Перенос с «Разговора с Вуду».

И.А.>>Если хотите, могу перечислить поименно, кто где находился.
NCD>Из анекдота (но серьезно ): КАНЭШНА ХАЧУ !

А кто нужен-то? Есть дислокация всех(подавляющего большинства дивизий), по КОВО и ОдВО есть даже до дислокации артиллерийских и вспомогательных частей.

NCD>Интересно было бы знать - думаю не только мне- мнение спецов о такой ситуации: ладно черт с ним,с Суворовым,а ведь действительно если б напали мы первые все равно Берлин наш был,только быстрее,не такой ценой, да еще и Париж с Римом впридачу освободили б. Что скажете,господа ?

Возможности РККА, как и Вермахта часто переоцениваются. Я сомневаюсь, что хотя бы одна сторона смогла добиться поставленных целей, начни она войну первой. Мехкорпуса бы "сработались" в обороне пехотных дивизий Вермахта вследствие несовершенной оргструктуры. Устроить Гансам то, что они нам устроили летом 1941 г. несколько сложнее, в маневренную войну они играли неплохо. Вероятна стабилизация фронта где-нибудь на Висле.

Bobo>Я так понял, что СССР 1941 года — миролюбивая страна, заботящаяся исключительно о своей обороне и не имеющая интереса к захвату каких-бы то ни было территорий?

СССР был автаркией и поэтому интересов во внешнем мире у него было немного. У него даже не было шизы на Босфоре и Дарданеллах, жизненно важных для жившей экспортом зерна и др. сырья России царя-батюшки.

Bobo>И что военное строительство для нее было вынужденным и подчиненным исключительно обороно страны от возможного захватчика(ов)?

Можно и так сказать. Хотя на мой взгляд, страхи советских лидеров были малообоснованными, никто СССР завоевывать не собирался.

Старым представлена так называемая традиционная советска точка зрения со всеми ее минусами.

Старый>1. Нападение Германии на СССР неизбежно.

Из чего сделан такой смелый вывод?

Старый>2. В этом конфликте Англия и Франция окажутся на стороне гитлера (Мюнхен)

Не столько на стороне сколько не будут надрывать пупок за страны Восточной Европы. Отсюда необходимость вести "свою игру".

Старый>3. Советская армия фигурально выражаясь безоружна и беззащитна (Испания).

Тоже странный вывод. Ничего особенного Испания не показала.

Старый>1. Расколоть капиталистический мир, перессорив его между собой

Европейские страны и без того были расколоты Версалем. Не нужно гепертрофировать роль СССР в европейской политики. В 1938 г. на СССР попросту наплевали, хотя он стремился всеми силами показать свою готовность участвовать в европейской войне против Германии.


Старый> Поэтому СССР тайно произвёл мобилизацию на случай, если нападение всё-таки состоится. В случае немецкого нападения планировалось связать вторгшиеся войска обороной первого эшелона, затем мощными контрударами разгромить их,

Неверно. На первый удар всей армии противника планы прикрытия никто не расчитывал. Их задача - прикрыть мобилизацию и развертывание, не более того. И если бы война началась по модели 1914 г., то свою задачу они бы выполнили.
Ваше же утверждение вызывает законный вопрос: если планировалось, что должны были отразить, то почему не отразили? Рассказы про "легкие и устаревшие" в ответ выглядят неубедительно.
Тезис о якобы проведенной СССР мобилизации также не соответствует действительности. Мобилизации как таковой до 22 июня(когда она была официально объявлена) не было. Были действия на грани фола - БУС, причем численность призванных на БУС была даже ниже планов 1940 г. РККА на 4 утра 22 июня была неотмобилизованной армией мирного времени. Доведение численности дивизий у границы до цифр, близких к штату военного времни это полдела. Нужна еще мобилизация автотранспорта, связи итп.

>Пока гитлер разбирался с Европой, Сталин лихорадочно готовил страну к войне. Но к 1941-му году мы не успевали. Перевооружение армии могло в основном завершиться к лету 42-го, необходимо было оттянуть начало войны до этого срока. Между тем к началу 41-го стали поступать данные о готовящемся немецком нападении. Данные были неоднозначные, и могли трактоваться как дезинформация. Нужно было с одной стороны подготовиться к отражению этого нападения, с другой - не спровоцировать немцев, если это всё-таки липа. И очень уж нужно было дотянуть до 42-го.
>Поэтому СССР тайно произвёл мобилизацию на случай, если нападение всё-таки состоится. В случае немецкого нападения планировалось связать вторгшиеся войска обороной первого эшелона, затем мощными контрударами разгромить их, перенести боевые действия на территорию противника и закончить войну победой. ("Малой кровью и на чужой территории", если вы не помните ).

в вашем тезисе внутреннее противоречие. вначале вы утверждаете что до 42 года СССР полностью небоеспособен и страшно боится войны. но уже в следующем параграфе в 41 году немцев после их нападения громят малой кровью на их же территории. вы наверное слышали о доказательстве от противного? так вот вашим постом вы этим самым способом доказываете правоту Резуна. что-то лагерь антирезунистов за отсутствием сопротивления стал сам себе вставлять палки в колеса.

Для Бобо и других вновьобразованных резунистов, а точнее людей, не знающих, как было на самом деле, а потому поддавшимся на резуновские теории.
В двух словах о том, как и почему так получилось в предвоенной истории. Повтор моего поста трёхмесячной давности.
До 1933г СССР надеялся на мировую революцию путём мирного прихода к власти коммунистов в Германии. После прихода к власти гитлера, СССР долго не верил, что это всеръёз и надолго, надеялся на его (гитлера) свержение сначала силами мирового коммунистического движения, потом с помощью коалици с Англией и Францией (система "коллективной безопасности"). К концу 1938 г выяснилось три принципиальных момента:
1. Нападение Германии на СССР неизбежно.
2. В этом конфликте Англия и Франция окажутся на стороне гитлера (Мюнхен)
3. Советская армия фигурально выражаясь безоружна и беззащитна (Испания).
Перед СССР встал вопрос о выживании. Для этого нужно было:
1. Расколоть капиталистический мир, перессорив его между собой
2. Подготовить страну к отражению агрессии с последующей победой.
Обе цели были достигнуты пактом Риббентропа - Молотова.
Пока гитлер разбирался с Европой, Сталин лихорадочно готовил страну к войне. Но к 1941-му году мы не успевали. Перевооружение армии могло в основном завершиться к лету 42-го, необходимо было оттянуть начало войны до этого срока. Между тем к началу 41-го стали поступать данные о готовящемся немецком нападении. Данные были неоднозначные, и могли трактоваться как дезинформация. Нужно было с одной стороны подготовиться к отражению этого нападения, с другой - не спровоцировать немцев, если это всё-таки липа. И очень уж нужно было дотянуть до 42-го.
Поэтому СССР тайно произвёл мобилизацию на случай, если нападение всё-таки состоится. В случае немецкого нападения планировалось связать вторгшиеся войска обороной первого эшелона, затем мощными контрударами разгромить их, перенести боевые действия на территорию противника и закончить войну победой. ("Малой кровью и на чужой территории", если вы не помните ). Вот так развивались обытия к лету 41-го. Такой концепции придерживается вся мировая историография. Найдите, господа резунисты, хоть один фактик, противоречащий данной концепции, и нобелевская премия по истории вам гарантирована.
Повторяю специально для тех, кто не читал книг по истории, или чтото не понял: СССР планировал наступать, НАСТУПАТЬ и ещё раз НАСТУПАТЬ. Ни о какой стратегической обороне ДАЖЕ НЕ УПОМИНАЛОСЬ. Пусть Вуду хохочет три раза.
Дело не в том, что СССР не хотел наступать. Дело в том, что он не хотел делать этого ПЕРВЫМ. Всё упомянутое наступление, все зачистки цитировавшегося полковника НКВД и прочая, и прочая, и прочая, планировалось производить ТОЛЬКО ПОСЛЕ НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ. Существовали и планы превентивного удара по изготовившимся к нападению немецким войскам (план "Гроза"), но только ПО ИЗГОТОВИВШИМСЯ К НАПАДЕНИЮ. Нигде и никогда ни сном ни духом, ни ухом ни рылом СССР не планировал напасть на Германию ПЕРВЫМ. Перелопатьте всю доступную вам информацию, все документы секретные и несекретные, везде речь будет идти только о войне в ОТВЕТ на нападение гитлера. Нигде вы не найдёте ни буквы о НЕИЗБЕЖНОМ нападении СССР НЕЗАВИСИМО от поведения Германии. Приведите хотя бы одну букву, противоречащую вышеизложенной концепции, и антирезунисты признают всё остальное.
Так что поглядите ещё раз на историю, господа резунисты. От себя лично четвёртый раз советую (хотя не надеюсь на положительный отклик), дойти до ближайшей библиотеки, взять там первые три тома "Истории ВМВ" и просто прочитать. Вам всё станет предельно ясно. Если вам там вдруг окажется чтото непонятно, или вы вдруг паче чаяния заметите, что история изданная в СССР в начале 70-х гдето сбрехамши, то добро пожаловать на этот топик. Мы вам всё разъясним. Но читайте внимательно, пока что никому не удалось предъявить претензий к упомянутой "истории" даже на уровне куда как более серъёзном, чем наш топик. Да и на этом топике что то никто так и не смог упрекнуть в чём-то упомянутую "Историю ВМВ". Так что, джентльмены, подучите историю и приходите. Поговорим.

Старый, к Вам та же претензия, что и к Нумеру - проверяйте, пожалуйста, результаты своих постингов на предмет дублей и прочего.

Объясню, почему я "придираюсь" по этому поводу, хотя сам могу удалять дубли - одновременная попытка меня и автора "пофиксить" дублирование может привести к удалению всех экземпляров сообщения. Так что прибирайте за собой, пожалуйста.

Bobo>А походы Красной Армии в Финляндию

Причины похода можно определить или как желание обезопасить Ленинград или просто вернуть когда-то отделившуюся территорию.

>Литву, Латвию, Эстонию

А чё ж не взять, когда дают? До 1939 никаких интересов, если я не ошибаюсь, у СССР не было.

>Румынию и Польшу

А поход 1918 года - что? Просто вернули практически исконную территорию. И заметьте: во всех случаях, кроме Финляндии и, в какой-то мере, Польши, операции прошли мирно. Но далеко не потому, что РККА такая крутая (кто на самом деле крутой, стало ясно в 1941), а потому, что везде сначала "поработали" дипломаты.

>Как и участие в войнах а Монголии, Китае и Испании показывают нам отсутсвие "интересов во внешнем мире".

Интересы в Монглолии, конечно, были. Каким макаром наши самолёты попали в Китай - для меня загадка. Но ясно, что был нужен не сам Китай, а отсутствие в нём японцев.

>Поэтому истеричное военное строительство перед войной было спортивным развлечением вождей пролетариата.

Извините, но неужели все так развлекались?

>И именно поэтому она, война то-есть, оказалась неожиданной. Мы танков наделаем не для войны, а шоб было, да?

Для войны, для чего же ещё! Также для войны строили тысячи танков и ранцузы с саксами, что идёт в разрез с их политикой 1936-1939 годов.

>Я понял. А "малой кровью на чужой территории" означает посещение делегацией советских рабочих эксплуатируемых братьев по классу, из которых мировой капитал сосет кровь. У меня прсто глаза открылись!

Вы пытаетесь объяснить всё очень простыми вещами. Если всё так просто, то почему Гитлер попёр в 1939 на Запад, а не на Восток?! Ведь его скоро прибьют! Нет бы сказать: а давайте делить СССР, он ломанулся на Запад и лишь в 1940 году по неведомым признакам (когда наша армия демобилизовалась) "понял", что его обманули. Потом он разрабатывает План, в котором активного противодействия со стороны РККА его Вермахт не встречает и главная задача - не разбить РККА, а не дать ему смотаться за Днепр. Ах, какой глупый Гитлер! А ведь по Основоположнику мобилизоваться СССР начал в 1939! Как можно этго не заметить? Очень просто: мобилизации не было!

Bobo>P.S. Вот вы пишите — "никто СССР завоевывать не собирался". Значит Германия завоевывать не собиралась, да?

Лиддел Гарт говорит, что нападение на СССР имело цель в первую очередь дать понять саксам, что у них ничего не выйдет. Ведь у Гитлера окажутся несметные ресурсы! А завоевание СССР - побочный, но своевременный эффект.

>Значит вот не собиралась-не собиралась и вдруг 22 июня ровно в четыре часа бесноватый фюрер проснулся и подумал — а что бы такого учинить эдакого? Вот на СССР я не собирался нападать а сейчас (потому, что у меня настроение плохое) возьму и нападу.

Странная шутка. Если 22 июня - не 1940 года...

>Позвонил Гудериану и говорит — а ну нападай! Тот на колени — мол отец родной, не надо! Там зима и много партизан (это мы знаем из мемуаров).

Ну в мемуарах у него много интересного. Особенно приемущество по пехоте у СССР 20:1 в 1944. Жалко не нашёл ни одного места, где бы он признал хоть одну свою ошибку. А завершить операцию планировалось за несколько недель. Кстати, при рухнувшем фронте зима могла вполне сыграть и на фрицев.

>Но не послушал глупый фюрер умного генерала.
И поэтому проиграл войну.

В этих 2 строчках весь главный смысл мемуаров Гудериана. Ах, да, Резун говорил, что Гитлер вообще не отличался умом.

Израиль! Ну хотеть не вредно! Стратегия такая была. Вон поляки тоже не хотели оборонтяься. Но могли ли они отбить атаки? Теоретически могли, только способна ли победить Вермахт армия, в которой бравые кавалеристы с "холодным оружеем"(с шашкой да пикй то бешь) несутся на танки с криками "всех зарублю!"(ну Гудериан говорит, что его танки атаковала конница с холодным оружеем. Слава польской разведке, если правда)? Короче, кто что мог выяснелось в сентябре 1939 года. Но кто кричал, что не немецкие, а польские (ну конечно, 10ТР, танк-агрессор, жалко не доделали, вот смеху то было б! ) пойдут по территории противника? Думаю, не Геббельс... Так что у нас в 1941 был конликт желаемого и действительного. И в конце концов я не могу понять, почему не рассматривался "пльский вариант", когда войну начинали уже основные силы? И ещё: что такое 14ТР? Исаев, Израиль! Вы тут спецы, может объясните?

А, иещё: Исаев! Выразите свою точку зрения по началу войны. И скажите, где неправильно говорит Мельтюхов: неможет быть так, что бы всё правильно говорил и делал неправильные выводы!

>Ну хотеть не вредно!
поляки хотели т.к. не расчитывали что против них такие силы двинут. тут же речь о другом.
>И ещё: что такое 14ТР? Исаев, Израиль! Вы тут спецы, может объясните?
мало тебя Варбан пинал за нежелание пользоватся поисковиками? вот получай по-польски:

Lekki czołg szturmowy 14TP
Niezależnie od pocigowego czołgu kołowo - gšsienicowego 10 TP, W programie rozwoju broni pancernych przewidziana była budowa podobnego wozu jednakże z pancerzem sięgajšcym gruboci 10 - 35 mm. Nosił on oznaczenie 14 TP i byt projektowany prawie równolegle z wozami 10TP. W trakcie prób tego ostatniego, inżynierowie prowadzšcy badania zgłosili wiele zastrzeżeń do skomplikowanej przekładni napędzajšcej koła W praktyce okazało się, że nie jest ona wykorzystywana ponieważ bez gšsienic czołg mógł się poruszać tylko po drogach z utwardzonš nawierzchniš próby zjechania. W teren kończyły się w zasadzie ugrzę?nięciem czołgu W tej sytuacji stosunkowo ciężkie urzšdzenie zajmowało niepotrzebnie miejsce w kadłubie i bezużytecznie obcišżało czołe
W modelu czołgu 14 TP postanowiono zrezygnować z możliwoci jazdy na kotach miał to być czołg o podwoziu czysto gšsienicowym z poje mniejszymi zbiornikami paliwa zwiększajšcymi zasięg działania. Różnice wagowe uzyskane na skutek usunięcia dodatkowych przekładni postanowiono wykorzystać na pogrubienie pancerza, w wyniku czego w ostatecznym wariancie projektu przewidziano pancerz do 50 mm gruboci, a nie 35 mm jak pierwotnie zakłliwo?ci
Projekt czołgu ukończono w poczštkach roku 1938 i przekazano do Warsztatu Dowiadczalnego dla realizacji. I tym razem na przeszkodzie stanšł brak silnika Amerykański, użyty do 10 TP okazał się zbyt małej mocy konstrukcja polska silnik mocy 300-400 KM, odpowiadajšcy żšdanym warunkom, a opracowywany przez konstruktorów działu silnikowego BS PZ Inż, inż Z. Rytla i J. Wernera, znajdował się dopiero w fazie prób i badań niedoskonałych i niepewnych jeszcze prototypów. W tej sytuacji trudno było brać go pod uwagę, toteż BBT Br Panc zaplanowało (jak się p&oaute;?niej okazało - zbyt optymistycznie) zastosowanie specjalnego silnika niemieckiej firmy Maybach który osišgał moc 300 KM. Informacje o tej jednostce napędowej otrzymano już po zbudowaniu prototypu 10 TP i natychmiast wszczęto pertraktacje na temat zakupu. Chociaż pod koniec roku 1938 WD wykonał już ponad 60% zespołów i częci czołgu 14 TP rozpoczęcie montażu prototypu oraz rozpoczęcie prób planowane na marzec 1939 r stale ulegało przesunięciom i opó?tkach roku 1938 i
Rozmowy z firmš Maybach w sprawie zakupu 2 silników wraz z półautomatycznymi skrzyniami przekładniowymi przecišgane najwyra?niej przez stronę niemieckš długo nie mogły znale?ć pomylnego sfinalizowania az wreszcie przerwał pomy?lnego sfinalizowania az wreszcie
O ile w odniesieniu do czołgu 10TP dysponujemy doć pełnym informacjami (w tym także fotografiami, pozwalajšcymi na odtworzenie wyglšdu w rysunkach), to materiały odnoszšce się do wozu 14TP sš zupełnie szczštkowe W sprawozdaniu o stanie broni pancernych przedstawianym na posiedzeniu KSUS w styczniu 1937 r zawarto charakterystyki różnych pojazdów w postaci szkiców bocznych z ogólnymi wymiarami oraz zasadniczymi danymi taktyczno technicznymi. W tych materiałach rysunek wozu 14TP jest identyczny z rysunkiem 10TP, jednak w pó?niejszych miesišcach mógł on ulec zmianie, bowiem konstrukcja znajdowała się ?ć pełnym informacjami (w tym
Dane taktyczno techniczne czołgu szturmowego 14TP
Masa; ok. 14t,
Załoga; 4 ludzi,
Uzbrojenie; 1 armata 37mm Boforsa, sprzężona z 1 ckm wz. 30 i 1 ckm wz. 30 z przodu kadłuba, docelowo nowa polska armata 47mm i nowo opracowane ckm chłodzone powietrzem [przypuszczalnie w nowej wieży],
Pancerz; spawany z płyt walcowanych o gruboci przód 50mm, boki i tył yt
Napęd; silnik gażnikowy, 4 suwowy, 12 cylindrowy Maybach, moc 219 kW/300 kM przy 2.800 obr./min, chłodzony cieczš,
Osišgi; moc jednostkowa 21,4 km/t, prędkość ?ć do 50
Pozostałe dane, zwłaszcza wymiary podobne do czołgu 10TP.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

пощу по-польски исключительно из вредности поисковик дает кучу инфы и по-английски. так что или сделай поиск сам или учи польский.

>>Ну хотеть не вредно!
israel>поляки хотели т.к. не расчитывали что против них такие
силы двинут. тут же речь о другом.

А чё они хотели? Не думали, что 46 дивизий попрут? А чего думали? 10-20?

israel>мало тебя Варбан пинал за нежелание пользоватся поисковиками? вот получай по-польски:

Ну вот я нашёл только то, что 10ТР был опытным, и что потом начали делать 14ТР. Плюс фото. Больше Яндекс на мой запрос "14ТР" не выдал ничего.

А по польски я не разумею и попытка прочитать что-либо из приведённого Вами завершилась неудачей...Кто перевести-то сможет? Ой, а по-аглицки поищу... Может, хоть так что-то пойму...

Bobo>А нападение на СССР можно определить как желание обезопасить восточные границы Тысячелетнего Рейха. Да и вообще Финляндия — этааа такоооой военный монстр, что аж в коленках трусит! Правильно их!

Мнэ-э... Там подтекст интересный был. Посмотрите, что наши просили. Если бы хотели просто захватить, то сразу бы "провокацию" организовали.

Bobo>Абсолютно согласен! Но вот пробили кремлевские куранты в новом 1939 году и главный товарищ произнес речь на банкете, как другой товарищ, Молотов, ему и говорит — а нам подарок от Деда Мороза! Открывают, значит, мешок, а там интересы! Очень кстати оказались.

Не Молотов, а Гитлер. Ну и сами политики, которые согласились на ввод войск. Они понимали, на что идут.

Bobo>Я читал в "Интересной Газете", что по распоряжению партии и правительства был разработан способ телепортации "кукурузников" в пределах галактики. Наверное им и воспользовались.

Мда. А я с Вами ещё серьёзно... Я не понимаю, нафига помогали тому, с кем бороться надо по идее.

Bobo>А вот Джон Смит из секты "Иисус Христос — инопланетанин" говорит что все несчастья от марсиан. Кому верить?

"Великий английский историк Лиддел Гарт..."!(с) Резун. Раз великий, значит ему и верить. Можите проверить цитату. Это сказано тогда, когда Резун о нефти, размышляет (если не ошибаюсь) в "Ледоколе" или "Дне М". Чувствуется, Вы не читали классиков. Так что идите Вы в кладезь знаний и почитайте Лиддел Гарта. А то вот Вуду меня Резуна читать заставил, а я наоборт - пока нет.

Ну и, по традиции, критика ещё одного абзаца Резуна:

>Война была танковой.

Перл №1. А почему не "самолётной" или не "артиллерийской"?

>Потому резонно предположить, что ее постижение наш
великий Виктор Александрович начал с изучения танков.

Резун считает, что историк досканально знает характеристики техники того времени, какого он изучает? Ну что ж, проверим, много ли сказал "Великий английский историк Лиддел Гарт" о танках. Можно и не пытаться. О технических характеристиках он не говорит вообще. "Чего скрываем"?(с), Резун.

>Виктор
Александрович, за пятьдесят лет упорных трудов по изучению немецких танков
вы удосужились посетить хоть один раз какой-нибудь музей? Вы представляете,
как выглядели немецкие танки? Вы знаете, что у плавающего танка должен быть
задран нос, у него должны быть винты или водометные движители?

Мочно! А танк "Скорпион" плавающий? Плавающий. Ну и найдите у него "винты или водомётные движители"? И где задранный нос? А вот и не сможите!

>И были еще у немцев чешские трофейные танки, которые академик Анфилов
по простоте душевной путал с немецкими T-IV и в своих трудах называл
38-тонными.

38 тонные - это, видимо, 38(t). Но большинство из них не троффейные, а произведённые на чешских заводах уже по заказам Вермахта. Как теперь видно, Резун в танковых делах совершенно не разбирается.

И последнее: с трепотнёй Анфилова не согласен.

Вот ещё:
>Тяжелые немецкие
танки в 1941 году - это выдумка нашей академической элиты.

Ну-ну. А вот что говорит Шмелёв, на которого часто Резун ссылается: "Лишь 4 из 223 отдельной танковой роты побывали на Восточном фронте..." - это он о В-1, тяжёлых французских танках. Может, кому-то это покажется придиркой, но Резун часто употребляет выражения смысла "а у немцев 0 тяжёлых танков на Восточном фронте". Не так это, не так.

Bobo>А походы Красной Армии в Финляндию, Литву, Латвию, Эстонию, Румынию и Польшу были демонстрацией миролюбия.

А демонстрацией чего было участие Польши в разделе Чехословакии?
Поляки поплатились за то, что в 1919 г. им приспичило восстанавливать свое молодое государство в границах Речи Посполитной. Соответственно отношения с Советской Россией были безнадежно испорчены. Корни пакта Молотова-Риббентропа были заложены в 1919 г., а если смотреть шире - в XVIII-м столетии.

Террритории Польши, прибалтийских государств и Финляндии послужили своего рода "подушкой", смягчившей удар Вермахта. Да, эти территории танковые соединения Вермахта проскочили за две недели, но они разделили танковые и пехотные дивизии. Что позволило РККА дать моторизованным корпусам по шее под Сольцами, Смоленском, Киевом. Что заложило основу последующего развития событий.

Bobo>Как и участие в войнах а Монголии, Китае и Испании показывают нам отсутсвие "интересов во внешнем мире".

Поинтересуйтесь, чем занимались в Китае Flying tigers и американские летчики-добровольцы в Испании. Что делал в Испании Хемингуэй.

Bobo>Поэтому истеричное военное строительство перед войной было спортивным развлечением вождей пролетариата.

Оно было следствием необоснованных предположений, что на нас нападет весь капиталистический мир. См. "Будущую войну" М.Н. Тухачевского 1929 г.

Bobo>И именно поэтому она, война то-есть, оказалась неожиданной.

Неожиданной оказалость именно такое ее начало.

Bobo>Мы танков наделаем не для войны, а шоб было, да? Я понял.

Англичане наделали 40 легких крейсеров для войны? Нужно было держать 10-к Рикардо и умываться кровью без техники, как русская армия в Первую мировую?

Bobo>А "малой кровью на чужой территории" означает посещение делегацией советских рабочих эксплуатируемых братьев по классу, из которых мировой капитал сосет кровь. У меня прсто глаза открылись!

"Малой кровью, на чужой территории" это ошибочное цитирование Полевого устава 1939 г. Реально там написано
"Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории"
Это глава первая, общие основы, страница 9.
А вот про малую кровь написано аж на 19-ой странице. И написано следующее:
"В любых условиях и во всех случаях мощные удары Красной Армии должны вести к полному уничтожению врага и быстрому достижению решительной победы малой кровью."
Т.е. поп-цитата "малой кровью, на чужой территории" это два вырванных из контекста тезиса, причем тезисов разнесенных по тексту на десяток страниц. Что придает им совершенно другое звучание. Учитывая что на десяти страницах рассказывается как именно достигается эта самая "малая кровь".

Bobo>P.S. Вот вы пишите — "никто СССР завоевывать не собирался". Значит Германия завоевывать не собиралась, да?

Задачей "Барбароссы" было устрашение Англии. Фюрер сам об этом сказал на совещании ОКВ 9 января 1941 г. Читайте сборник документов Дашичева.

Джентльмены в целом и Исаев в частности! Не надо так придираться. Я ж вам дал изложение развития событий крайне конспективно, ничего не обьясняя и не вдаваясь в подробности. Что показала Испания, Мюнхен и прочее вы можете подробно узнать изучая материалы о совещаниях проводившихся в руководстве СССР в те поры (38-й - 39-й гг), какие там давались оценки, выводы и прочее.
О том, что война будет носить характер противоборства капитализма и коммунизма - тоже и к бабке ходить не надо. Оно буквально чуть так и не случилось. Пришлось очень постараться, чтоб получить Англию в свои союзники, да ещё и просто повезло в том, что гитлер перестарался. Говорю вам: если б он ни стого ни с сего не ломанулся в норвегию, всё могло бы быть по другому.
Алексей? А как у вас с классовым подходом? Вы вообще считаете фашизм реакцией капитализма на коммунизм? Или он возник лишь в результате цепи случайностей?

Сократу.
Извиняюсь, это у меня нечаянно два раза получилось. Я всё это время выходил в инет не из родных мест, поэтому плохо и редко получалось. Но вот вернулся, теперь надеюсь нормально будет.

Bobo>Я так понял, что СССР 1941 года — миролюбивая страна, заботящаяся исключительно о своей обороне и не имеющая интереса к захвату каких-бы то ни было территорий? И что военное строительство для нее было вынужденным и подчиненным исключительно обороно страны от возможного захватчика(ов)? Это так?

СССР в своей внешней политике руководствовался марксистско-ленинской теорией, не в том конечно виде, как её трактуют Гарпунёр и Вуду, а в том, как она есть. То есть свою задачу он (СССР) видел в поддержке мировой революции, в том числе и вооружённым путём. Чтоб Вуду не докопался акцентирую: не экспорте а поддержке. То бишь считалось, что она начнётся в результате внутренних причин, внешняя реакция начнёт её давить, тут мы и поможем. А для этого нужно во первых чтоб было чем помочь, и во вторых чтоб нас самих не задавили пока мировая революция ещё не началась. Вот из таких соображений велось военное строительство.
Но помимо этой стратегической задачи имелась ещё так сказать локальная. Сталин считал, что он как "великий вождь" должен собрать назад русские земли, отторгнутые у нас в минуту слабости в 1918 году. То бишь восстановить страну в довоенных (ПМВ) границах. Вторым Петром Первым хотел стать. И сразу принялся за дело, как токо случай подвернулся. Но и тут слабО оказалось, Фины активно не захотели вертаться, да и пол-польши с Варшавой пришлось оставить гитлеру.
Вот таковы примерно были цели и задачи советской внешней паолитики, ничего другого вроде не было. Можете найти факты не укладывающиеся в данную схему?

NCD>>Интересно было бы знать - думаю не только мне- мнение спецов о такой ситуации: ладно черт с ним,с Суворовым,а ведь действительно если б напали мы первые все равно Берлин наш был,только быстрее,не такой ценой, да еще и Париж с Римом впридачу освободили б. Что скажете,господа ?
И.А.>Возможности РККА, как и Вермахта часто переоцениваются. Я сомневаюсь, что хотя бы одна сторона смогла добиться поставленных целей, начни она войну первой. Мехкорпуса бы "сработались" в обороне пехотных дивизий Вермахта вследствие несовершенной оргструктуры. Устроить Гансам то, что они нам устроили летом 1941 г. несколько сложнее, в маневренную войну они играли неплохо. Вероятна стабилизация фронта где-нибудь на Висле.

Я тоже постоянно обдумываю эту тему. А что было бы если бы? Ну резунистскую версию, что если бы СССР в августе напал на ничего не подозревающую Германию рассматривать не будем. А вот если бы Сталин поверил, что 22 июня состоится нападение и числа так 20-го нанёс упреждающий удар? Что б тогда?
Думаю было б токо хуже. Т-26 и БэТэшки немцы просто перестреляли бы в первые же дни из тех же ПТР. Так же как курей перебили бы "ишаков" и СБ. Новой техники было ещё мало и она была не освоена да и техически не доведена, вряд ли бы она смогла оказать существенное влияние. Неопытные наскоро обученные командиры, только что призванные "на сборы" войска. Очень скоро наступление пошло бы по принципу "толпой на пулемёты". Потом истощение ресурсов, контрудары, и понеслось в обратную сторону.
И моральный фактор. Надеюсь все ещё помнят времена "холодной войны" и тезис о "советской угрозе"? А тут бы он вдруг материализовался наяву. СССР предстал бы перед всем миром как агрессор. Буржуазной пропаганде не прищлось бы даже сильно напрягаться . Почти наверняка в данной ситуации Англия и США выступили бы против СССР под вполне благовидным предлогом "защиты от фашистской оккупации", и Япония на стороне Германии. Вот и финал. Коммунизм уничтожен, германия получила желаемые колонии, очередной передел уже поделённого мира закончен, все довольны, все смеются.
Что касается "стабилизации фронта", то в ту войну она вообще вряд ли была возможна. В ситуации, когда ударные возможности танковых соединений существенно превышали возможности противотанковой обороны, прорвать фронт не составляло труда. Собственно вся "манёвренность" ВМВ определялась тем, что танковые клинья рвали на куски оборону, а введённые в прорыв подвижные соединения занимали территорию. С начала немцы, потом немцев.
И ещё по поводу "если бы". Если бы гитлер не напал в 41-м. К лету 42-го перевооружение РККА было бы в основном завершено и техника освоена. Вполне возможно тогда у Сталина и могла бы зародиться мысль о нападении на Германию первым. Но в 41-м таких мыслей не было и в помине. О 42-м видимо он думал так, что гитлер сам нападёт, а мы будем действовать по изложенной выше схеме: обороняться, наносить контрудары, переносить на вражескую территорию и т.д. "малой кровью". Тогда бы это получилось куда лучше, чем в 41-м. Если бы гитлер вдруг одумался и вообще бы не полез на СССР, то возможно в 42-43-м Сталин бы и решил начать войну, но думаю он бы постарался всё-таки спровоцировать германию на нападение, чтобы в глазах мирового общественного мнения самому всё-таки не оказаться агрессором.

И.А.>СССР был автаркией и поэтому интересов во внешнем мире у него было немного. У него даже не было шизы на Босфоре и Дарданеллах, жизненно важных для жившей экспортом зерна и др. сырья России царя-батюшки.

СССР активно стремился какраз не быть автаркией а интенсивно сотрудничать с развитыми капстранами, в своих интересах, конечно. Вот на Босфоре у него шизы действительно не было. Шиза у него была помасштабней - мировая революция .

И.А.>Хотя на мой взгляд, страхи советских лидеров были малообоснованными, никто СССР завоевывать не собирался.

Ой (на мой взгляд) собирались! Ещё как собирались! Правда пока кризис длился не до нас конечно было, а как кончился, так сразу и собрались. А вобще интересно, если по-вашему не собирались завоёвывать, то что же хотели сделать с нами фашисты? Попугать Англию и отпустить?

И.А.>Старым представлена так называемая традиционная советска точка зрения со всеми ее минусами.

Алексей возможно придерживается традиционной точки зрения буржуазной историографии со всеми её минусами.

Старый>>1. Нападение Германии на СССР неизбежно.
И.А.>Из чего сделан такой смелый вывод?

Оооо! Это длинная история! Если мы начнём её обсуждать, то боюсь Сократ в лучшем случае спровадит нас на политический форум. Поэтому давайте ограничимся такой константацией: советское руководство было убеждено в неизбежности внешнего нападения и действовало под влиянием этого убеждения. В 1938 г источник нападения лишь конкретизировался в лице Германии.
А вообще вы в чём испытываете сомнение: в том что советское руководство пришло к такому выводу, или в обоснованности самого вывода?

Старый>>2. В этом конфликте Англия и Франция окажутся на стороне гитлера (Мюнхен)
И.А.>Не столько на стороне сколько не будут надрывать пупок за страны Восточной Европы. Отсюда необходимость вести "свою игру".

Нет. Они не просто не надрывали пупок за Чехию, они очень активно надрывали пупок за гитлера против Чехии, что какраз и смутило СССР.

Старый>>3. Советская армия фигурально выражаясь безоружна и беззащитна (Испания).
И.А.>Тоже странный вывод. Ничего особенного Испания не показала.

Это не вывод. Это константация факта. На совещаниях в руководстве СССР в начале 39г только этот вопрос и обсуждался: что показала Испания. И показала она, что танки с противопульным бронированием поражаются на любой дистанции из всех видов оружия. Что И-16 и СБ беззащитны против новейших немецких истребителей, а с пулемётами ШКАС ещё и безоружны.
О танках. Фигурально выражаясь и не к обеду будь помянут Резун, испания показала, что когда "автострадные" танки будут мчаться по шоссе к своим целям, то залёгший за кустом боец с крупнокалиберным пулемётом будет косить их штабелями.

Старый>>1. Расколоть капиталистический мир, перессорив его между собой
И.А.>Европейские страны и без того были расколоты Версалем. Не нужно гепертрофировать роль СССР в европейской политики. В 1938 г. на СССР попросту наплевали, хотя он стремился всеми силами показать свою готовность участвовать в европейской войне против Германии.

Гипертрофировать конечно не нужно. Межимпериалистические противоречия всегда имеют место и нужно только грамотно их использовать. Тогда это удалось. Но ведь могли и не суметь, могли встать в позу: -Государство победившего пролетариата не пойдёт на союз с фашизмом - ударным отряом империалистической реакции! Лучше погибнуть, чем такой позор! Вобщем, опять же фигурально выражаясь, это был второй Брестский мир, и на это надо было решиться.
В 38-м на СССР отнюдь не наплевали, а напротив активно подталкивали гитлера в его (СССР) сторону.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Старый>> Поэтому СССР тайно произвёл мобилизацию на случай, если нападение всё-таки состоится. В случае немецкого нападения планировалось связать вторгшиеся войска обороной первого эшелона, затем мощными контрударами разгромить их,
И.А.>Неверно. На первый удар всей армии противника планы прикрытия никто не расчитывал. Их задача - прикрыть мобилизацию и развертывание, не более того. И если бы война началась по модели 1914 г., то свою задачу они бы выполнили.

Планы прикрытия столь стремительно менялись, что нельзя говорить о какомто одном. По мере всё более трезвой оценки ситуации они становились всё менее оптимистичными для нас, и к началу войны уже допускалось, что фрицам удастся прорваться аж до линии старых УРов. Насколько я понял, мобилизация и развёртывание начались ещё в мае 41-го и прикрывать уже нечего было.

И.А.>Ваше же утверждение вызывает законный вопрос: если планировалось, что должны были отразить, то почему не отразили? Рассказы про "легкие и устаревшие" в ответ выглядят неубедительно.

По той же причине, почему планы редко совпадают с реальностью. Конкретно в данном случае: РККА была значительно слабее вермахта
1. Командиры слабо подготовленные, не имеющие опыта руководства войсками.
2. Сами войска состоят из только что призванных резервистов.
3. Техническая отсталость. Моральное и физическое устаревание почти всей техники, малое количество, недоведённость и неосвоенность новой.

И.А.>Тезис о якобы проведенной СССР мобилизации также не соответствует действительности. Мобилизации как таковой до 22 июня(когда она была официально объявлена) не было. Были действия на грани фола - БУС, причем численность призванных на БУС была даже ниже планов 1940 г. РККА на 4 утра 22 июня была неотмобилизованной армией мирного времени.

Были эти БУС мобилизацией или нет - разница только в словах. Фактически это была скрытая мобилизация. Из призванных войск формировались и перебрасывались в приграничные округа новые общевойсковые армии. Думаю, если вы будете оспаривать этот факт, то резунисты же над вами и поглумятся. Вопрос не в том, считать это мобилизацией или нет, а в том, с какой целью она проводилась. С целью нападения на Германию, или же с целью отражения ожидаемой агрессии.