Разговор с Вуду о книгах Резуна (продолжение)

>>Проверим. Странные дела. Сухой не в фаворе, в фаворе Яковлев, истребитель.

ruh>Не надо передергивать

Никто не передергивает. Конструктор самолета-шакала да и сам самолет не в фаворе

"В результате самолет ББ-1 фактически перестали рассматривать как новый тип серийного бомбардировщика. руководство страны не жаловало Сухого и его творение своим вниманием. Можно привести такой факт: до войны его машины не участвовали ни в одном параде или крупном показе новой авиатехники." (Хазанов, Гордюков. Су-2 ближний бомбардировщик. с.33)

, а самый главный фаворит, референт по авиации - "истребитель" Яковлев.

Хи-хи

Все остальные Ваши возражения поскипал, как высосанные из пальца. Растекайтесь своей мыслею по древу перед кем-нибудь другим.
Смешно, поклонники Резуна. В качестве доказательтва Резуна отсебятину Резуна используете.

Вуду>Идея АЦН на период создания самолёта, до появления ТК, сопостовимых по надёжности с АЦН (вам незвестен такой термин - "наработка на отказ", авиационный инженер?) - и удачная и совершенно правильная. Или болтайся на 7000 метрах без АЦН, или, если хочешь на 12 тысяч - ставь АЦН, при всех его недостатках. Это способен понять любой дебил из любого дурдома и я искренне не понимаю - что здесь вызывает сомнение у нормальных

Любой дебил конечно поверит этому тексту, не вопрос, а у нормального человека возникают вопросы.

Согласно Шавров, История конструкций самолетов в СССР, Машинстроение, 1994, на ТБ-7 устанавливались следующие движки (последняя цифра - дальность)

4хАМ-34ФРН+М-100(АЦН), 3000
4хАМ-34ФРНБ+М-100А(АЦН), 3500
4хАМ-35А, 3600
4хМ-40, 5460
4хМ-82, 5800


Добавьте pls цифру потолка с указанием того, при какой бомбовой загрузки он достигается, по каждому варианту. С указанием источника. Тогда у нормальных людей сомнений поубавиться.

Максим Гераськин

>"Отлично, начался конструктивный разговор. Теперь осталось пояснить, что сказать хотели, к чему цитата, т.е. Информации там много. Например потолок 10800. Не превосходил по скорости лучшие истребители. К чему цитата-то?"

- В этой цитате, т.Гераськин, содержится ценнейшая для вас информация О НАЛИЧИИ пятого двигателя - Вы ведь раньше в этом сомневались? Или хотели узнать что-то ещё?

Вуду>"А сам Резун вот что пишет: "Итак, задолго до войны в Советском Союзе создан НЕУЯЗВИМЫЙ бомбардировщик и подготовлен приказ о выпуске тысячи ТБ-7 к ноябрю 1940 года.". Видите - большими буквами - НЕУЯЗВИМЫЙ."

- Всё относительно в этом мире! Я могу сказать сегодня, что относительно неуязвимы ночью F-117 и B-2, но никто Вам не скажет, что они неуязвимы АБСОЛЮТНО.

>"Кстати, откуда взялся этот "приказ о выпуске тысячи"?"

- А это вы спросите у Резуна. Вероятно, он взял это из тех источников, с которыми работал при написании своих книг. тем блее он говорит, что Сталин четырежды принимал решение о производстве и четырежды отменял. Документы в архивах, где им и положено быть.

Вуду>>- ?????????? Нормальные, по-Вашему - это которые до 12 тысяч и без наддува? Поподробнее.

>"Нормальные - это работающие без суррогатного пятого мотора. Который если вырубался, то моментально глохли все остальные моторы и самолет падал до высоты 2-3 км.
Который жрал топливо и соответственно падала дальность."

- Если вырубался, то падал до своего потолка без наддува - до 7000 метров, а не до 2-3 км. ВЫ МОЖЕТЕ ПРЕДЛОЖИТЬ ЧТО-ТО ЛУЧШЕ, чем нашли Петляков и Туполев (varban говорит, что это идея Туполева)? Прошу ответа на этот вопрос.

Вуду>>От 9-10-2002 18:18 я Вам написал четыре вопроса - в чём Вы сомневаетесь, конкретно? Ответьте - в чём - это упростит диалог.

>"Вообще-то изначально я пытаюсь выяснить что Вы утверждаете, базируясь на нерезуновских цитатах из книг Резуна."

- Я Вам по секрету скажу: "Начхать мне глубоко на цитаты (в Вашем представлении о их роли, месте и значении)".

>"Я так понял, что утверждать, базируясь на цитатах из Резуна Вы ничего не можете. Это так?"

- Я только этим и заимаюсь. Просто у нас с Вами совершенно разное представление о том, что такое цитата и как с ней надо работать.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

>"Если это так, то я скажу, в чем я сомневаюсь."

- Будьте так любезны, именно об этом я и прошу Вас по третьему разу.

>"Если нет, и запал не исчерпан, то выкатывайте какой-нибудь тезис и доказывайте его."

- Выкатывать тезис? Доказывать его? Какой тезис? Кому доказывать? С какой стати?!

Конкретно сформулировать вопрос Вы не можете, или не хотите? Я просто убеждён, что никто из тех, кто прочёл Ваши вопросы-требования, так и не смог понять: чего же хочет М.Гераськин? (Исключая очевиднейшее желание "зае*ать мозги" оппоненту). Формулируйте конкретные вопросы, - получите соответствующие ответы. Пустопорожней болтовнёй заниматься я не собираюсь ни с кем, в том числе и с Вами, разумеется.
Только разговор о конкретных вещах.

Вуду>>Самолёт, изготовленный в десятке-другом экземпляров, тогда как другие типы штампуются ТЫСЯЧАМИ, - это не судьба! Это судьба всех НЕсерийных

>"Итак, ТБ-7 был несерийный.
Что там по поводу несерийных думает Резун? А вот что.


Когда первые ТБ-7 летали на недосягаемых высотах, конструкторы других авиационных держав мира уперлись в невидимый барьер высоты: в разреженном воздухе от нехватки кислорода двигатели теряли мощность. Они буквально задыхались - как альпинисты на вершине Эвереста. Существовал вполне перспективный путь повышения мощности двигателей: использовать выхлопные газы для вращения турбокомпрессора, который подает в двигатель дополнительный воздух. Просто в теории - сложно на практике. На экспериментальных, на рекордных самолетах получалось. На серийных - нет.

Смотрите ТБ-7 с АЦН - несерийный, он экспериментальный, рекордный."

- ТБ-7 - экспериментальный и опытный самолёт, - КАК И ЛЮБОЙ ДРУГОЙ САМОЛЁТ ИЗ ТЕХ, КТО ВЫПУСКАЛСЯ ПОТОМ ТЫСЯЧАМИ И ДЕСЯТКАМИ ТЫСЯЧ. Сначала ВСЕ они проходят стадию экспериментальных и опытных. Те из них, по которым потом принимается решение о запуске в серию, становятся СЕРИЙНЫМИ. Те, по ком решение не принимается - НЕ становятся. Остаются НЕсерийными.
Самолёт ТБ-7 никогда не готовился как рекордный.

ruh>>Близко нет. Рекордные летали без АЦН, но с темже движком к примеру Дб1 и на больших высотах. АЦН добавлен для надежности серийных машин.

Зашибись. В серии ТБ-7 с АЦН не выпускался, об этом речь-то.
"Рекорды" были поставлены на опытных машинах.

>Я же ясно сказал стратег в серию не запущен

Запущен стратег в серию. Без АЦН тока.

>, конструкторы сидят, а с них трясут четырехмоторник, но пикирующий и аж два вытрясли.

А это не запущен как раз.

Вы все путаете строго наоборот.

Хи-хи

>>"Если это так, то я скажу, в чем я сомневаюсь."

Вуду>- Будьте так любезны, именно об этом я и прошу Вас по третьему разу.

Ну что же, повторю сначала свою цитатку.

Я так понял, что утверждать, базируясь на цитатах из Резуна Вы ничего не можете. Это так? Если это так, то я скажу, в чем я сомневаюсь.

Я сомневаюсь в том, что можно доказать тезисы Резуна базируясь на материалах, который он приводит.

Вуду>- Выкатывать тезис? Доказывать его? Какой тезис? Кому доказывать? С какой стати?!

Да не хотите не надо. Сразу бы сказали - у Резуна нет доказательств, и все, вопросы бы отпали.

Вуду> Конкретно сформулировать вопрос Вы не можете, или не хотите? Я просто убеждён, что никто из тех, кто прочёл Ваши вопросы-требования, так и не смог понять: чего же хочет М.Гераськин?

По-моему, все предельно ясно. Я прошу выдвинуть какой-нибудь тезис касательно ТБ-7 и доказать его, пользуясь цитатами из Резуна.

>Пустопорожней болтовнёй заниматься я не собираюсь ни с кем, в том числе и с Вами, разумеется.

Именно не заниматься пустопорожней болтовней я и прошу. Прошу все делать предельно четко и методично. Тезис - доказательства. Цитаты-ссылки.

Вуду>- ТБ-7 - экспериментальный и опытный самолёт

ТБ-7 серийный самолет. Только в серию он пошел без АЦН.

Максим Гераськин

Только один вопрос, но самый важный, чтобы килобайты зазря на помойку не переводить:
Вы действительно считаете, что можно добиться тех же значений мощности авиационно двигателя внутреннего сгорания или дизеля без наддува, как и с наддувом? Да/Нет

То есть: наддув - ненужное излишество вообще? Да/Нет

Вуду>Вы действительно считаете, что можно добиться тех же значений мощности авиационно двигателя внутреннего сгорания или дизеля без наддува, как и с наддувом? Да/Нет

Согласно



НАДДУВ,

1) увеличение количества свежего заряда горючей смеси в цилиндре поршневого двигателя за счет повышения давления при впуске; один из способов повышения мощности двигателя.


Видите - лишь один из способов. Значит, есть и другие. Так что трудно ответить да или нет.

Максим Гераськин

>"НАДДУВ,1) увеличение количества свежего заряда горючей смеси в цилиндре поршневого двигателя за счет повышения давления при впуске; один из способов повышения мощности двигателя.


Видите - лишь один из способов. Значит, есть и другие. Так что трудно ответить да или нет."


- Чудненько!
Сколько Вам требуется на то, чтобы найти другие способы?
Несколько часов, несколько дней, несколько недель? Я, конечно, подожду, но Вы, всё-таки, чуть-чуть подсуетитесь... И предложите Петлякову с Туполевым нечто альтернативное.

Или потом скажите определённо: "Да" или "Нет".

А то кричать: "Топливо жрёт!" "Дальность полёта уменьшается!" - это ведь любой баран может. (Как будто Петляков с Туполевым об этом не догадывались...)


Итак, Вам и карты в руки! Как найдёте - я тут как тут!

Вуду>- Чудненько!
Вуду>Сколько Вам требуется на то, чтобы найти [b]другие способы?Вуду>Несколько часов, несколько дней, несколько недель? Я, конечно, подожду, но Вы, всё-таки, чуть-чуть подсуетитесь... И предложите Петлякову с Туполевым нечто альтернативное.

Минутку, я не подписывался на поиск других способов. Вы мне задали вопрос, я дал ответ худо бедно опираясь на источник. Из источника явствует - есть еще способы.

Что дальше?

Или все, доказательства кончились, не начавшись?

Максим Гераськин


Вы не дали никакого ответа. Повторяю вопрос:
Авиационный ДВС или дизель, на высоте 12 тысяч метров, без наддува будет обладать такой же мощностью, как тот же двигатель, но с наддувом?


Вопрос простой. Не знаете - ну, у varban'а спросите, у Старого, у кого хотите. У Исаева Алексея...

Вуду>Вы не дали никакого ответа. Повторяю вопрос:
Вуду>Авиационный ДВС или дизель, на высоте 12 тысяч метров, без наддува будет обладать такой же мощностью, как тот же двигатель, но с наддувом?

Ясен пень, не давал. Такого вопроса Вы не задавали. У Вас было только про мощность, теперь уже 12 тыс. метров.
В такой формулировке можно ответить - нет, ТОТ ЖЕ двигатель на 12 тыс не будет обладать ТОЙ ЖЕ мощностью без наддува. ИМХО, естественно.

Я вам воспроизведу вопросы:

>Вы действительно считаете, что можно добиться тех же значений мощности авиационного двигателя внутреннего сгорания или дизеля без наддува, как и с наддувом? Да/Нет

- Авиационного двигателя! Речь идёт о мощности на больших высотах - о чём же ещё мы "весь базар базарим"?!

То есть: наддув (для авиационного высотного двигателя, не для двигателя автомобиля и мотоцикла, - я-то думал, что понятно, о КАКИХ ДВИГАТЕЛЯХ ИДЁТ РЕЧЬ - О ТЕХ, КОТОРЫЕ ДОЛЖНЫ СТОЯТЬ НА ТБ-7, ЧТОБЫ ОН ОБЛАДАЛ МАКСИМАЛЬНО ХОРОШИМИ ТТХ) - ненужное излишество вообще? Да/Нет

Вуду>То есть: наддув (для авиационного высотного двигателя, не для двигателя автомобиля и мотоцикла, - я-то думал, что понятно, о КАКИХ ДВИГАТЕЛЯХ ИДЁТ РЕЧЬ - О ТЕХ, КОТОРЫЕ ДОЛЖНЫ СТОЯТЬ НА ТБ-7, ЧТОБЫ ОН ОБЛАДАЛ МАКСИМАЛЬНО ХОРОШИМИ ТТХ) - ненужное излишество вообще? Да/Нет

Вуду, без знания целевой функции заниматься оптимизирующей задачей (максимально хорошие ТТХ) я не могу, так что ищите ответ сами.

С нетерпением жду доказательств.

Вуду>>ЧТОБЫ ОН ОБЛАДАЛ МАКСИМАЛЬНО ХОРОШИМИ ТТХ

Тут надо ТЗ смотреть. Или что-то в этом роде. Там критерии, граничные условия и т.п. обычно содержаться.

Максим Гераськин

Я почему-то верю, что Вы не прикидываетесь бессовестным или дураком, а в самом деле не понимаете (бывают такие "отмороженные" гуманитарии ).
Поэтому попробуем быстренько восполнить пробелы Вашего образования.

1. В двигателе внутреннего сгорания (и в дизеле) количество подаваемого топлива (на один рабочий цикл) должно соответствовать количеству кислорода, чтобы сгорание было полным. Меньше - можно, больше - бестолку. Не сгорит. Так и вылетит в трубу.

2. В ДВС (и дизеле) при сжигании топлива химическая энергия совершает механическую работу.

3. Калорийность топлива (запас энергии в единице веса топлива) - величина постоянная, поэтому мощность двигателя (способность совершать определённую работу в единицу времени) зависит от того,сколько топлива мы сможем сжечь за единицу времени.

4. С высотой падает плотность воздуха, соответственно и пропорционально падает количество содержащегося в нём кислорода, необходимого для сжигания топлива.

5. На высоте 12 тысяч метров кислорода в окружающем воздухе будет почти в 4 раза меньше. Следовательно и количество топлива, подаваемого в каждый цилиндр, приходится уменьшать в 4 раза, следовательно и мощность двигателя у нас тоже уменьшится в 4 (четыре) раза, по сравнению с той, которая у нас была у земли.

6. Создавая с помощью компрессра (любого! - поршневого, центробежного, осевого многоступенчатого) давление, равное или близкое к давлению у земли, мы получаем возможность сжигать больше топлива и извлекать из ТОГО ЖЕ ДВИГАТЕЛЯ значительно большую мощность на высоте, чем без наддува. В идеале - такую же, как на уровне моря. И использовать эту мощность для очень значительного повышения высоты полета и скорости.

7. Любой двигатель, сколь бы совершенным мы его не сделали, с подъёмом на высоту, при отсутствии наддува, будет терять мощность не-из-беж-но. Тот же (т.е. - любой) двигатель, но наддуваемый, - получит преимущество ВСЕГДА.

Это не обойти и не объехать, это закон природы. Но это надо знать классе в восьмом-девятом, поэтому столь долгое жевание этой темы у меня вызывает просто недоумение.
И подозрение оппонентов в нехороших вещах... Не в невежестве же их упрекать?.. Народ всё взрослый, сурьёзный, поднаторевший...

Вуду, восхищаюсь вашему терпению. Браво. Максим, может вам всеже в энциклопедии удасться вычитать, что при АЦН стояли АМ34 тож с наддувом. И что эти двигатели с наддувом без АЦН позволили поднимать Дб1 до 12000 метров. И вы поймете, что АЦН нужен как раз для увеличения надежности, а не наоборот. Может вы всетаки почитаете литературу и узнаете, что серийный Тб7 с АМ35А имел рабочий потолок на километр ниже своего прародителя с АМ34. Может хоть это вас убедит, что доработка Тб7 в плане стратега не велась - его дорабатывали и использовали как просто тяжелый бомбер, хоть в энциклопедию гляньте. На этом самолете на Кенигсберг 5 тонки бросали, но при штурме. Поймите была запорота вся программа стратегической авиации. А заказ Туполеву на четырехмоторный пикировщик был не отменен Берией, просто Туполев даже под угрозой расправы с семьей не смог выполнить такое задание. Это не Берия экономил со Сталиным движки, а просто не смогли. Петляков в тюрьме предложил дальний истребитель сопровождения, хотел этим купить свободу, но купил переделав в истребитель в пикировщик. Поймите же вы, ну не настолько же вы гуманитарий в самом деле, что свернуто целое направление в развитии авиации, так же как у гансов, в точности.

>Так что балаган давайте разводить не будем.

Что вы, Вуду, цирк и балаган по вашей части, этим, собственно говоря, вы на Авиабазе и знамениты и за это вас по своему любят .

Santey>"Вывод такой, что перекоса в сторону штурмовиков и легких бомбардировщиков в ущерб истребителям не наблюдается (34.8% против 38.8%)."

Вуду>Есть конечно, ложь, есть наглая ложь и есть статистика.

Какие конкретно претензии к 34.8% легких бомберов и 38.8% истребителей? Если для вас эти цифры ложь, то зачем вы тогда вообще приведенные в МП цифры анализируете и делаете из них далеко идущие выводы?

Как я уже упоминал, по балаганам вы у нас ведущий специалист, комментарии к приведенным мною высказываниям Гитлера - тому яркий пример. Правда, это не просто балаган, а балаган с использованием софистики. Я не собираюсь тратить свое драгоценное время на коменнтарии софистике, мне это не интересно. Замечу только, что в приведенных мною цитатах имеют место быть следующие однозначные положения:
- Англию держит надежда на США и Россию (заметьте, что Россия и CША здесь в одном ряду!)
- Поэтому Россию следует разбить, тогда либо англичане сдадутся, либо Германия продолжит войну против Великобритании при наиблагоприятнейших условиях.
- Разгром России позволил бы и японцам всеми своими силами повернуть на США, а это удержало бы США от вступления в войну.
- Сталин, умная голова, он не станет открыто выступать против Германии

С этими положениями вы ничего не можете поделать, не смотря на все софистические потуги.

Что касается ваших предположений, что фраза "будет создавать нам трудности" означает нападение, то их отметает сам Гитлер, говоря о том, что Сталин не будет открыто выступать против Германии.

Ваша мысль о том, что под Востоком Гитлер имел в виду только Польшу, говорит о вашем незнании общеизвестных вещей, к коим в частности относится фраза "если мы говорим о новых землях на Востоке, то мы прежде всего имеем в виду Россию". Это майн кмпф. чтоб вы знали.

Говоря о том, что до нападения на СССР Г. имела достаточно жизненного пространства, вы упускаете тот факт, что в том же майн кампфе ни французы, ни бельгийцы, ни голландцы недочеловеками, подлежащими уничтожению, не считаются. Соответственно эти страны не являются тем самым жизненным пространством. какие являются - см. предыдущий абзац.

Теперь приведу пару выдержек из документов, которые на многое проливают свет:


Беседа Гитлера с Муссолини и Чиано 20 января 1941 г.

---

Источник: IMT. Dok. С-134. / Hans-Adolf Jacobsen. 1939-1945. Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Documenten. 3.durchgesehene und erganzte Auflage. Wehr-und-Wissen Verlagsgesselschaft. Darmstadt, 1959 / Вторая мировая война: Два взгляда. — М.: Мысль, 1995

Совершенно секретно
Только для командования
Передавать только через офицера

Общее положение на Востоке можно правильно оценить только с точки зрения положения на Западе.
От Америки, даже если она вступит в войну , я большой угрозы не жду. Самая большая угроза огромный колосс Россия. Хотя мы и имеем с Россией весьма выгодные политические и экономические договора, предпочитаю полагаться на мои силовые средства. Однако весьма значительная часть немецких войск связана на русской границе, и это мешает мне направить достаточное число людей в военную промышленность, чтобы до предела усилить производство вооружения для авиации и военно-морского флота.
Правда, пока жив Сталин, никакой опасности нет: он достаточно умен и осторожен. Но когда его не станет, евреи, кторые сейчас обретаются во втором или третьем гарнитурах, могут продвинуться в первый.
Раньше Россия никакой угрозы для нас не представляла, потому что на суше она для нас совершенно неопасна. Теперь, в век военной авиации, из России или со Средиземного моря румынский нефтяной район можно в один миг превратить в дымящиеся развалины, а он для оси жизненно важен. [...]

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Советую особое внимание обратить на дату - на дворе уже 41 год, тем не менее "...никакой опасности нет...".



Из проекта плана операции "Ост" от 5 августа 1940 г., разработанного начальником штаба 18-й армии генерал-майором Марксом

---

Источник: A. Philippi. Das Pripjetproblem. Beiheft 2 der Wehrwissenschaftlichen Rundschau. 1956 // Hans-Adolf Jacobsen. 1939-1945. Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Documenten. 3.durchgesehene und erganzte Auflage. Wehr-und-Wissen Verlagsgesselschaft. Darmstadt, 1959 // Вторая мировая война: Два взгляда. — М.: Мысль, 1995

Цель кампании разгромить русские вооруженные силы и сделать Россию неспособной в обозримое время выступить противником Германии. В целях защиты Германии от русских бомбардировщиков следует захватить Россию до линии: нижнее течение Дона Средняя Волга Северная Двина. Главные военно-хозяйственные области России расположены в богатой продовольствием и сырьем Украине и в Донецком бассейне, а также в центрах военной промышленности вокруг Москвы и Ленинграда. Восточные промышленные районы достаточной производственной мощностью еще не обладают.

Среди всех этих областей экономическим, политическим и духовным центром СССР является Москва. Ее захват разрывает взаимосвязанность русской империи.
[...]

Противник.

Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас. Мы должны рассчитывать на то, что русские сухопутные войска прибегнут к обороне, наступательно же будут действовать только авиация и военно-морские силы, а именно подводный флот.

Поэтому ведение войны со стороны Советской России будет заключаться в том, что она присоединится к блокаде [Германии]. С этой целью вероятно русское вторжение в Румынию, чтобы отнять у нас нефть. Поэтому следует рассчитывать как минимум на сильные налеты русской авиации на румынские нефтяные районы.

[...]
Россия имеет в настоящее время 151 пехотную, 32 кавалерийские дивизии и 38 мотомеханизированных бригад. Это число до весны, по нашим предположениям, значительно увеличиться не может.

Из этих войск связаны:

34 пехотные дивизии, 8 кавалерийских дивизий, 8 мотомеханизированных бригад — против Японии

6 пехотных дивизий, 1 кавалерийская — против Турции

15 пехотных дивизий, 2 мотомеханизированные бригады — против Финляндии

55 пех. див., 9 кав. див., 10 мотомех. бр.


Против Германии остаются:
96 пех. див., 23 кав. див., 28 мотомех. бр.




Теперь что касается 1000 ТБ7. По этому поводу есть хорошая статья, лежащая по адресу "http://www.deol.ru/manclub/war/suvorov.htm".
После ознакомления с нею становится ясно, что никаким вундерваффе ТБ7 не являлся. Остается добавить еще одну мысль: как известно, к концу войны Германия этот самый вундерваффе действительно имела, я имею в виду Фау. Эти ракеты действительно были неуязвимы для ПВО, немцы их выпустили несколько тысяч, однако что-то не похоже, что это им сильно помогло...


ПС: к великому сожалению, до конца месяца я не буду иметь возможности выходить в инет. Поэтому других версий по поводу моего молчания выдумывать не стоит, если, конечно, у кого-нибудь возникнет такое желание.

Статья плохая. Единственная правильная фраза - "Внедрение ТБ-7 в серию происходило в условиях неполной ясности того, насколько необходим тяжелый бомбардировщик,"
У него не потолок снизился до 9300, а рабочая высота. Тоесть фразу известно окуда стибрили, но переврали малость. Еще раз для непонятливых - с АМ34 рабочая высота была больше на километр. На АМ34 имелся наддув, с этим наддувом Дб1 поднимался до 12000 без АЦН. АЦН не доведен, т.к. не доводился. Если у вас есть данные, что его доводили, да еще на других самолетах, то давайте рассмотрим. Тб7 доводился как Тб - как тяжелый бомбер, а не как Дб. Ну хоть это-то вы понимаете? Право на Дб получил Ильюшин и благополучно его провалил. А стратеги мы отменили, только вслед за немцами или впереди, это еще вопрос. Но именно отменили, как и немцы, а не не смогли. А то может и немцы не смогли, а?
А вот сравнивая исходно стратегический бомбер с тяжелым в который он превратился без АЦН с АМ35А, автор вовсе передергивает факты. С двигателями АМ35А Тб7 не был стратегическим бомбером. Вообще идея стратегического бомбера на Тб7 закончилась для Сталина, как и многое к 37 году. Решение было принято и стратеги в него не вписывались, самым массовым стал СБ2. И у гансов также.
На счет опровержения незаметности Тб7 автор несет и вовсе ахинею. Если ПВО очаговая, а через фронт перелетим ночью, то простите откуда большие потери-то? Кому вообще нужно бомбить Берлин, у нас всего две цели - Плоешти и шарикоподшипники. И чтобы прикрыть их от 1000 Тб, нужно еще постараться. От Боингов таки не прикрыли. Только стараниями Шпеера запасы готовой продукции запасенной к тому времени предотвратили катастрову Райха сразу по бомбежке.
Дальше о якобы нехватках моторов. Мощностей на СБ2 хватало, на Дб3 хватало, на пикировщик о четырех движках хватилобы. Тем более, что ему АМ35 не был необходим как стратегу.
Технологии могли быть и устаревшими, но аналогичный по технологиям и ровесник Дб3 прожил долго, а потом был переведен на другую технологию Дб3Ф.
Далее автор допускает еще один передерг - стратегия сдерживания и остановка войны две большие разницы. Боинги не смогли остановить войну(хотя вклад в победу был немалый), но орудием сдерживания не являлись.
А вот цитаты по Гальдеру и вовсе трактуются странно. Это как же нужно умом извратиться, что бы фразу - "С этой целью вероятно русское вторжение в Румынию, чтобы отнять у нас нефть. " Свести к будут бомбить Румынию, если мы нападем. Вы уж тут Гераскина переплюнули. Оценка ОКВ - на юге русское превосходство, а вероятно вторжение в Румынию. Ну как еще можно вам пояснить, что наши планы данные Мельтюховым стали гансам видны? Ну пораскинте мозгами - за союз просят Болгарию, на границе Румынии превосходство, вероятно нападение с целью отнять нефть. Ну только руками развести, если и это не ясно.
При этом отметьте, что Плоешти постарались прикрыть, атаки ждали и дождались уже 25. Вот уж самое время вскрыть пакет и выполнить задание партии по стратегическим бомбардировкам.
Эту атаку Дб3 без прикрытия показывает только отсутствие альтернативных планов, т.к. ни малейшего смысла не имела.

Забыл добавить, мы не только могли иметь стратеги бомберы, но и высотный, скоростной, дальний истребитель сопровождения - Пе2. Было бы желание.

Santey

Santey>"Вывод такой, что перекоса в сторону штурмовиков и легких бомбардировщиков в ущерб истребителям не наблюдается (34.8% против 38.8%)."

- Причём здесь вообще "перекос в сторону штурмовиков и лёгких бомбардировщиков в ущерб истребителям"?! Резун рассматривает перекос штурмовиков и лёгких бомбардировщиков в ущерб ТЯЖЁЛЫМ бомбардировщикам! Об истребителях - "и лапоть не звенит". У тяжёлых бомбардировщиков рост нулевой, у дальних - меньше 2%, зато у всех ближних - более10%. Вот о чём речь. Вы же демагогически противопоставляете совсем другие самолёты.

>"в приведенных мною цитатах имеют место быть следующие однозначные положения:
- Англию держит надежда на США и Россию (заметьте, что Россия и CША здесь в одном ряду!)
- Поэтому Россию следует разбить, тогда либо англичане сдадутся, либо Германия продолжит войну против Великобритании при наиблагоприятнейших условиях.
- Разгром России позволил бы и японцам всеми своими силами повернуть на США, а это удержало бы США от вступления в войну.
- Сталин, умная голова, он не станет открыто выступать против Германии

Что касается ваших предположений, что фраза "будет создавать нам трудности" означает нападение, то их отметает сам Гитлер, говоря о том, что Сталин не будет открыто выступать против Германии."

- Если бы приведённые вами цитаты относились бы к весне 1941 года, на них можно было бы реагировать как-то серьезно. Юмор заключается в том, что сказано в ноябре 1939 года!
- Три месяца назад Гитлер подписал со Сталином знаменитый пакт (это - софистика?).
- Месяц (!) назад Гитлер рука об руку со Сталином разгромил, захватил и разделил Польшу! (это - софистика?) Если следовать за вашей логикой, Гитлеру, после разгрома Польши и проведения совместного с РККА парада победы следовало бы немедленно развивать наступление на СССР - на Москву, Урал, Омск-Новосибирск-Красноярск. А там и с японцами встретиться. А фюрер пока только мечтает! Но воевать со Сталином что-то не спешит... поворачивает почему-то на Запад, начинает всякую ерунду собирать - Бенилюксы разные, Францию, на Балканы зачем-то попёрся и вляпался... когда вот они - необъятные российские просторы - миллиард немцев можно расселить, унтерменьши - слуги и рабы в неограниченном количестве, сырья - море, нефти - Баку на ней всплывает! Сказка! Сокровищница Аладдина! Вместо этого он поворачивает на Запад и два года трясётся: как бы страшный и ужасный Сталин не отнял у него последний румынский топливный ручеёк. Вместо того, чтобы немедленно оттяпать у слабака-Сталина Баку. Потом мудохается перед Великобританией - форсировать или не форсировать Ла-Манш?! Вместо того, чтобы спокойно захватив 1/6 часть суши со всеми её необъятными землями и богатствами, накрыть эту Европу плевком. Это я творчески развиваю вашу мысль.

>"Ваша мысль о том, что под Востоком Гитлер имел в виду только Польшу, говорит о вашем незнании общеизвестных вещей, к коим в частности относится фраза "если мы говорим о новых землях на Востоке, то мы прежде всего имеем в виду Россию". Это майн кмпф. чтоб вы знали."

- Сидя на нарах бедный зэк Шикльгрубер может помечтать, почему бы и нет? И о России, и об Индии, и о захвате США - ЧТО этот зэк
может вообразить из реальной геополитической картины, которая возникнет только через 15 лет?! (Майн Кампф, к вашему сведению, была написана в 1924-26 годах!)

>"Говоря о том, что до нападения на СССР Г. имела достаточно жизненного пространства, вы упускаете тот факт, что в том же майн кампфе ни французы, ни бельгийцы, ни голландцы недочеловеками, подлежащими уничтожению, не считаются. Соответственно эти страны не являются тем самым жизненным пространством. какие являются - см. предыдущий абзац."

- Вот и говорю: что же этот Гитлер попёрся завоёвывать своих братьев-арийцев в Париже да Копенгагене? Почему он не пошёл кромсаь недочеловеков и завоёвывать жизненное пространство для немецкой нации на Востоке? Какие-то пакты начал заключать с рабами, договоры? Европу с ними делить?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

>"Теперь приведу пару выдержек из документов, которые на многое проливают свет:
Беседа Гитлера с Муссолини и Чиано 20 января 1941 г.
Вторая мировая война: Два взгляда. — М.: Мысль, 1995

Общее положение на Востоке можно правильно оценить только с точки зрения положения на Западе.
От Америки, даже если она вступит в войну , я большой угрозы не жду. Самая большая угроза огромный колосс Россия."

- Так скажите, уважаемый, ГИТЛЕР ПОПЁРСЯ НА ВОСТОК В 1941 году ЗАВОЁВЫВАТЬ ЖИЗНЕННОЕ ПРОСТРАНСТВО, ИЛИ ПОТОМУ, ЧТО "Самая большая угроза огромный колосс Россия"???

>"Хотя мы и имеем с Россией весьма выгодные политические и экономические договора, предпочитаю полагаться на мои силовые средства. Однако весьма значительная часть немецких войск связана на русской границе, и это мешает мне направить достаточное число людей в военную промышленность, чтобы до предела усилить производство вооружения для авиации и военно-морского флота."

- Так какого чёрта там делает, на границах с Россией, "значительная часть немецких войск"? Когда фюрер только и мечтает их на хрен демобилизовать и направить в военную промышленность, чтобы покорённую Европу поосваивать, британского льва потом вздрючить и взнуздать, ну а там... там, конечно, можно и посмотреть, не слишком ли недочеловеки много земли занимают...

>"Правда, пока жив Сталин, никакой опасности нет: он достаточно умен и осторожен. Но когда его не станет, евреи, кторые сейчас обретаются во втором или третьем гарнитурах, могут продвинуться в первый."

- Ну, это уже сверхбред: после чисток 1937-39 годов кто там после Сталина из евреев власть захватывать будет: Каганович с Мехлисом, что ли? Остальные или расстреляны или живут в районе Магадана, Норильска и Воркуты...

>"Раньше Россия никакой угрозы для нас не представляла, потому что на суше она для нас совершенно неопасна . Теперь, в век военной авиации, из России или со Средиземного моря румынский нефтяной район можно в один миг превратить в дымящиеся развалины, а он для оси жизненно важен. [...]"

- Что-то Гитлер думает не о взятии Баку, а о том, как от друга-Сталина спасти румынскую нефть? Насчёт его скорой смерти и захвате власти евреями - не думаю, что Гитлер планировал своего дружка Сосо похоронить в ближайшие 20 лет, им ещё предстояли совместные великие дела... Да и не болел Сталин ничем, чтобы фюрер мог планировать его скорую кончину - с какой стати?

>"Советую особое внимание обратить на дату - на дворе уже 41 год, тем не менее "...никакой опасности нет..."."

- Да обратил я! По мысли Гитлера - "...Сталин достаточно умён и осторожен", и совершенно аналогичную ошибку делает Сталин, полагая, что Гитлер достаточно умён и осторожен, война на два фронта ВСЕГДА кончалась для Германии плачевно, поэтому, когда несколько источников со всех концов света сообщают ему ТОЧНУЮ дату войны, он в это верить отказывается категорически.

ИМХО, здесь просчёт Сталина заключался в том, что он, зная гигантский объём военной подготовки выполненой в последние годы и месяцы, хотя и делал всё мыслимое и немыслимое, чтобы этот объём скрыть, всё-таки подсознательно наделял и Гитлера этим знанием реальной картины. А У ГИТЛЕРА ТАКОЙ КАРТИНЫ, КАК В ГОЛОВЕ У СТАЛИНА, РАЗУМЕЕТСЯ НЕ БЫЛО. Сталин, чтобы не спугнуть Гитлера, слишком хорошо сумел замаскировать подготовку к войне и реальный объём наверченного к ней. Перестарался маленько.

>"Из проекта плана операции "Ост" от 5 августа 1940 г., разработанного начальником штаба 18-й армии генерал-майором Марксом
Вторая мировая война: Два взгляда. — М.: Мысль, 1995

Цель кампании разгромить русские вооруженные силы и сделать Россию неспособной в обозримое время выступить противником Германии."

- Так "ёрш твою медь": "сделать неспособно в обозримое время выступить противником Германии", или, блин, "завоевать новое жизненное пространство для немецкой нации на Востоке"?!
Вы говорите одно, а представленные вами же документы - абсолютно противоположное!

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

>"В целях защиты Германии от русских бомбардировщиков следует захватить Россию до линии: нижнее течение Дона Средняя Волга Северная Двина."

- Так нападаем, потому, что боимся русских бомбардировщиков, или нужны территории, рабы и пр.?!

>"Главные военно-хозяйственные области России расположены в богатой продовольствием и сырьем Украине и в Донецком бассейне, а также в центрах военной промышленности вокруг Москвы и Ленинграда. Восточные промышленные районы достаточной производственной мощностью еще не обладают."

- Ну, не пропадать же добру, что попутно окажется под контролем. НО ЭТО НИГДЕ НЕ СТАВИТСЯ НА ПЕРВОЕ МЕСТО. НА ПЕРВОМ МЕСТЕ - СТРАХ НАПАДЕНИЯ РУССКИХ И ЖЕЛАНИЕ ПРЕДОТВРАТИТЬ ВОЗМОЖНУЮ УГРОЗУ.

>"Среди всех этих областей экономическим, политическим и духовным центром СССР является Москва. Ее захват разрывает взаимосвязанность русской империи."

- Кто бы спорил? Но это уже пошли "технические детали"

>"Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас. Мы должны рассчитывать на то, что русские сухопутные войска прибегнут к обороне, наступательно же будут действовать только авиация и военно-морские силы, а именно подводный флот."

- Ха-ха-ха! Гы-гы-гы!! Посмотрите на дату документа, товарисч: 5 августа...1940 года! Да за этот год до июня 1941-го т.Сталин в приграничные районы перетаскал сотни тысяч тонн боеприпасов, перегнал десятки тысяч единиц военной техники всех мастей, переместил миллионы человек на запад!
Я категорически не думаю, что у Гитлера и его генералитета и год спустя сохранялись прежние, вышеописанные в плане Маркса, иллюзии. Столько Сталину было никак не спрятать. Это просто немыслимо. А пограничная полоса кишела немецкими шпионами, столько "западенников" не были друзьями советской власти, что ужас просто...

"Поэтому ведение войны со стороны Советской России будет заключаться в том, что она присоединится к блокаде [Германии]. С этой целью вероятно русское вторжение в Румынию, чтобы отнять у нас нефть. Поэтому следует рассчитывать как минимум на сильные налеты русской авиации на румынские нефтяные районы."

- А сильные налёты на румынские нефтяные районы - смерть для немцкой армии по всей Европе... И т.д....

>"Россия имеет в настоящее время 151 пехотную, 32 кавалерийские дивизии и 38 мотомеханизированных бригад. Это число до весны, по нашим предположениям, значительно увеличиться не может."

- Оно за год как минимум УДВОИЛОСЬ.

>"Из этих войск связаны:"

- Далее - вся сказка, ни малейшего отношения к июню 1941 не имеющая...

>"Теперь что касается 1000 ТБ7. По этому поводу есть хорошая статья, лежащая по адресу "http://www.deol.ru/manclub/war/suvorov.htm".
После ознакомления с нею становится ясно, что никаким вундерваффе ТБ7 не являлся."

- Прочитал я её очень внимательно. Её писал историк уровня А.Исаева - почему мне вдруг, после прочтения сего опуса должно вдруг "стать ясно"? Это только вам может что-то воссиять и ваше сознание озарить из подобного анализа.

>"Остается добавить еще одну мысль: как известно, к концу войны Германия этот самый вундерваффе действительно имела, я имею в виду Фау. Эти ракеты действительно были неуязвимы для ПВО, немцы их выпустили несколько тысяч, однако что-то не похоже, что это им сильно помогло..."

- Правильно: многолетние неприцельные атаки с помощью Фау-2 (несколько тысяч, в каждой - 1 тонна взрывчатки) эквивалентен всего-навсего ОДНОЙ НОЧИ налёта 1000 бомбардировщиков. Вы считать-то маленько умеете?
Так что не равняйте "божий дар с яичницей"...

Vudu>Во-вторых, до появления ракет воздух-воздух суммарный пушечный потенциал тяжелого бомбардировщика по обороне многократно превышал аналогичный потенциал атакующего истребителя.
Ruh>Фридрих 41 года не был оружием перехвыата коробок стратегов с пушечным вооружением.

для Фридриха еще до войны с СССР создан "переделочный комплект R1". с помощью этой фичи "легким движением руки" любой Фридрих превращался в перехватчик бомберов с 3х20 и 2х7.92.
>Пропаганда пропагандой, а как приспичило, так до Берлина таки долетели.
когда приспичило первым там оказался Фарман - тот еще бомбер. точнее вообще пассажирский. так что это не аргумент.
Ruh>Israel, определились и давно. Технических причин снятия Тб7 нет, т.к. со всеми перечисленными причинами были серийные самолеты.
э нет. движки СБ и ишаков это не АМ. перестроить завод выпускающий скажем М-100 на АМ дело долгое. в реале есть только 1500АМ стоящих на МИГ ИЛ и мелочах. и далеко не каждый авиазавод соберет корпус ТБ-7. о скорости сборки я уж молчу.

Ruh>А зачем прибопы, если самолетов-то нет, не понял я видать, а когда нужно так и были, только ведь один раз было нужно.
пардон - на 8 десятков самолетов нужно минимум 8 десятков комплектов. а не один по спецзаказу когда речь о спецзадании.


Ruh>Второй фридрих начала войны имел потолок 11000 метров.
601Е1 как раз первые серии Фридриха. и у него 12000. а потом пошли 601N
Ruh>Определитесь вы , что опровергаете, или подтверждаете, а то как-то беспредметно.
свою теорию я давным давно сформулировал и запостил. но похоже не резунистам не антирезунистам с ней спорить было не интересно и не желательно. да и вы так увлечены взаимным избиением. да и мне честно говоря напрашиватся с ней не очень охота - спор тут быстро переходит на личности а мне это не к чему. поэтому теперь я в резунистских топиках появляюсь редко. и если пощу - то лишь что бы указать на явные ошибки спорщиков в аргументах не пытаясь влиять на спор в целом.
Ruh>Теоретечески мог, т.к. завод шарикоподшипников 1 и Плоешти одно. 1000 Тб7 хватило бы.
ну вот видите - снова ляп. много тысяч Б17 Б-24 Стерлингов и т.д. решали эту задачу много лет.
Ruh>, у нас всего две цели - Плоешти и шарикоподшипники.
хм - многие немецкие подшипники - "мэйд ин нейтралы". их бомбить будем?
>Забыл добавить, мы не только могли иметь стратеги бомберы, но и высотный, скоростной, дальний истребитель сопровождения - Пе2. Было бы желание.
еще добавьте что он хуже 110-го. а 110-го когда он мнил из себя истребителя били в хвост и b гриву все кому не лень. кстати - ПЕ-2 истребитель был (только звался Пе-2бис и Пе-3). мягко говоря ничем себя не проявил даже в идеальных условиях ПВО Москвы.