Ушаков против Нельсона

israel> Несомненно, русские канониры оказались лучше турецких. Правда, тут и стратегия помогла (поэтому, кстати, сравнение погибших не катит - турки стреляли по рангоуту).

Так, поди, так чуть ли не все в мире тогда делали? По возможности повредить сперва рангоут и паруса противника, лишить его хода (считай, как минимум выбить из линии) - это ж ого-го!

israel> Но ведь англичане считались тогда лучшими в мире.

Но если вдуматься - это ведь достаточно гипотетично всё. Напрямую англичане в то время, кажись, сталкивались на море только с французами (причём не всегда успешно) да с испанцами (к-х тот же Нельсон ставил немногим выше русских).

israel> Да и при равенстве канониров качество кораблей все равно остается несравнимым.

Как показывает богатый опыт французов - качество кораблей да-алеко не всегда приносит победу

И уж количество кораблей в эскадре - почти всегда наиболее важный фактор
А это уж - ну как повезёт... вопрос отдельный.

israel> Ушаковский личный состав трудно оценить, так как он не сражался против европейцев, а только против турецкого сброда. Очевидно, что они плавали меньше англичан и не имели такого опыта.

Так вообще все европейские флоты плавали меньше англичан, и намного. И однако же иногда их били. Ну нечасто, но побеждали же.

israel> Хотя сам Ушаков прекрасно понимал важность учений и заботы о моряках. Более того, он тратил на флот собственные деньги, даже дом свой заложил. Его эскадра, конечно, лучшая во всем русском флоте, и самая сплаванная.

Эх, как бы посравнивать с другими флотами...
Хоть по исполнительности командиров кораблей, по чёткости исполнения приказов флагмана...

israel> Но англичане то в то время каждый день вокруг Горна ходили.

Ну прямо каждый день!

israel>Почитай биографию Крузенштерна и Лисянского - в русском флоте и офицеры то о таком не мечтали.

...и во французском, и в испанском

israel> При всем уважении к Ушакову, он один не мог натаскать целый флот за личные средства.

А надо ли непременно целый? И до какой степени? Да, в плане подготовленности и чисто мореходного умения англичане в большинстве случаев на голову превосходили вообще всех - но, как отмечает тот же Мэхен, в бою чисто мореходные умения в большинстве случаев вторичны.

israel> Да ну, зря? Вспомним Калиакрию? Под Гуссейн-пашой было 8 адмиралов из разных, враждующих между собой турецких провинций (фактически - стран), вплоть до алжирских и тунисских пиратов. В результате командование Гуссейна закончилось с первым же сигналом: он приказал повернуть на правый галс, а Саид-али решил, что лично ему лучше на левый, и посла нафиг своего адмирала. Остальные решили так же, и бедный Гуссейн побежал догонять своих же подчиненных.

Так подобные проблемы были вообще на всех парусных флотах!
Не так понял сигнал, или еще что - и привет, кто в лес, кто по дрова, тактический замысел командующего выполняется через задницу, или вообще идёт лесом.
Даже у англичан такое бывало.
Расстояния большие, а через рангоут, да еще в бою (дым) сигналы видны хреново, а если еще толкового списка сигналов не составлено (что тоже бывало) - вообще труба дело.
А то и бывали случаи, когда командиры кораблей, даже верно поняв сигнал флагмана (и даже зная заранее его тактический замысел!!!) приказ не исполняли - потому что сам флагман-де не пошёл на сближение с противником.

Fakir> Ты несвежего чего поел?
Нет, почитал "несвежего." То ты ведёшь себя некорректно в споре, то начинаешь спрашивать вопросы. После первого не хочется отвечать на вторые. Насчет столовых приборов ответил, т.к. это Аспиду интересно, а здесь - не хочу.
П.С. И не понятно, при чем здесь Мэхен?

Fakir>> Ты несвежего чего поел?
israel> Нет, почитал "несвежего." То ты ведёшь себя некорректно в споре,

Покажи пальцем.

israel> то начинаешь спрашивать вопросы.

Я вообще-то озвучиваю своё мнение по поводу темы топика (насколько оно верно - вопрос номер следующий). Можно, а?
Если ты внимательно посмотришь - то вопросов как таковых от силы два. Если угодно, считай их риторическими.

israel> После первого не хочется отвечать на вторые. Насчет столовых приборов ответил, т.к. это Аспиду интересно, а здесь - не хочу.

Кто-то неволит?

israel> П.С. И не понятно, при чем здесь Мэхен?

При том, что 80% минимум содержания моего поста - непосредственно из него.

Fakir> К сожалению, не в курсе, как с этим было в русском флоте при Ушакове. Но если днища регулярно чистили (хотя бы заходя в пресные воды рек) - то тоже ходкость может увеличиться теоретически...

1) Как помню, инструкция по обязательной обшивки медью действовала с 1783-го года. Но не всегда исполнялась.
2) По стрельбе по рангоуту: агличане в большинстве случаев били в корпус. Французы - в рангоут.

Ряд боев с англичанами имел место на Балтике в 1808-1809 годах. Один из них у порта Балтийский (нынешний Палдиски): эскадра Ханыкова маневрировала против приблизительно равной шведской. К шведам подошли 2 английских линейных корабля, и Ханыков приказал отступать к базе. Англичане со шведами преследовали, при этом британцы оторвались от основных шведских сил, что позволило рапортовать о преследовании в одиночку. У входа в Балтийский британцы (2 линейных корабля) атаковали линейный корабль "Всеволд" и принудили спустить флаг, в то время как остальная эскадра помочь ему не смогла.
Были еще и мелкие бои между группами гребных судов - верх брали всегда англичане. Все сведения сего абзаца - со слов английского автора.

P.S. Несколько удивлен называнием турок "сбродом" Israel-ем. Именно резкостью определения, а не констатацией в стиле "хуже-лучше".

Б.Р.> P.S. Несколько удивлен называнием турок "сбродом" Israel-ем.
Сброд и был. Представители разных наций, часто сами воюющие с империей. Не дружащие ни между собой, ни с центральной властью. И их командиры, только и ждущие повода перерезать глотку соратникам. Да что там, биографию самих султанов той поры почитать: люди с искалеченной психикой, проведшие большую часть жизни в заточении, организованном родственничками.

Б.Р.> 1) Как помню, инструкция по обязательной обшивки медью действовала с 1783-го года. Но не всегда исполнялась.

Это именно в России?
Потому что у французов, например, как раз в 1783 далеко не все линейные были обшиты медью - пример бой между де Грассом и Роднеем в Вест-Индии.

Б.Р.> 2) По стрельбе по рангоуту: агличане в большинстве случаев били в корпус. Французы - в рангоут.

Интересно... пожалуй, вполне соответствуют разным морским концепциям этих наций


Б.Р.> Ряд боев с англичанами имел место на Балтике в 1808-1809 годах. Один из них у порта Балтийский (нынешний Палдиски): эскадра Ханыкова маневрировала против приблизительно равной шведской. К шведам подошли 2 английских линейных корабля, и Ханыков приказал отступать к базе. Англичане со шведами приследовали, при этом британцы оторвались от основных шведских сил, что позволило рапортовать о преследовании в одиночку. У входа в Балтийский британцы (2 линейных корабля) атаковали линейный корабль "Всеволд" и принудили спустить флаг, в то время как остальная эскадра помочь ему не смогла.

Но это всё же "малые" бои, а не бои эскадр линейных кораблей - где именно в полной мере и сыграют роль таланты флотоводца, что подразумевается в гипотетической ситуации "Ушаков против Нельсона"

Fakir> Это именно в России?
Да. Но это только инструкция. Вопрос об исполнении открыт. Что до кораблей, построенных ранее, то не думаю, чтобы стали их доковать специально для обшивки.

Fakir> Интересно... пожалуй, вполне соответствуют разным морским концепциям этих наций
Как я понял, зависело от адмиралов. У англичан было несколько флотоводцев, настаивавших на огне по рангоуту.
Еще любопытно, что в корпус попасть труднее. В связи с темой нужно вспомнить про применявшуюся в русском флоте в некоторых случаях тактику сближения без ведения ответного огня с открытием стрельбы с короткой дистанции. Сближаться с со стреляющими по рангоуту турками - это одно, но вот пройдет ли это с работающими по корпусу англичанами? И в какой мере такая тактика принципиальна?

Fakir> Но это всё же "малые" бои, а не бои эскадр линейных кораблей - где именно в полной мере и сыграют роль таланты флотоводца, что подразумевается в гипотетической ситуации "Ушаков против Нельсона"
Материала для анализа мало. У русского флота эскадренные бои были с турками и шведами. Была еще операция против голландцев в 1798-ом году при острове Тексель, но она была совместной с англичанами, да и заключалась более в принятии капитуляции противника чем в ведении боя.

Israel>Сброд и был. Представители разных наций, часто сами воюющие с империей. Не дружащие ни между собой, ни с центральной властью. И их командиры, только и ждущие повода перерезать глотку соратникам. Да что там, биографию самих султанов той поры почитать: люди с искалеченной психикой, проведшие большую часть жизни в заточении, организованном родственничками.
Как я понял, констатируются нелицеприятные для турок факты. Только с чем предлагается их сравнивать? Если с сегодняшним днем, то удручает. А если с современными им флотами?
Какое отношение к делу имеют султаны, вообще не понял. Об их психическом здоровье мы можем, конечно, строить предположения, только заверенный врачем диагноз по данному поводу имелся у монарха совсем другой страны. Что не помешало ей быть ведущей морской державой (я Георга III в виду имею).

Б.Р.> Как я понял, констатируются нелицеприятные для турок факты. Только с чем предлагается их сравнивать? Если с сегодняшним днем, то удручает. А если с современными им флотами?
Лучшей частью турецкого флота считалась египетская эскадра. Тебе напомнить, что к тому времени египетские мамелюки забили на турок большой болт, подчинялись Порте только номинально и в войнах учавствовали только в целях грабежа? Что вскоре после обсуждаемых событий Египет ДВАЖДЫ ВОЕВАЛ против Турции? И это лучшая часть флота!

israel> Лучшей частью турецкого флота считалась египетская эскадра. Тебе напомнить, что к тому времени египетские мамелюки забили на турок большой болт, подчинялись Порте только номинально и в войнах учавствовали только в целях грабежа? Что вскоре после обсуждаемых событий Египет ДВАЖДЫ ВОЕВАЛ против Турции? И это лучшая часть флота!

"Вскоре" - это когда? В 1833-ем и в 1842-ом. Если обсуждаем времена Калиакрии, то это через 42 года и через 51 год. То есть, через 2 поколения. Так в теме про советские ВВС в 40-50 гг. можно ввести аргумент о том, что "вскоре" генерал Дудаев будет стрелять по своим (утрирую, конечно).

Да, при Наварине (1827 год) египтяне еще были.

Fakir>> Интересно... пожалуй, вполне соответствуют разным морским концепциям этих наций
Б.Р.> Как я понял, зависело от адмиралов. У англичан было несколько флотоводцев, настаивавших на огне по рангоуту.

Ну так и у французов был Сюффрень, стремившийся к решительному бою с флотом противника, вопреки традиционной французской стратегии
Таки-исключение проверяет правило, как говорили дурни латынцы (не знавшие, есть ли на свете горилка)

Кстати, у англичан в артиллерии были некоторые отличия - например, угол наводки в нос и в корму был больше, нежели у французов, плюс дальнобойность другая (карронады).


Б.Р.> Еще любопытно, что в корпус попасть труднее.

Хм... почему это?

Имеется в виду просто разная относительная высота корпуса и всей "парусной массы"?
Но ведь с другой стороны, по логике вещей, в корпус можно попасть с большей дистанции, нежели в рангоут - чисто из-за баллистики. Ну, конечно, при равной массе снарядов
Кстати, всегда ли по корпусу и рангоуту стреляли разными снарядами? Вроде ж еще в XVIII в. были некие соглашения о запрещении некоторых видов морских снарядов (кажется, калёных ядер?) ?

Б.Р.> В связи с темой нужно вспомнить про применявшуюся в русском флоте в некоторых случаях тактику сближения без ведения ответного огня с открытием стрельбы с короткой дистанции.

Ну, такая тактика как минимум не русская монополия. Нередко в описаниях морских боёв парусной эры есть упоминание о приказе флотоводца "спуститься на противника, не открывая огня, пока не подойдёте на пистолетный выстрел".

Хотя для меня не вполне понятно - почему не открывать-то до максимального сближения? Ну сближаешься - сближайся, но почему не стрелять и с большей дистанции (если, конечно, позволяют углы обстрела батарей).
Скорее уж, наверное, это связано именно с ограниченностью углов - если атакующий флот спускается на вражескую линию под достаточно большим углом, то во время спуска нападающие просто не могут стрелять (если не будут тратить время на повороты).

Б.Р.> Сближаться с со стреляющими по рангоуту турками - это одно, но вот пройдет ли это с работающими по корпусу англичанами? И в какой мере такая тактика принципиальна?

А в чём проблема, собственно?

Как раз если противник работает по корпусу - ИМХО, сблизиться только легче.
Ведь огонь артиллерии того времени - не так уж и ужасен; даже после достаточно продолжительных боёв крайне редко корабли именно тонули, чаще просто в результате полученных повреждений сдавались либо выходили из боя (это даже если опустить некоторые случаи, когда ядра просто отскакивали от бортов) - после боя убитых насчитывалось, как правило, всего несколько десятков человек на корабль.

А вот если повреждён рангоут - дело другое: падает скорость, резко ухудшается маневренность. Труднее держать линию, невозможно догнать противника/уйти от него, и т.д.

Б.Р.> Материала для анализа мало. У русского флота эскадренные бои были с турками и шведами.

Ну, наверное, крупные знатоки тактики парусных флотов могли бы из особенностей стиля флотоводцев сделать какие-то выводы - даже в отсутствии прямого исторического опыта.
Типа промоделировать бой сферического Нельсона со сферическим Ушаковым в вакууме - на одинаковых эскадрах одинаковых кораблей с одинаковыми экипажами
Это если оценивать в рамках названия топика - именно искусство _флотоводцев._
А не качество кораблей (которое нередко отнюдь не обеспечивало выигрыша само по себе, как показывает история) и подготовку экипажей.

Fakir> Ну, такая тактика как минимум не русская монополия. Нередко в описаниях морских боёв парусной эры есть упоминание о приказе флотоводца "спуститься на противника, не открывая огня, пока не подойдёте на пистолетный выстрел".

время перезарядки чудовищное, особенно до 18в... на эту тему нескольео баек ходит..

Fakir> Так, поди, так чуть ли не все в мире тогда делали? По возможности повредить сперва рангоут и паруса противника, лишить его хода (считай, как минимум выбить из линии) - это ж ого-го!
israel>> Но ведь англичане считались тогда лучшими в мире.
Fakir> Но если вдуматься - это ведь достаточно гипотетично всё. Напрямую англичане в то время, кажись, сталкивались на море только с французами (причём не всегда успешно) да с испанцами (к-х тот же Нельсон ставил немногим выше русских).


В 1807 Сенявин вместо того что бы сражаться с Англичанами в Лиссабоне, предпочел сдаться.

Fakir> А может, дело было не в том, что "с англичанами", а в том, что "с превосходящими силами"?
"Меркурию" превосходство турков не помешало...

Б.Р.> "Вскоре" - это когда? В 1833-ем и в 1842-ом. Если обсуждаем времена Калиакрии, то это через 42 года и через 51 год. То есть, через 2 поколения. Так в теме про советские ВВС в 40-50 гг. можно ввести аргумент о том, что "вскоре" генерал Дудаев будет стрелять по своим (утрирую, конечно).
Б.Р.> Да, при Наварине (1827 год) египтяне еще были.
1. Обсуждается период наполеоновских войн. То есть где то 1797-1812.
2. У тебя проблемы с датами. Так, первая турецко-египетская война началась реально в 1831 году, хотя официально в 1832. Почему 1833? Вторая война началась в 1839, а не 1842-ом.
3. Перед турецко-египетскими войнами были события 1802-1804 годов, когда восставшие египетские мамлюки надрали задницу турецким войскам. Положение турок осложнилось тем, что командующий турецких войск, Муххамад Али, перешел на сторону мамелюков. Именно Муххамад Али стал предводителем мамелюков в турецко-египетских войнах.
Так что твои слова о поколениях и Дудаеве идут лесом: война египтян с турками уже идёт в рассматриваемый нами период, и при этом во главе египтян тот самый Муххамад Али. Который УЖЕ предал турок.
А то, что египтяне "еще были" при Наварине. Так я про это и говорю: что они ещё официально с турками, и даже считаются наиболее боеспособной частью флота. Но реально они уже туркам не подчиняются, восстали против них и скоро восстанут снова. В войне же учавствуют преследуя свои личные цели, не совсем соответствующие целям турецкой империи. Никакой верности и общности интересов нет и в помине.

Fakir>> А может, дело было не в том, что "с англичанами", а в том, что "с превосходящими силами"?
Capt(N)> "Меркурию" превосходство турков не помешало...

Ну и что? Героизм и удача не могут быть нормой жизни.

Не так уж много в истории примеров, когда больший флот потерпел бы поражение от меньшего. То есть они были, но немного.
Куда больше было примеров, когда "бог на стороне больших полков"

Fakir> Ну так и сближение, по идее, тоже... не реактивное

да как сказать.. при тогдашних(до нарезных) далностях-время сближения меньше цикла перезарядки в общем случае... собсно отсбда и килшьватерная тактика: подходить близко страшно, далеко бестолку, вот и занимались перестрелками...

Fakir> А что за байки?

да типа, встретилсь двое в окияне, одни сменили флаг и сигналили что везут высокое началство... встречный осталютовал из всех орудий, а когда спохватились было поздно...

MIKLE> да как сказать.. при тогдашних(до нарезных) далностях-время сближения меньше цикла перезарядки в общем случае... собсно отсбда и килшьватерная тактика: подходить близко страшно, далеко бестолку, вот и занимались перестрелками...

Не-е, вот уж тактика линейного боя совершенно не из этого. Скорострельность там ни сбоку.
У ней ноги растут чисто из расположения орудий на парусных кораблях.