Варианты модернизации 20380 Стерегущий

au> Ну и пусть стоят, лишь бы в результате этих инвестиций получилась желаемая функциональность.

Получим стоимость сопоставимую с фрегатом при меньшем боезапасе.

D.K.>> Посмотрите вокруг, на всех театрах подавляющее превосходство противника в береговой авиации!
au> "Сверим часы"(с)Колобок :) Речь идёт о российском корабле в прибрежной зоне России под крышей российской береговой авиации. Если она не способна эту крышу обеспечить в своей же приблежной зоне, то не нужен этот корабль за 500 лимонов, а нужно купить 10 Су-27 или 5 Су-34 и обеспечить эту крышу, какой бы это ни был театр.

Корабль строится сейчас, а не в "светлом" будущем, когда ВВС России будут насчитывать столько же самолетов как и ВВС СССР в 1990г. Боюсь с армией в 1млн. и с ограниченным военным бюджетом этого уже никогда не будет. Спуститесь на землю, к реальным задачам этого корабля.

au> Совершенно верно. Две дозвуковых ПКР один модуль обработает точно, а на более чем 4 расчитывать ПРО нет смысла.

Не факт, ЗРАК работает в два этапа, я уже скидывал ролик где Кортик уничтожает Ракета-мишень, там хорошо видно как ЗУР попадает в ПКР где-то на R-6-7км и дострел осуществляет 30мм АО-18К на R-3-4км, все это время комплекс занят, если бы параллельна шла вторая ПКР, то он бы её пропустил. Так что писать ОДНОЗНАЧНО что ЗРАК возьмет 2 ПКР не стоит.

D.K.>> Ну бомбы по маневренной скоростной цели да еще с морскими погодными условиями, это НОНСЕНС! Да и не менее 12 км дальности ЗУР избавят от этой проблемы.
au> Стыдно не знать позавчерашние тематические новости. УАБ с кучей разных ГСН, от лазерных до ИИК, без разницы движется цель или нет

А вам в голову не приходило почему производители УАБ даже самых "модных" с JDAM, прописывают уничтожение строго сухопутных целей ? Посмотрите для ясности их систему наведения и корректировки на цель, в морских условиях их КВО метров 50 будет, да по каким координатам спутник GPS, будет корректировать JDAM в окончательной траектории полета заход на цель ??? У американцев что, появились спутники с РЛС высокого разряжения способные в нон-стопе отслеживать наши корабли ???
Да и сбить такую высотную, не бронированную не скоростную цель из устаревшей АК-630 стажер сможет.

D.K.>> Не стратегически мыслите.
au> Россия отключает свет, высылает всех мигрантов, блокирует счета и переводы, и т.п. скучное.

Это для Грузии как мертвому припарка будет, они на торговые отношения с нами и не рассчитывают.
Как видим, Российская армия в ответ на ввод войск в Кадорское ущелье ввела войска как раз в Гагры, думаю как раз для укрепления этих высот на южном берегу реки Бзыбь, чтобы батоно-заури опередить, надеюсь наши генералы догадались о его планах рассечь Абхазию на две части.

au>> Не увы, а это довольно массовый прибрежный корабль, а не глобальный непотопляемый Тирпиц. Поймите наконец.
Полл> Ау, ты сам себе противоречишь, желая на массовый корабль поставить СУО для 9М96.
Полл> Попытка создать дешевую РЛС ("Фурке"), способную наводить 9М96 - провалилась.

+ Надо было сразу думать, что дальняя ЗУР 9м96 потребует новой мощной РЛС.

LtRum> Разумеется. Но у нас не одна бомба. 18 обычный бомб просто по естественному разбросу накрывают площадь в которой может находиться корабль. Это тоже нельзя забывать.
Итак, "Панцирь" по высоте добивает до 15 000 метров. Скорость ударника берем в 200 М/с.
Эмпирическая формула КВО (прикидочная): КВО (метрах)=10Н (высота в км) + 0.1V (км/час). То есть КВО будет порядка 200 метров.
Конечно, вероятность попадания будет - но по сравнению с угрозай от наводящихся УАБ это выливания чайной ложки на голову утопающему.
LtRum> Кстати, встает еще один вопрос - как ЗРАК будет отличать бомбу с пораженной ГСН, он бомбы с еще непораженной ГСН: они обе они летят практически по баллистической траектории, а при взрывае ЗУР цель скрывается в облаке осколоков БЧ ЗУР.
У вас очень преувеличенное представление о плотности осколочного поля.
Как и о живучести УАБ. Если цель закрыта взрывом БЧ - цель поражена.

LtRum> Верно. Но на самолете может быть и САП, ведь так? А тогда вероятность поражения одной ракетой будет недостаточной и придется стрелять двумя. Вот и получается, что атаку 2-х самолетов пережить непорврежденным вероятность достаточно невелика.
"Ви есть желать слишком много кушать!!"
Налет пары Ту-22М3 или чего-то подобного корвет точно не переживет. Налет пары "Скайхоков", "Даггеров" или Су-25-ых, или ИБ с парой "чугунок" в свободной охоте - вот его главные воздушные противники.
LtRum> Это если есть комплекс достающий его по высоте.
На истребителе?
LtRum> Кстати, вместо УАБ с лазерным наведением могут применяться и с телевизионным.
И как предлагается наводить кучу УАБ с ТВН? Их (УАБ с ТВН) применяют по одиночке. А одиночные УАБ ЗРАК собъет.
LtRum> Вопрос сбития самолетов тоже сложный - если можно сбить над корветом, то можно сбить и в 50 км от него.
Можно. Но пусть этот вопрос беспокоит пилотов атакующих корвет ударников.

ХейЕрдал>> Более необходимо, по примеру западников, поставить противоминное оборудование (НПА, ГАС) – которое в современных реалиях нужно ВСЕГДА и ВЕЗДЕ, в отличие от ПКР.
Полл> ГАК - нужна. Противоминный НПА для "Пакета-НК" есть. То есть по сути, ставя "Пакет-НК" мы именно этот пункт и выполняем.

Не просветите, плиз, относительно противоминных возможностей «Пакета-НК»? «Пакет-Э/НК» имеет только противолодочную торпеду (МТТ) и антиторпеду. Я как-то смутно себе представляю выстреливание противоминного НПА из ТА. Он что – одноразовый, автономный?
Да и ГАС для поиска мин нужна несколько другая, чем против ПЛ и торпед.

ХейЕрдал>> Нужны сверхмалые торпеды для борьбы с НПА, минами и донными/якорными ГАК супостата.
Полл> Йок. А "Пакет-НК" калибра 324 мм и массой торпеды менее 400 кг уже стал большим?

Для этих целей - однозначно.
Девайсы стоимостью порядка $1 млн, заточенные на ПЛ или торпеду и дороговаты и работать против указанных целей просто не могут ввиду специализации.
Речь идет о новомодных сейчас девайсах типа «подводных ПТУРов». Они или управляются по проводу или имеют упрощенную ССН. Фото одного такого привожу ниже…

Полл> Да и дальность у современных торпед к нему побольше написанного вами - по МТТ дальность хода до 20000 метров, для комплекса "Пакет-НК" в целом дальность стрельбы по ПЛ - до 10 000 метров.

На скорости 30 узлов? Торпеда будет 10 мин чапать 10 000 м до лодки-цели? Это теоретическая дальность, в реальности на такие дистанции стрелять бессмысленно. Нужен или вертолет или ПЛУР.

ХейЕрдал>> Теперь же основными противником наших СКР в прибрежных водах будут «тучи» необитаемых (беспилотных) подводных, надводных и летающих аппаратов супостата.
Полл> Добро пожаловать в Абхазию!

Однако, грузинские дроны – это вчерашний день. А надо быть готовыми противостоять технике завтрашнего дня.

P.S. Если против БЛА и мелких надводных целей на СКР оружие есть, то против подводных - полная ж...

au>> Не увы, а это довольно массовый прибрежный корабль, а не глобальный непотопляемый Тирпиц. Поймите наконец.
Полл> Ау, ты сам себе противоречишь, желая на массовый корабль поставить СУО для 9М96.
Полл> Попытка создать дешевую РЛС ("Фурке"), способную наводить 9М96 - провалилась.

Противоречия нет — да, он массовый, а именно пара десятков штук.
Надо SPY-1K пытаться создавать, а не гно. SPY-1K как раз для корветов и задуман.

Полл>>> Миша, этот корабль может неделями сторожить наши терводы. Вот это он может - и делает это куда лучше всех предыдущих кораблей.
MIKLE>> для сидеть и охранять нужен 97п. или чтото аналогичное.
adv1971> Вы Mikle путаете. И очень сильно.
adv1971> Патрулирование вод в мирное время ( пр 745, пр 97П) и то же самое в военное это сильно разные вещи.


этио не я путаю, это цитируемый оппонент путает. за "неделями сторожить наши воды" война кончится.

adv1971> С этой точки зрения, "Стерегущий" вполне нормально смотрится. У него есть чем отбиться в таком дозоре.

стерегуший труп, так как 4-х ракетный залп гарпунов с предельной дистанции по цу лодки/вертолёта он не держит. один фрегат растреляет два стерегущих и не поперхнётся. стерегузему ни сбить, ни ответить толком нечем, так как вертушка одна и она либо пло либо пло.

остальное написано выше.

au> Патрулировать воды против браконьеров таким способом — ошибка. Это работа для крупного БПЛА.
au> Например Австралия для этой цели закупилась Глобал Хоками, раньше были Орионы. Плюс к тому и для того же есть загоризонтная РЛС.
Вы знаете что такое охотоморская экспедиция? Постоянное волнение от 3 до 5 балов, туман, морось, Курильская греда - куча мелких островов. Это не Австалия с ее климатом. На Севере рыболовля проходит не в лучших условиях. А ответ браконьеров на крупный БЛА в таких условиях будет ни каким, летает и летает ну х с ним. Нужен личный досмотр и поддержка связью, вертолетом, радаром, пушкой погранцов и рыбоинспецию. К тому же может быть наезд и кстати случается от Японцев и Норвежцев на наших рыбаков. Так что наличе средств разведки и фиксации обстановки будет очень полезным.

au> Патрулирование против лодок — это правильная задача, да.
uber>> - прикрытие буровых, портовых и нефтегазоперегрузочных сооружений от террористов на катерах, подводных диверсантов, попыток захвата в случае подготовки к войне;
au> Абсолютно неудачное решение. Буровые и прочие такие объекты легко защищаются оружием и сенсорами, на них же и расположенными. Катера в открытом море из ниоткуда не берутся. Подводные гости — это часть задачи патрулирования против лодок, зачёт.
Буровые например на Сахалин-1 стоят не так уж далеко от берега, есть еще береговые терминалы погрузки, например Завод СПГ на Сахалине, Приморск, Усть-Луга. Их можно достать всеми этими средствами. Так что думаю 20380 курсирующий на районе киломметрах в 20-30 будет полезен.

uber>> - участие в спасательных и миротворческих операциях.
au> Это работа и забота МЧС, а не военно-морского флота. Флот нужен для войны, и только это оправдывает такие затраты на его закупку и содержание. (спорить не буду)
В курсе чем занят спецназ МЧС? А если спасательная акция в какой-нибудь Лимпапо по эвакуации граждан РФ? Они от боевиков Женевскими конвенциями будут отстреливаться?


Полл> "Один корвет" за нарушителями бегать не будет. Поэтому у него и скорость всего 25 узлов. Нарушителей будут гонять вертолет с этого корвета и пара больших РИБов с морпехами на борту.
Полл> Осматривать побережье пошлют МиГ-24Р, а в районе высадки - СпН ВМФ на подлодке.
Вы думаете на волнении в 3-5 баллов на севере или в охотском море на меленький, прыгающий и вихляющийся сейнер или быстроходную шхуну вам так просто дадут вясадиться с вертолета?

Полл> Ну не будет и не сможет пр 20380 догнать почти никакую моторку, чтобы расстрелять ее своей АУ.
Полл> А на тот редкий случай, когда подходящая цель окажется в зоне досягаемости - не жалко и "Гермеса".
Полл> В случае защиты гражданских судов от атак лодок-камикадзе применение точных УР даже предпочтительнее залпов АУ.
Зачем за кем-то бегать если есть АУ с досягаеостью в 15-20 км? Если объект в этих пределах, то дал залп по курсу - показал, что объект на прицеле, он остановился. Типичная практика. При попытке остановить шхуну из Ак-630 однажды малость промазали на острых курсовых углах - снесли рубку вместе с джапом капитаном и рулевым, был скандал. А АУ навесом бы постреливала бы и без проблем.
Или например нужно забрать СпН с берега, на подходе к берегу группа дала себя обнаружить и преследуется местными, чем отсечь преследование от группы? Или обеспечить эвакуацию как я писал выше? Гермесом по отдельным боевикам шарахать?

Полл> В таком варианте - согласен. Только это не лидирование, а разведка и обеспечение.
Мы друг друга поняли:)

Полл> Насчет крупного - согласен. Но без ПКР на сторожевике, для него станет смертельным даже появление одиночного психованного РКА. Да даже пара катеров с безоткатками на борту уже смогут вести с ним бой и имеют какие-то шансы. Если не утопить - то повредить.
ХейЕрдал>> Теперь же основными противником наших СКР в прибрежных водах будут «тучи» необитаемых (беспилотных) подводных, надводных и летающих аппаратов супостата.
Полл> Добро пожаловать в Абхазию!
И вы еще спорите про необходимость АУ! Где вы найдете место для туч Гермесов?

Насчет ПЛО. Лодка может и не подпустит, но может сама атаковать, так что противоторпедное, противоминное средство нужно, к тому же чаще придется не лодки топить, а малые подводные аппараты, носители тех же диверсантов, тррористов-контрабандистов.

au>> Ну и пусть стоят, лишь бы в результате этих инвестиций получилась желаемая функциональность.
D.K.> Получим стоимость сопоставимую с фрегатом при меньшем боезапасе.

Самолёт дороже танка при меньшем боезапасе — и что, надо продать все самолёты и накупить танков? Или может это разные вещи и не надо смешивать коней и людей? Вопросы риторические. Если нужен корвет, а фрегат не нужен, то не нужно их сравнивать, нет в этом никой "схемы распределения бабла по классам".

D.K.> Корабль строится сейчас, а не в "светлом" будущем, когда ВВС России будут насчитывать столько же самолетов как и ВВС СССР в 1990г. Боюсь с армией в 1млн. и с ограниченным военным бюджетом этого уже никогда не будет. Спуститесь на землю, к реальным задачам этого корабля.

Да вы их сформулировать не можете даже! У вас (как представителя, не лично) одна сформулированная задача: "пусть будут корабли." Если неясно что нужно, то нужно потратить деньги на то что нужно. Авиация береговая — беспроигрышный вариант потратить 500 лимонов с пользой.

D.K.> Не факт, ЗРАК работает ...

В вопросах работы ЗРАК рекомендую ознакомиться с мнением alexNAVY и смотреть от него фоты.

D.K.> А вам в голову не приходило почему производители УАБ даже самых "модных" с JDAM, прописывают уничтожение строго сухопутных целей ? Посмотрите для ясности их систему наведения и корректировки на цель, в морских условиях их КВО метров 50 будет, да по каким координатам спутник GPS, будет корректировать JDAM в окончательной траектории полета заход на цель ??? У американцев что, появились спутники с РЛС высокого разряжения способные в нон-стопе отслеживать наши корабли ???

Вы написали чепуху. Читайте авторов по теме SDB-II: http://www.boeing.com/defense-space/.../sdb/docs/SDBII_overview.pdf
Guidance
o Multi-mode terminal guidance: Lockheed Martin’s multi-mode seeker enables all-weather attack and classification of moving targets, a critical requirement of SDB II.
Что в этом непонятно?

ХейЕрдал> Не просветите, плиз, относительно противоминных возможностей «Пакета-НК»? «Пакет-Э/НК» имеет только противолодочную торпеду (МТТ) и антиторпеду. Я как-то смутно себе представляю выстреливание противоминного НПА из ТА. Он что – одноразовый, автономный?
Нет, многоразовый. Возвращаемый. Зачем его сделали "выстреливаемым" - чтобы управлять через разъемы комплекса. А они, эти разъемы - в ТА.
ХейЕрдал> Да и ГАС для поиска мин нужна несколько другая, чем против ПЛ и торпед.
Та же самая. Да и мины современные частенько как раз "торпеды с довеском для автономного ожидания целей".
ХейЕрдал> Девайсы стоимостью порядка $1 млн, заточенные на ПЛ или торпеду и дороговаты и работать против указанных целей просто не могут ввиду специализации.
Работать - могут.
ХейЕрдал> Речь идет о новомодных сейчас девайсах типа «подводных ПТУРов». Они или управляются по проводу или имеют упрощенную ССН. Фото одного такого привожу ниже…
Вы рискнете работать такими недомерками по минному полю, в котором могут стоять мино-торпеды с дальностью стрельбы в километры? Как вооружение для НПА такие микро-торпеды на своем месте. Но корвет должен вооружаться НПА, а не такими недомерками.
ХейЕрдал> На скорости 30 узлов? Торпеда будет 10 мин чапать 10 000 м до лодки-цели? Это теоретическая дальность, в реальности на такие дистанции стрелять бессмысленно. Нужен или вертолет или ПЛУР.
Вертолет есть.
ХейЕрдал> Однако, грузинские дроны – это вчерашний день. А надо быть готовыми противостоять технике завтрашнего дня.
Я думаю, израильтяне обидятся.
ХейЕрдал> P.S. Если против БЛА и надводных целей на СКР оружие есть, то против подводных - полная ж...
Против подводных - противолодочный вертолет. И "Пакет-НК" для самообороны и противоминных действий. Это корвет для охраны наших вод.


au> Надо SPY-1K пытаться создавать, а не гно. SPY-1K как раз для корветов и задуман.
Цену выше названного девайса - в студию!

MIKLE>...
адв1971, Миша в военных темах у меня вызывает устойчивую ассоциацию со старой пиратской песней:
"...С правого борта!!! Огонь!!!
Стрельба - не твое дело, займись-ка лучше ловлей блох!!
С левого борта!!! Огонь!!!"


Если вражеский фрегат в зоне ответственности корвета - то этот корвет уже вероятнее всего труп. В любом случае.
Так же, как утоп "Ямато". Несмотря на всю свою огневую мощь и защиту.
И по тем же самым причинам.

LtRum>> Разумеется. Но у нас не одна бомба. 18 обычный бомб просто по естественному разбросу накрывают площадь в которой может находиться корабль. Это тоже нельзя забывать.
Полл> Итак, "Панцирь" по высоте добивает до 15 000 метров. Скорость ударника берем в 200 М/с.
Полл> Эмпирическая формула КВО (прикидочная): КВО (метрах)=10Н (высота в км) + 0.1V (км/час). То есть КВО будет порядка 200 метров.
Полл> Конечно, вероятность попадания будет - но по сравнению с угрозай от наводящихся УАБ это выливания чайной ложки на голову утопающему.
Вы зря сметесь. х2x18 раз - вполне достаточная получится.

LtRum>> Кстати, встает еще один вопрос - как ЗРАК будет отличать бомбу с пораженной ГСН, он бомбы с еще непораженной ГСН: они обе они летят практически по баллистической траектории, а при взрывае ЗУР цель скрывается в облаке осколоков БЧ ЗУР.
Полл> У вас очень преувеличенное представление о плотности осколочного поля.
Полл> Как и о живучести УАБ. Если цель закрыта взрывом БЧ - цель поражена.
Еще раз - поведение цели никак это не показывает. Поэтому критериев для ЗРК, позволяющих ее исключить из списка целей нет.

LtRum>> Верно. Но на самолете может быть и САП, ведь так? А тогда вероятность поражения одной ракетой будет недостаточной и придется стрелять двумя. Вот и получается, что атаку 2-х самолетов пережить непорврежденным вероятность достаточно невелика.
Полл> "Ви есть желать слишком много кушать!!"
Что подвесные контейнеры САП уже отменили?

Полл> Налет пары Ту-22М3 или чего-то подобного корвет точно не переживет. Налет пары "Скайхоков", "Даггеров" или Су-25-ых, или ИБ с парой "чугунок" в свободной охоте - вот его главные воздушные противники.
Да где Вы их в обозримой перспективе найдете? Все больше Мираж, Грипен, F-18, -16, у которых с подвесными САП все в порядке - штатное оборудование.

LtRum>> Это если есть комплекс достающий его по высоте.
Полл> На истребителе?
Истребитель еще нужно подогнать.

LtRum>> Кстати, вместо УАБ с лазерным наведением могут применяться и с телевизионным.
Полл> И как предлагается наводить кучу УАБ с ТВН? Их (УАБ с ТВН) применяют по одиночке. А одиночные УАБ ЗРАК собъет.
И что мешает их применить группой?

LtRum>> Вопрос сбития самолетов тоже сложный - если можно сбить над корветом, то можно сбить и в 50 км от него.
Полл> Можно. Но пусть этот вопрос беспокоит пилотов атакующих корвет ударников.
Т.е. ответа на него нет.

ХейЕрдал>> Да и ГАС для поиска мин нужна несколько другая, чем против ПЛ и торпед.
Полл> Та же самая. Да и мины современные частенько как раз "торпеды с довеском для автономного ожидания целей".
Вообще-то ГАС и ГАСМ - сильно разные вещи.

au>> Патрулировать воды против браконьеров таким способом — ошибка. Это работа для крупного БПЛА.
au>> Например Австралия для этой цели закупилась Глобал Хоками, раньше были Орионы. Плюс к тому и для того же есть загоризонтная РЛС.
uber> Вы знаете что такое охотоморская экспедиция? Постоянное волнение от 3 до 5 балов, туман, морось, Курильская греда - куча мелких островов. Это не Австалия с ее климатом. На Севере рыболовля проходит не в лучших условиях. А ответ браконьеров на крупный БЛА в таких условиях будет ни каким, летает и летает ну х с ним. Нужен личный досмотр и поддержка связью, вертолетом, радаром, пушкой погранцов и рыбоинспецию. К тому же может быть наезд и кстати случается от Японцев и Норвежцев на наших рыбаков. Так что наличе средств разведки и фиксации обстановки будет очень полезным.

Ой вэй...
БПЛА и есть средство разведки — обнаружения всяческих нарушителей, чтобы не было "охотоморских экспедиций". Когда цель обнаружена, тогда выйдет корабль, вылетит вертолёт, что угодно. Но без БПЛА кораблю придётся болтаться в море, тратить впустую ресурс и не быть там где он в данный момент нужен.
// У Австралии с трёх сторон океан и потому волны даже на пляже 1-2 метра — норма жизни.

uber> Буровые например на Сахалин-1 стоят не так уж далеко от берега, есть еще береговые терминалы погрузки, например Завод СПГ на Сахалине, Приморск, Усть-Луга. Их можно достать всеми этими средствами. Так что думаю 20380 курсирующий на районе киломметрах в 20-30 будет полезен.

Ну так патрулируйте тот берег погранцами на джипах по 50 000, а не кораблём за 500 000 000. А на буровую поставьте несколько турелей с лёгким оружием (пулемёт + гранатомёт) — катер не подойдёт, и не только катер. Выписывать рецепты на 500млн с обоснованием "будет полезен" — это как-то очень расточительно, в особо крупных. Тем более что если он на расстоянии 20-30км, любой быстроходный катер (с берега) вообще может не обращать внимание на его существование. Охрану таких прибрежных объектов вообще лучше поручить (под гарантии неприкосновенности) специальной службе охраны, а не флоту — экономия будет на порядки.

uber> В курсе чем занят спецназ МЧС? А если спасательная акция в какой-нибудь Лимпапо по эвакуации граждан РФ? Они от боевиков Женевскими конвенциями будут отстреливаться?

Спецназ МЧС не таскает на себе ЗУРы, ПКР и всё прочее — не их профиль. А флот не должен штатно заниматься эвакуациями и гуманитарной помощью — его задача побеждать на войне, и ради этого для него приобретаются все эти боевые корабли. Если МЧС нужен корабль, МЧС его зафрахтует сама в ближайшем порту или даже на ходу. Если же этот корабль направляется в зону боевых действий, тогда уже привлекайте флот. Смешивать МЧС и ВМФ не надо — больно уж глупо и дорого получается.

uber> Или например нужно забрать СпН с берега, на подходе к берегу группа дала себя обнаружить и преследуется местными, чем отсечь преследование от группы? Или обеспечить эвакуацию как я писал выше? Гермесом по отдельным боевикам шарахать?

Да.
Потому что ваша АУ обходится в 1/3 всей палубы корабля, требует под себя кучу пространства и нафиг не нужна 99% времени. Гермес пуляется из модуля ЗРАКа, который сам легко в двух копиях встанет на место АУ, и увеличит защищённость корабля, не умешьшив его возможностей. Описанный сценарий может случиться раз за всю жизнь корабля, и если ракета стоит 100к, то десяток обойдётся в лимон — не о чем говорить даже.

uber> И вы еще спорите про необходимость АУ! Где вы найдете место для туч Гермесов?

Под модулем помещение для боекомплекта. А тучи и не нужны — это точное оружие, а не поливалка_в_белый_свет.

Полл>> Осматривать побережье пошлют МиГ-24Р, а в районе высадки - СпН ВМФ на подлодке.
uber> Вы думаете на волнении в 3-5 баллов на севере или в охотском море на меленький, прыгающий и вихляющийся сейнер или быстроходную шхуну вам так просто дадут вясадиться с вертолета?
Думаю, не дадут. Но после того, как вертолет даст залп НУРСов по курсу - лягут в дрейф до подхода RIBa с досмотровой группой.
uber> Зачем за кем-то бегать если есть АУ с досягаеостью в 15-20 км? Если объект в этих пределах, то дал залп по курсу - показал, что объект на прицеле, он остановился. Типичная практика. При попытке остановить шхуну из Ак-630 однажды малость промазали на острых курсовых углах - снесли рубку вместе с джапом капитаном и рулевым, был скандал. А АУ навесом бы постреливала бы и без проблем.
Стрельба из АУ "навесом" на той дистанции, на которой применяют АК-630 - это искусство. И "без проблем" здесь не будет.
ТОлько в случае А-190 неудачно положенная очередь снесла бы не рубку, а шхуну целиком.
uber> Или например нужно забрать СпН с берега, на подходе к берегу группа дала себя обнаружить и преследуется местными, чем отсечь преследование от группы? Или обеспечить эвакуацию как я писал выше? Гермесом по отдельным боевикам шарахать?
Шурави для таких ситуаций предпочитал С-8. Хотя, говорит, что и С-5 годятся.
От 100 мм АУ без пристрелки по подвижной цели без нормального ЦУ толку будет очень мало, как мой опыт свидетельствует (хотя и про 122 мм, но думаю, согласен будешь - это в данном случае несущественно).
uber> И вы еще спорите про необходимость АУ! Где вы найдете место для туч Гермесов?
Спорю. "Гермесов" потребуется в десятки раз меньше, чем снарядов. Да и против подводных НПА АУ чем поможет?

au> Самолёт дороже танка при меньшем боезапасе — и что, надо продать все самолёты и накупить танков? Или может это разные вещи и не надо смешивать коней и людей? Вопросы риторические. Если нужен корвет, а фрегат не нужен, то не нужно их сравнивать, нет в этом никой "схемы распределения бабла по классам".
А должна быть. Потому что делать танк по цене истребителя - шиза. Потому на истребителях основное оружие - самонаводящиеся ракеты и мощная РЛС для их наведения. А у танка - максимум ПТУРс и тепловизор.
au> В вопросах работы ЗРАК рекомендую ознакомиться с мнением alexNAVY и смотреть от него фоты.
Вот именно, ау, смотри его фоты. Он показывал результаты зачетных стрельб, где прорвалась через огонь одного БМ "Каштана" до дострела артиллерией одна мишень из четырех. И та - была уже битая попаданием ЗУР.
au> Что в этом непонятно?
Реальная эффективность.

au> Самолёт дороже танка при меньшем боезапасе — и что, надо продать все самолёты и накупить танков? Или может это разные вещи и не надо смешивать коней и людей? Вопросы риторические. Если нужен корвет, а фрегат не нужен, то не нужно их сравнивать, нет в этом никой "схемы распределения бабла по классам".

Вы простите "Жопу с пальцем" сравниваете :), что общего между танком и самолетом ??? И что общего между фрегатом и корветом ?
Если есть корвет стоимостью почти как фрегат, то зачем тогда фрегат вообще ? У вас утрируется само понятие корвета, как недорогого СКР прибрежной морской зоны. И ему навешиваются не свойственные кораблю такого класса задачи, как ПВО среднего радиуса действия, хотя 9м96 способна создавать коллективную оборону ПВО, но с исходным боезапасам бы лишаете его этой задачи. Для чего ему средний радиус ПВО ???

au> Да вы их сформулировать не можете даже! У вас (как представителя, не лично) одна сформулированная задача: "пусть будут корабли."

Потомучто вы уже не задачи решаемые им от меня требуете, а полный список противодействия и всех возможных вариантов применения корабля. Муторно и скучно все описывать. Его задачи были описаны разработчиками. "Предназначен, для борьбы с ПЛ, НК, ЛА, для охраны государственной границы и экономической зоны". Задачи предельно ясны!

D.K.>> Не факт, ЗРАК работает ...
au> В вопросах работы ЗРАК рекомендую ознакомиться с мнением alexNAVY и смотреть от него фоты.

Нет смысла, я отлично видел как Кортик и АК-630 работает по мишеням в реальных условиях, чего там еще дополнить можно уже не знаю.

au> Что в этом непонятно?

Нет ни слова о морских целях.
Да и вот это...
Precision inertial navigation system/global positioning system (INS/GPS)
with Anti-jam GPS and selective-ability anti-spoofing module (SAASM)
o Multi-mode terminal guidance: Lockheed Martin’s multi-mode seeker
enables all-weather attack and classification of moving targets, a critical
requirement of SDB II. The seeker has completed extensive development
and testing under Lockheed Martin investment and the Joint Common
Missile program. The terminal guidance provided by the seeker will enable
aircrews to attack more targets with fewer sorties.

Показывает что с такой системой наведения, по кораблю бомба работать не может.
Лазерная система работает с КВО 3-13м, но обеспечивает работу только в безоблачную погоду что в море с 30км просто нереально, да и любые помехи, дымовая завеса и пр. сводит на нет эти усилия, плюс легко обнаруживается с корабля, а с помощью INS/GPS по подвижному кораблю навестись нельзя.

D.K.> Если есть корвет стоимостью почти как фрегат, то зачем тогда фрегат вообще ? У вас утрируется само понятие корвета, как недорогого СКР прибрежной морской зоны.

мысль раз
серия в 20 кораблей-это конечно не основа ВМФ, но опора в своей экономической зоне. плэтому либо они закрывают эту нишу полностю, обеспечивая пво, пло и прчее, либо они не нужны, потомуц что получается катер переросток
мысль два
задачи до сих пор не озвучены.

D.K.>И ему навешиваются не свойственные кораблю такого класса задачи, как ПВО среднего радиуса действия, хотя 9м96 способна создавать коллективную оборону ПВО, но с исходным боезапасам бы лишаете его этой задачи. Для чего ему средний радиус ПВО ???

Это просто банальный прогресс и ничего более. можно конечно до опупения сторить 1159 с парой АК190 и торпедами, но смысл?

во времена какого нить пр61 4-8 ракетный залп ПКР с радиусом 100+км-это целый крейсер, а то и не один. сегодня это большой катер/МРК.

увы но прогресс идёт и его нелзя игнорировать.

LtRum> Вы зря сметесь. х2x18 раз - вполне достаточная получится.
КВО - 200 м означает что половина бомб попадет в круг радиусом в 200 м от точки прицеливания. Площадь этого круга - 250 000 кв.м. То есть на одну бомбу придеться 14 000 кв. метров. Если взять размерность 20380 как 100 на 20 метров, то его площадь - 2000 метров. И следовательно вероятность его поражения - 2000/14000=0,143
В случае идеального прицеливания.
LtRum> Еще раз - поведение цели никак это не показывает. Поэтому критериев для ЗРК, позволяющих ее исключить из списка целей нет.
Критерий - величина промаха ЗУР по цели. Если промах менее дистанции гарантированного поражения - цель из списка обстреливаемых ракетами исключается.
LtRum> Что подвесные контейнеры САП уже отменили?
А ПКР? С таким контейнером и гроздьями подвесок на пилонах в свободную охоту к чужому берегу не отправишься без прикрытия. И "свободная охота" отменяется - разрабатывается операция с силами прикрытия, разведки, ударными и т.д..
LtRum> Да где Вы их в обозримой перспективе найдете? Все больше Мираж, Грипен, F-18, -16, у которых с подвесными САП все в порядке - штатное оборудование.
Су-25 в Грузии. В очень обозримой перспективе. А у вами названных машин все в порядке не только с КСАП - но и с ПКР.
LtRum> Истребитель еще нужно подогнать.
Патруль должен быть. Насколько далеко он в момент атаки от атакуемого НК - должно быть пилотам атакующих ударников неизвестно.
LtRum> И что мешает их применить группой?
Ничего. А вы сомневаетесь, что если на корабль выделить соответствующий наряд сил - этот корабль утопнет? Ну так не сомневайтесь - даже "Ямато" утоп. Смысл в том, что это должна быть именно группа - то есть операция по утоплению нашего корвета. А не пара МиГ-19 в свободной охоте с парой ФАБ-250 на брата.
LtRum> LtRum>> Вопрос сбития самолетов тоже сложный - если можно сбить над корветом, то можно сбить и в 50 км от него.
Полл>> Можно. Но пусть этот вопрос беспокоит пилотов атакующих корвет ударников.
LtRum> Т.е. ответа на него нет.
Не понял - какой ответ нужен? Что лучше иметь на корабле ЗРК, способный сбить все возможные угрозы с воздуха? Ну так основная угроза с воздуха для НК на сегодня не УАБ, а ПКР.
И против их носителей ЗРК с дальностью стрельбы менее 100 км бесполезны. А против самих ПКР бесполезны ЗУР с дальностью огня больше 10-20 км.

D.K.> Вы простите "Жопу с пальцем" сравниваете :), что общего между танком и самолетом ??? И что общего между фрегатом и корветом ?
D.K.> Если есть корвет стоимостью почти как фрегат, то зачем тогда фрегат вообще ? У вас утрируется само понятие корвета, как недорогого СКР прибрежной морской зоны.

Это вы уже в тролля играете. Если непонятно — прочитайте ещё раз: если нужен корвет, то не надо приплетать к нему "а как же тогда фрегат?!" Сами же и сравниваете что-то с чем-то.

D.K.> И ему навешиваются не свойственные кораблю такого класса задачи, как ПВО среднего радиуса действия, хотя 9м96 способна создавать коллективную оборону ПВО, но с исходным боезапасам бы лишаете его этой задачи. Для чего ему средний радиус ПВО ???

Сколько раз нужно повторять чтобы дошло? Сейчас могут разбомбить из-за пределов досягаемости мелких ЗРК, причём спектр средств для этого широк и одновременно доступен. Не надо приплетать коллективную оборону и прочее непотребное. Средний радиус ПВО ему нужен чтобы вообще иметь возможность что-то сделать в зоне боевых действий в 21 веке. Читайте пока не дойдёт.

au>> Да вы их сформулировать не можете даже! У вас (как представителя, не лично) одна сформулированная задача: "пусть будут корабли."
D.K.> Потомучто вы уже не задачи решаемые им от меня требуете, а полный список противодействия и всех возможных вариантов применения корабля. Муторно и скучно все описывать. Его задачи были описаны разработчиками. "Предназначен, для борьбы с ПЛ, НК, ЛА, для охраны государственной границы и экономической зоны". Задачи предельно ясны!

Когда приходите просить 500млн на такой корабль (даже LCS с кучей модулей будет дешевле), придётся как-то убедительно обосновывать целесообразность этих инвестиций. Задачи у вас написаны на уровне надписи на стенке "спартак чемпион кто не верит тот шпион", и на этом же уровне они "ясны". Продолжать не вижу смысла, всё как об стенку.

D.K.> Нет смысла, я отлично видел как Кортик и АК-630 работает по мишеням в реальных условиях, чего там еще дополнить можно уже не знаю.

Оно и видно что не знаете. Упомянутый товарищ эти штуки делает, и послушать его очень познавательно. В частности и ближайшие перспективы их развития.

D.K.> http://www.boeing.com/defense-space/.../sdb/docs/SDBII_overview.pdf
au>> Что в этом непонятно?
D.K.> Нет ни слова о морских целях.

Может им названия прописать ещё в двухстраничном документе? "Стерегущий", например?

D.K.> Да и вот это...
D.K.> 30км просто нереально, да и любые помехи, дымовая завеса и пр. сводит на нет эти усилия, плюс легко обнаруживается с корабля, а с помощью INS/GPS по подвижному кораблю навестись нельзя.

Поздравляю. Вы разоблачили Боинг, Локхид-Мартин, ВВС и ВМФ вместе взятых. Они все идиоты, и вы их разоблачили. Поздравляю, сэр.

MIKLE> мысль раз
MIKLE> серия в 20 кораблей-это конечно не основа ВМФ, но опора в своей экономической зоне. плэтому либо они закрывают эту нишу полностю, обеспечивая пво, пло и прчее, либо они не нужны, потомуц что получается катер переросток
ПВО чего? Своей экономической зоны? Ну да, не нужно нафиг - его обеспечивает ИА.
MIKLE> мысль два
MIKLE> задачи до сих пор не озвучены.
Пресечение контрабанды и браконьерства, защита судоходства от пиратства, пресечение нарушений морской границы. В войну - обнаружение вражеских ПЛ в ближней зоне и контроль с защитой судоходства, борьба с вспомогательными и поврежденными вражеским кораблями.
MIKLE> увы но прогресс идёт и его нелзя игнорировать.
Игнорировать - нельзя. Но и заигрываться с ним в стиле: "Скоро мы на каждый снаряд ГСН ставить будем!"((с) Обсуждение эскизных проектов С-75 и С-500, 1950гг) не стоит.

au> Сколько раз нужно повторять чтобы дошло? Сейчас могут разбомбить из-за пределов досягаемости мелких ЗРК, причём спектр средств для этого широк и одновременно доступен. Не надо приплетать коллективную оборону и прочее непотребное. Средний радиус ПВО ему нужен чтобы вообще иметь возможность что-то сделать в зоне боевых действий в 21 веке. Читайте пока не дойдёт.
В кучу доступных средств не забудьте прописать ПКРы. Против которых ЗРК среднего радиуса бесполезные.
au> Когда приходите просить 500млн на такой корабль (даже LCS с кучей модулей будет дешевле), придётся как-то убедительно обосновывать целесообразность этих инвестиций. Задачи у вас написаны на уровне надписи на стенке "спартак чемпион кто не верит тот шпион", и на этом же уровне они "ясны". Продолжать не вижу смысла, всё как об стенку.
Продолжать действительно бесполезно. Если вы не видете разницы между ценой головного корабля и серийного.

Полл> ПВО чего? Своей экономической зоны? Ну да, не нужно нафиг - его обеспечивает ИА.

ПВО-это вообшето система. сплощное рл поле, перекрытие зон ответсвенности и т.п... и самолёт на аэродроме-это малая часть этой системы.

Полл> Пресечение контрабанды и браконьерства, защита судоходства от пиратства, пресечение нарушений морской границы.

это погранцы в общем, нужно чётко разделить кто что делает, какие корабли нужны и пр. браконьерство-это тоннаж селёдки. чтоб его считать ракеты и АФАР не нужны.

Полл>В войну - обнаружение вражеских ПЛ в ближней зоне и контроль с защитой судоходства, борьба с вспомогательными и поврежденными вражеским кораблями.

пло+пкр. пкр дохленкие вот стоят, а пло... вторая вертушка нужна и желательно ПЛУР потолще, чтоб вертолёт буи таскал и ГАС потолще либо кирасин а не торпеду.

MIKLE>> увы но прогресс идёт и его нелзя игнорировать.
Полл> Игнорировать - нельзя. Но и заигрываться с ним

а кто заигрывается? сирам годами ставят. хотите сравнить с ежом по ПРО возможностям?

Полл> Игнорировать - нельзя. Но и заигрываться с ним в стиле: "Скоро мы на каждый снаряд ГСН ставить будем!"((с) Обсуждение эскизных проектов С-75 и С-500, 1950гг) не стоит.

А есть и другое мнение. Если на "каждый снаряд" ставить ГСН, то на одну цель нужно всего 1-2 снаряда, а не 1-2 ящика снарядов, или грузовик.

MIKLE> ПВО-это вообшето система. сплощное рл поле, перекрытие зон ответсвенности и т.п... и самолёт на аэродроме-это малая часть этой системы.
А конкретный НК в составе этой системы может вообще не нести огневых средств. Именно потому, что ПВО - это система.

MIKLE> это погранцы в общем, нужно чётко разделить кто что делает, какие корабли нужны и пр. браконьерство-это тоннаж селёдки. чтоб его считать ракеты и АФАР не нужны.
Если без этих ракет погранец не сможет заниматься своим делом - как сейчас возле Грузии и при малейшем осложнении - возле Японии?
MIKLE> пло+пкр. пкр дохленкие вот стоят, а пло... вторая вертушка нужна и желательно ПЛУР потолще, чтоб вертолёт буи таскал и ГАС потолще либо кирасин а не торпеду.
Береговая авиация. Как только корвет сам или с помощью своего вертолета подтвердит контакт с вражеской ПЛ - в районе ее обнаружения будет много и вертушек, и самолетов-противолодочников с огромным арсеналом торпед на борту. По сравнению с этими объемами возможности самого корвета - гроши.
MIKLE> а кто заигрывается? сирам годами ставят. хотите сравнить с ежом по ПРО возможностям?
Хочу.