Варианты модернизации 20380 Стерегущий

MIKLE> если денег нет, лучше нестроить вобще ничего.
А пойти и утопиться?
MIKLE> три панциря-это больше и по денгам и по весу чем вязанка коротких 9м96+несколько фар.
Ага. Только там будет не 3 "Панциря" - каждый со своей обзорной РЛС и СУО плюс системы обеспечения автономной боевой работы. А 3 БМ "Палицы" с общей (или вообще ЦУ с корабельной) обзорной РЛС и общей СУО.
А на вес можно смело забить, ИМХО - "Палицы" при "Гермесах" еще и артиллерию заменят.

MIKLE>> три панциря-это больше и по денгам и по весу чем вязанка коротких 9м96+несколько фар.
Полл> Ага. Только там будет не 3 "Панциря" - каждый со своей обзорной РЛС и СУО плюс системы обеспечения автономной боевой работы. А 3 БМ "Палицы" с общей (или вообще ЦУ с корабельной) обзорной РЛС и общей СУО.


раскладку денги/вес.

я уж молчу о том, что если есть корабельное цу- то можно пускать 9м96. а если цу нет, то на КАЖДУЮ установку ЗРАК надо ставить полноценнцю поисковыю РЛС. проще их влепитт на мачту и получить 360градусов обзора и то самое цу.

MIKLE> зы если не влазит 16 пу, аусть будет 8. 4 плур, две пкр, 8 длинных 9м96. меньше-некуда.

Наверное 2 ПЛУР и 4 ПКР всё же. Адмирал Дениц давно умер.

MIKLE> раскладку денги/вес.
А ТТХ забьем? У "Панциря" дальность стрельбы сейчас - до 20000м и высота поражаемых целей до 15000м.
Раскладку пока давать не по чему - или у тебя уже есть готовый комплекс под короткие 9М96?
MIKLE> я уж молчу о том, что если есть корабельное цу- то можно пускать 9м96. а если цу нет, то на КАЖДУЮ установку ЗРАК надо ставить полноценнцю поисковыю РЛС. проще их влепитт на мачту и получить 360градусов обзора и то самое цу.
Миша, ты бредишь. Или ты все проспал - как Алекс из КБП с говном мешал 9М96 при плохом ЦУ? А ЗРАК класса "Панциря" с собственной стрельбовой РЛС захватит цель даже при погрешности ЦУ в десяток градусов, ИМХО.

D.K.>> 1. ПВО самообороны и для коллективной защиты от ПКР.
au> Если корабль прибрежной зоны, то его перегружать ПВО нельзя — это ошибка и растрата.

А где вы видите перегруз в плане ПВО? Комплекс ПВО ближнего радиуса ?

au> Его ПВО — минимально, потому что "как на Тирпиц" на него не попрут

Минимально, это сейчас на Стерегущем, ему хватит только едва себя защитить, для такой задачи патрульного катера достаточно!

au> От ПКР для него защитой тоже нельзя увлекаться — шансы встретиться с ПКР у него околонулевые.

Напрасно так думаете, основной противник на Балтике, ЧФ и СФ будут самолеты с маленькими недорогими ПКР, береговая авиация их пропустит точно, в местных конфликтах, Абхазия и пр. тоже угроза от дешевых ПКР.

au> А если это и произойдёт, то только от такого же как он, что вполне в рамках возможностей ЗРАКов (это считай комент в адрес кучи 9М96 на борту).

Так и не понял зачем ему дорогущие 9М96 ?

D.K.>> 2. Противолодочная оборона ближнего радиуса с поисковым противолодочным вертолетом для охранения прибрежной зоны и коммуникаций.
au> Это уже на грани абсурда, я о формулировке. Он по сути должен уметь охотиться, а не обороняться в своей прибрежной зоне. Может это и не поменяет в результате состав оружия ПЛО, но это явно косяк с формулировкой задач.

У нас доктрина оборонная, следовательно все должно быть оборонное, в открытое море искать ПЛ он все равно не пойдет, а свои транспорта и подходы к базам оберегать сможет.

au> Десант вычёркивайте, это сон разума с храпом. С десантом иметь дело будет авиация и береговые комплексы, а сторожевик там даром не нужен, только мешать будет работать. Ракетные катера то же самое, хотя он их сможет давить в любом случае. А вот крышевать своих рыбаков от норвежских пиратов, и прочее такое нетрудное — это он должен уметь.

Это смотря какой десант, если в Абхазии допустим высаживать, то поддерживать и охранять как раз корветами нужно. А что касается рыбаков, то там 20380П нужен только для эффекта присутствия.

Полл> Миша, ты бредишь. Или ты все проспал - как Алекс из КБП с говном мешал 9М96 при плохом ЦУ? А ЗРАК класса "Панциря" с собственной стрельбовой РЛС захватит цель даже при погрешности ЦУ в десяток градусов, ИМХО.

Если бы я как Алекс Панцирь разрабатывал, то тоже 9м96 с грязью смешал А разработчики 9м96 говорят что вообще лучше ничего нет, так что ...........

D.K.> Если бы я как Алекс Панцирь разрабатывал, то тоже 9м96 с грязью смешал А разработчики 9м96 говорят что вообще лучше ничего нет, так что ...........

Не помню чтобы он мешал 9М96, только хвалил, а вот РЛС (Фурке?) он действительно критиковал часто и много.

au> Не помню чтобы он мешал 9М96, только хвалил, а вот РЛС (Фурке?) он действительно критиковал часто и много.
Именно так, как помню.
Насчет обороны от дешевых ПКР и ситуаций а-ля Фолкленды согласен.

D.K.>Это смотря какой десант, если в Абхазии допустим высаживать, то поддерживать и охранять как раз корветами нужно. А что касается рыбаков, то там 20380П нужен только для эффекта присутствия.

ну вот. опять серии недокораблей...

D.K.> Однозначно можно сказать одно, ставить 9м96 на корвет, слишком роскошно, он и так 400млн. стоит, что для корабля такого класса совсем не мало, а так если будет 500млн, то проще чуть добавить и фрегат строить.

угу.. построить корабль за 500млн который не может ничего...

фрегат не будет стоить столькоже. потому что на нём одних ракет на 500млн будет. иначе это не корабль. а калоша

MIKLE> ну вот. опять серии недокораблей...
То ли дело - серия пр 1144!!! Ну СКР это, СКР - малость подросший и с вертолетом, а также способный выполнять задачи МРК.
MIKLE> угу.. построить корабль за 500млн который не может ничего...
Миша, этот корабль может неделями сторожить наши терводы. Вот это он может - и делает это куда лучше всех предыдущих кораблей.

Полл> Миша, ты бредишь. Или ты все проспал - как Алекс из КБП с говном мешал 9М96 при плохом ЦУ? А ЗРАК класса "Панциря" с собственной стрельбовой РЛС захватит цель даже при погрешности ЦУ в десяток градусов, ИМХО.

паш, если есть нормальная рлс, способная выдать нормальнаое цу-в чём проблема? при том что при 9м96 канальность может измерятся двузначными цифрами.

выше был тезис что 9м96 применять нелзя потому что нужна точная рлс которой нет и которая дорогая. теперь прелагается поставить три таких рлс на ежа. у когото проблемы с логикой.

MIKLE>> ну вот. опять серии недокораблей...
Полл> То ли дело - серия пр 1144!!! Ну СКР это, СКР - малость подросший и с вертолетом, а также способный выполнять задачи МРК.

отлично, ракетный катер со скоростю 25 узлов и ценой в сторожевик

MIKLE>> угу.. построить корабль за 500млн который не может ничего...
Полл> Миша, этот корабль может неделями сторожить наши терводы. Вот это он может - и делает это куда лучше всех предыдущих кораблей.

для сидеть и охранять нужен 97п. или чтото аналогичное.

MIKLE> паш, если есть нормальная рлс, способная выдать нормальнаое цу-в чём проблема? при том что при 9м96 канальность может измерятся двузначными цифрами.
В цене этой РЛС. Способной давать обзор на 360 градусов на дальность минимум 80 км с нужной точностью.
MIKLE> выше был тезис что 9м96 применять нелзя потому что нужна точная рлс которой нет и которая дорогая. теперь прелагается поставить три таких рлс на ежа. у когото проблемы с логикой.
Да, это точно проблемы с логикой - не видеть разницы между обзорной РЛС высокой точности и стрельбовой РЛС той же точности с сектором обзора по вертикали и горизонтали градусов в 20-30.
Да, при трех БМ канальность по цели "Палицы" тоже может оказаться двухзначной. У "Панциря-1с" канальность по цели, по данным Саида - 4.

D.K.>>> 1. ПВО самообороны и для коллективной защиты от ПКР.
au>> Если корабль прибрежной зоны, то его перегружать ПВО нельзя — это ошибка и растрата.
D.K.> А где вы видите перегруз в плане ПВО? Комплекс ПВО ближнего радиуса ?

Я про 9М96 — нельзя злоупотреблять их габаритами и набивать по принципу "сколько влезет — всё равно не хватит". Я думаю ПВО такого корабля должно находиться в таких рамках: максимум — возможность непоражения парой ударных самолётов (Су-27/Ф-18), минимум (и это 95% работы) — гонять патрульные самолёты и большие БПЛА. Это конечно очень на глаз, но это по-моему спектр задач ПВО для такого корабля. Делать из него "корабль ПВО" — большая ошибка.

au>> От ПКР для него защитой тоже нельзя увлекаться — шансы встретиться с ПКР у него околонулевые.
D.K.> Напрасно так думаете, основной противник на Балтике, ЧФ и СФ будут самолеты с маленькими недорогими ПКР, береговая авиация их пропустит точно, в местных конфликтах, Абхазия и пр. тоже угроза от дешевых ПКР.

ПКР может маленькие, а самолёты какие? Ф-35/Ф-16/18 — это маленькие? Если береговая авиация не может защитить в своих водах небеззубый корабль от аналогичной авиации противника, что-то с этой береговой авиацией очень не так, очень.
Кажется вы не очень разделяете задачи ПВО/ПРО, а я (для себя) разделяю. Задачи ПРО — это задачи ЗРАК, или ЗАК. Как ни крути, а противник сделает так чтобы его атака имела максимальные шансы, так что стоит принять как данность что ракеты будут обнаружены на предельно малой высоте и в прямой видимости, а это зона работы З(Р)АК. Плюс к этому должна быть на соответствующем уровне РЭБ. Маленькие дозвуковые ПКР для РЭБ идеальная цель.

au>> А если это и произойдёт, то только от такого же как он, что вполне в рамках возможностей ЗРАКов (это считай комент в адрес кучи 9М96 на борту).
D.K.> Так и не понял зачем ему дорогущие 9М96 ?

Чтобы тупо не завалили бомбами. Посмотрите что может SDB-II с хитрыми ГСН — от этого никакой идеальный ЗРАК не спасёт, тупо завалит ими один-единственный самолёт, десяток штук лазерных за раз сбросит запросто (они по 250 фунтов, по несколько на пилоне), и сам же наведёт их собственным контейнером. 9М96 очень сильно затруднили бы такой номер, плюс расширили бы зону поражения патрульных и разведывательных ЛА.
Насчёт дороговизны — не стоит зацикливаться на ней. Даже если они по лимону штука, то комплект из 8 ракет со сроком хранения 10 лет — не такое уж дорогое решение кучи проблем с авиацией. Расстреливать их от скуки никто не должен, это оружие сугубо для войны.

D.K.> У нас доктрина оборонная, следовательно все должно быть оборонное, в открытое море искать ПЛ он все равно не пойдет, а свои транспорта и подходы к базам оберегать сможет.

Нельзя кушать собственную пропаганду. ДЭПЛ может мин наставить и никто не узнает, и так несколько раз — это первое что приходит на ум. Недопущение этого — это одна из задач такого корабля, которую он принципиально способен делать лучше других средств.

D.K.> Это смотря какой десант, если в Абхазии допустим высаживать, то поддерживать и охранять как раз корветами нужно. А что касается рыбаков, то там 20380П нужен только для эффекта присутствия.

Кроме грузинского десанта (при блокированных дорогах) в Абхазию как-то не видно смысла в десантах. Россия граничит с Абхазией — российский десант приедет на поезде.
Насчёт эффекта присутствия — это как раз очень важно. Этот эффект присутствия может лихо окупить весь корабль.

з.ы. Ещё насчёт эффекта присутствия. В битве за Арктику такой корабль мог бы также решать задачу создания эффекта присутствия (активно). Не он бы за неё сражался, но разгрузил бы другие силы (и средствА) от этой задачи.

MIKLE> отлично, ракетный катер со скоростю 25 узлов и ценой в сторожевик
Который не сможет ни ДЭПЛ в наших терводах засечь, ни бороться с нею. Ни досмотровую группу на два корабля-нарушителя отправить. Ни отбиться от атаки пары Су-25ых той же Грузии.
Полл>> Миша, этот корабль может неделями сторожить наши терводы. Вот это он может - и делает это куда лучше всех предыдущих кораблей.
MIKLE> для сидеть и охранять нужен 97п. или чтото аналогичное.
Хочешь послать 97п к Абхазии? Или погоняться на нем наперегонки с японскими "быстроходными траулерами"? Ню-ню...

au> Чтобы тупо не завалили бомбами. Посмотрите что может SDB-II с хитрыми ГСН — от этого никакой идеальный ЗРАК не спасёт, тупо завалит ими один-единственный самолёт, десяток штук лазерных за раз сбросит запросто (они по 250 фунтов, по несколько на пилоне), и сам же наведёт их собственным контейнером. 9М96 очень сильно затруднили бы такой номер, плюс расширили бы зону поражения патрульных и разведывательных ЛА.
УАБы как раз теми самыми ЗРАКами будут сбиваться только в путь. С расходом по 1 УР на УАБку, где-то так.
Да и дальность того же "Панциря", напомню - до 20000 м, досягаемость по высоте - 15 000м.
au> Насчёт дороговизны — не стоит зацикливаться на ней. Даже если они по лимону штука, то комплект из 8 ракет со сроком хранения 10 лет — не такое уж дорогое решение кучи проблем с авиацией. Расстреливать их от скуки никто не должен, это оружие сугубо для войны.
Тут согласен. Но кроем "дороговизны боеприпасов" есть еще и дороговизна систем наведения и хранения. Ради этих 8 ЗУР кораблю придеться всегда нести нехилую РЛС и дорогое СУО.

Полл> УАБы как раз теми самыми ЗРАКами будут сбиваться только в путь. С расходом по 1 УР на УАБку, где-то так.

Как вы предлагаете сбить кучу из 12 бомб? Это с одного самолёта (4 пилона под бомбы). Или 24 — с двух, одновременно. В ЗРАКе заряжено 8 ракет.

Полл> Тут согласен. Но кроем "дороговизны боеприпасов" есть еще и дороговизна систем наведения и хранения. Ради этих 8 ЗУР кораблю придеться всегда нести нехилую РЛС и дорогое СУО.

В таком виде это не аргумент ни за ни против. Корабль должен быть способным решать задачу, а как там распределятся ресурсы между ракетами и прочим — непринципиально. Одна SBD стоит пусть около 100к, и спалят/утопят незащищённый корабль любые обладатели ширпотребного самолёта с контейнером за единовременные расходы в один-два лимона, с гарантией.

au> Как вы предлагаете сбить кучу из 12 бомб? Это с одного самолёта (4 пилона под бомбы). Или 24 — с двух, одновременно. В ЗРАКе заряжено 8 ракет.
Если уточнить, что это в 1 БМ ЗРАКа, то станет понятнее.
Кстати, пока не ясно, вроде на "Панцире" ЗУР 12 штук.
А кроме ЗУР у ЗРАКа есть еще и буковка "А" в названии. И по медленно высоко летящим неманеврирующим мишеням эта буковка отработает тоже только в путь.

au> В таком виде это не аргумент ни за ни против. Корабль должен быть способным решать задачу, а как там распределятся ресурсы между ракетами и прочим — непринципиально. Одна SBD стоит пусть около 100к, и спалят/утопят незащищённый корабль любые обладатели ширпотребного самолёта с контейнером за единовременные расходы в один-два лимона, с гарантией.
При наличии на корабле ЗРАК - такой гарантии не получается, ИМХО.

Интересующийся87> Я не пойму, почему столь высокие требования к точности стрельбовой РЛС для 9М96...? Я вообще считал, что если активная ГСН, то наоборот требования снижаются, по сравнению с полуактивными. Стреляем, по каналу радиокоррекции передаем уточненные данные о цели (по аналогии с Р-77), а там ракета сама находит цель.
Очень узкий сектор захвата у ГСН, как я понял. И если ГСН ЗУР при подлете к цели ее не захватит - ракета уйдет в молоко. Как в случае 9М96 при наведении от "Фурке" и происходило.

au>> Как вы предлагаете сбить кучу из 12 бомб? Это с одного самолёта (4 пилона под бомбы). Или 24 — с двух, одновременно. В ЗРАКе заряжено 8 ракет.
Полл> Если уточнить, что это в 1 БМ ЗРАКа, то станет понятнее.

Если вы думаете что 8 ракет = 8 попаданий в цель размером с ту бомбу, причём все они летат КУЧЕЙ (= нет времени на захват новой, и так 7 раз), то продолжать не вижу смысла. Два модуля — два самолёта. Шесть пилонов — 18 бомб на самолёте. Вы действительно думаете выиграть в эту игру?

Полл> Кстати, пока не ясно, вроде на "Панцире" ЗУР 12 штук.
Полл> А кроме ЗУР у ЗРАКа есть еще и буковка "А" в названии. И по медленно высоко летящим неманеврирующим мишеням эта буковка отработает тоже только в путь.

Ну вы даёте. Вы про время забыли совсем. На захват и поражение буквой А нужно время, палит она на несколько км всего. Даже одна бомба долетит — спалит весь корабль за 500 лимонов.

Полл> При наличии на корабле ЗРАК - такой гарантии не получается, ИМХО.

Ню-ню.

au> Если вы думаете что 8 ракет = 8 попаданий в цель размером с ту бомбу, причём все они летат КУЧЕЙ (= нет времени на захват новой, и так 7 раз), то продолжать не вижу смысла. Два модуля — два самолёта. Шесть пилонов — 18 бомб на самолёте. Вы действительно думаете выиграть в эту игру?
Я думаю, если УАБы летят именно кучей - то попадание одной ЗУР может вывести из строя и более 1 АУБ за раз. А ЗРАКи вообще-то разработаны для перехвата сверхзвуковых ПКР, и со временем захвата у них все весьма шоколадно. Да и будет того времени у обороняющегося - просто очень много: делите как минимум 15000 м наклонной дальности, на которых "Палица" сможет начать стрелять, на скорость планирующих УАБов. Сколько там - 150 м/с? Полторы минуты на стрельбу. Как бы не по два БК БМ успеют отстрелять.
au> Ну вы даёте. Вы про время забыли совсем. На захват и поражение буквой А нужно время, палит она на несколько км всего. Даже одна бомба долетит — спалит весь корабль за 500 лимонов.
На захват времени нужно столько же, сколько на захват ракетами - менее секунды, ИМХО. А пара км это для планирующих УАБ - десятки секунд. В общем, один БМ ЗРАКа сможет сбить, ИМХО, два-три УАБ только артиллерией.
В общем, если считать на корвет по 2 БМ ЗРАКа, то УАБ потребуется штук двадцать. И наводить их ударникам придеться полторы минуты после выхода на боевой курс. То есть только время атаки - не менее 5 минут.
Сколько там времени до подлета береговой ИА?
Это мы еще не рассматриваем такой прикол, что корабль просто поставит дымзавесу между собой и подходящими УАБами.

Да, наличие 8 штук 9М96 тоже совсем не гарантия, просто заменяются десятки УАБ на единицы ПКР и точно так же, а-ля "СуперЭтандары" у Фолклендов.
ПКР сейчас тоже у очень многих есть - а у кого их нет, могут купить в Китае, Франции, и так далее. Если с головой дружат.

Просто от одиночной ПКР корвет тонуть не должен. Или от пары штурмовиков с чугунками - большего от него требовать бесполезно, ИМХО.