сверху, т.к. картбланш КБ на реструктуризацию промышленности может дать только верховная власть. На Пе8 четыре раза власть давала добро и четыре раза забирала. А довести Пе8 не сложнее Ил2, т.к. если Пе8 превосходил требования вояк, то Ил2 до них не дотягивал. Но Туполев был заподозрен в нелояльности и даже превосходство его как конструктора не спасло, а Ильюшин был лоялен как Яковлев. Делов-то. Правда бомберы делать Ильюшин так и не научился, за что мы еще долго кровью умывались, ну да это для ИВСа проблема не велика.

ruh

>"Вуду, процесс пошел, берегите нервы. До вас добрался Максим и будет долбать по схеме, не факт, где цитата, откуда цитата, там по ссылке этого нет, молчание, утверждение, что вы таки не цитировали, вы лгун, ну и по циклу."

- Не беспокойтесь, товарищ ruh, как говорит народная мудрость: "Бог не выдаст, Максим Г. не затрахает!" (задолбать меня! по схеме! методически! бывшего лучшего методиста 108-ого УАП! ).
Гы-гы-гы!

Максим Гераськин

>"Итак, по ТБ-7, можете ли предъявить тезисы и доказательства ?
Если трудно, давайте по шагам.
Начем с "пятой ноги".
Итак, давайте цитаты с указанием источников по поводу пятой ноги. Это не должно быть сложно, ибо текст есть в сети."

- Не понял ваш вопрос "по поводу пятой ноги". Что, вам по-прежнему не ясно, для чего был установлен пятый двигатель?! Но я же привёл цитату из В.Б.Шаврова, ссылку аж в требуемом вами формате, там описано - зачем пятый двигатель. Я не пойму, в чём конкретно вы сомневаетесь?
Уточните.

Присоединяюсь

-Довоенный ТБ-7 не мог идти с бомбовой нагрузкой 5 тонн на высоте, недосягаемой для истребителей
-Скорее вопрос. Не припомню, чтобы пятый движок давал преимущества по сравнению с отсальными схемами в ТБ-7. Подтверждения имеются?
-Сталин, как и все страны, готовился к войне с преобладанием тактики наступления
-Известное нам соотношение сил Германия/СССР использовать для выяснения вопроса кто-на-кого нельзя. Удивляюсь, как этого до сих пор не понимают. Надо использовать разведсведения сторон о противнике

Вуду>Желательно иметь книги Резуна "Ледокол", "День М", "Последняя республика", "Самоубийство", "Тень победы" в пределах достигаемости.

Подозреваю, у Вас они имеются. Хорошо - давайте факты и логику. Можете не только от Резуна. Только молю, МНЕНИЕ Резуна не надо цитировать.


Итак?...

Ой, Вуду, вы так расхваливаете агрегат центрального наддува, что даже непонятно, откуда у Шаврова взялось вот это:
"Рекомендовано было центральный наддув заменить индивидуальной установкой турбокомпрессоров на каждом двигателе АМ-34ФРНВ. "
Враги народа чтоли постарались товарищу Сталину самолёт изгадить?