Новый этап «дружбы и сотрудничества» с США

>Могут строить.

Что? Элитное жилье для жуликов?

>Разрабатывать промышленные системы управления (я работал в такой конторе).

При деградации промышленности?

>Осваивать сферу услуг.

Уже. Освоили.

>А кто будет определять вор/не вор? Предявите нимб вокруг вашей головы.

Суд. Кто же еще?

>Будете бить ногами - но ДА. построили государство-монстр, которое их и сожрало.

Так зачем вы нам советуете работать? Нас сожрут - и будем опять виноваты..

>>Могут строить.

TEvg>Что? Элитное жилье для жуликов?
Нормальное жильё. Только цифры - в городе с населением 500 тыс. в этом году сдаётся 15 девятиэтажных панельных домов. Это только те, что я видел сам, не считая элитного (кирпичного) жилья. 15 домов - это 3000 квартир минимум. Только в этом году. 3000 квартир - это 10000 человек. Нехилое кол-во жуликов у вас выходит

>>Разрабатывать промышленные системы управления (я работал в такой конторе).

TEvg>При деградации промышленности?

>>Осваивать сферу услуг.

TEvg>Уже. Освоили.

>>А кто будет определять вор/не вор? Предявите нимб вокруг вашей головы.

TEvg>Суд. Кто же еще?

Предъявите нимб у судьи. Вы сталкивались с нашими судами. А с советскими? 58 статью помните?

>>Будете бить ногами - но ДА. построили государство-монстр, которое их и сожрало.

TEvg>Так зачем вы нам советуете работать? Нас сожрут - и будем опять виноваты..
А давайте попробуем построить другое государство! Типа Швейцарии или Франции. Или канады - чем плохо?

TEvg

>"Не нужен русским рынок по Явлинскому. А значит и сам он и его программа не нужны. Другое дело, что Гайдар еще хуже."

- А "по кому" нужен рынок русским? Есть аналогии в мире, которые вы полагаете возможным использовать? Только не говорите сразу: Швеция, Канада, Швейцария - сначала нужно стать богатыми как они, законопослушными как они, снизить уровень коррупции до их уровня (порядков на пять?) Из тех, кто начал перестраиваться в последние 20 лет? Или же: рынок не нужен вообще, необходим возврат к административно-командной системе производства?

>"Ну так и что из этого? Вы же не приглашаете Арафата на том основании что Гитлер был хуже."

- Вы в третий раз требуете чтобы мы поставили президентом Израиля Арафата, я вам в третий раз повторяю, что наш Арафат - это хуже вашего Басаева. Но я не говорю же, чтобы вы Басаева сделали президентом РФ. Или вы полагаете, что Явлинский "на троне" станет злейшим врагом россиян и сделает то, что хотел сделать Пол Пот? Полностью уничтожить свою страну и свой народ?
А, ясно. Т.е., по-вашему, Явлинский - натуральный агент США с целью вогнать Россию в гроб? Так?

>"Политика Путина более оптимальна - есть надежда что что-то получится (а может и нет)."

- В чём, всё же вы полагаете преимущество "политики Путина" над возможной "политикой Явлинского"? Можно хоть чуть-чуть поконкретнее?

>"А с Явлинским сразу понятно - полная жопа. Вот потому его и не выберут."

- Конкретней, пожалуйста! Жопа - по-че-му?!

>"С ним Россия может только одну роль играть - быть подстилкой для амов. Многим ли это нравится? Наверное тем 5% голосовавшим."

- Минуточку! Вот вы, к примеру, президент страны. Почему президент (любой!) дожен желать превращения СВОЕЙ страны в ЧЬЮ-ТО подстилку?! Аргументируйте, иначе - ни черта не понятно. Ну нет в этом логики.

>>А почему "политика Явлинского для русских неприемлима" - аргументируйте пожалуйста.

>"А что он предлагает? Он предлагает все принести в жертву рынку - страну, людей. При этом считается аксиомой, что рынок рулез форева. А мы сомневаемся."

- Это, блин, вы спутали Явлинского с Гайдаром. Хотя без рынка - как же? Как раньше, что ль? Так обанкротились со старой системой, она оказалась неконкурентоспособной с капиталистической, то бишь - рыночной. Старая - только на Кубе да в КНДР осталась, остальные все, поголовно на новую перешли, только одни - по-умному, другие... по-другому... Что, Куба и КНДР - именно те страны, "где так вольно дышит человек"? не пойму я ход ваших мыслей, проясните, ЧТО, НА ВАШ ВЗГЛЯД, БЫЛО БЫ ОПТИМАЛЬНЫМ ДЛЯ РОССИИ?

Flogger-B

Just my two cents:
>> Bydy:
>> Тем же, чем Дэн укрощал своих - и чиновников, и мафиози - ФСБ
>> (вспомните ЧК: "Ваше слово, товарищ маузер!"). И укротил
>> таки! Около тысячи человек там расстреливают в год

>"Это Явлинский-то ? Расстреливал бы ??? Этот гуманист, который, оказавшись в президентском кресле, на следующий день отдаст острова японцам"

- Это,ИМХО, абсолютно правильно.

>"Калининград немцам"

- Калининградскую область немцам с огромным удовольствием отдали бы жители самой Калининградской области, положив огромный "болт" на нежелание этого россиян "континентальной части" (см.рассказ Сергея Лукьяненко "Фугу в мундире"). Я совершенно не предлагаю отдавать это немцам, ПОТОМУ, ЧТО ОНИ И ТАК ПРЕКРАСНО С РОССИЕЙ СОТРУДНИЧАЮТ. НЕ ДЛЯ ЧЕГО такие жертвы, понятно? Если ты что-то отдаёшь, ты должен знать: ЧТО ТЫ ПОЛУЧИШЬ ВЗАМЕН. В случае с Японией - неописуемые выгоды за крошечные (1/7000часть территории в сумме) клочки суши. случае с Германией - дополнительно - "шишь на постном масле". потому - абсурд. И валить в одну кучу то и другое... мне администраторы запрещают адекватные выражения, извините.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

>"Ленинградскую область финнам и т.п."

- На этот бред - встречный вопрос: ЗАЧЕМ?

>"Это который с Басаевым переговоры вести хочет, вместо чтобы долбить его в хвост и гриву?"

- Басаева долбят в хвост и в гриву с ноября 1994 года. Сегодня на дворе - кончается 2002 год. 8 (восемь) лет. Может, как говорит Жванецкий, "пора что-то в консерватории поправить?"

>"Это который видит российскую экономику не иначе как сырьедобывающий завод Запада"

- ??? Откуда это взято, цитату по этому поводу, хотя бы одну, и не из Зюганова и Жирика.

>"Мне смешно на вас, ей-Богу."

- Мне было бы смешно на вас, но в этом месте мне чувство юмора отказывает. Мне очень грустно.

>"P.S. Сяопин-то Сяопином, но Китай на шею себе никому садиться не позволил. Ни пиндосам, ни нам. Как вы думаете, что сделал бы Явлинский (впрочем, и Путин, тоже еще тот "государственник", простигосподи), если бы случай с разведывательным самолетом произошел в РФ?"

- То же самое, что сделали китайцы - выразил протест и вернул владельцам. Самолёт, угнаный Биленко, японцы (точнее - американцы, чего уж там) вернули через несколько дней, да и всё. А вы что предлагаете: "зажать", как Сталин три севших у нас B-29 во время войны?

ruh

>"Смотрю на Гайдара даже Вуду бочку катит, а зря. Страна уже начала голодать до него. Казну опустошили до него. Грабить он ничего не мог, т.к. просто нечего было, все коммуняки успели стибрить. И учтите, что ЕБН никому из реформаторов закончить реформы не дал, а Гайдар все время был врио. Понимал парень, что не дадут долго управлять и сделать поуму, вот и пошел по ускоренному пути. Это беда его, а не вина."

- Я с вами почти во всём согласен, но ваша любовь к Егор Тимурычу, ИМХО, несколько не соответствует качеству проделанной им работы. Реформы, увы, не делаются "просто так", ради реформ. Естетсвенно, в ходе реформ ВСЕ СРАЗУ выиграть не могут. но должна увеличиваться "сумма человеческого счастья" в данной конкретной стране (она уменьшилась неимоверно) и чисто прагматические вещи: роста в стране ВНП, производительности труда, занятости населения и т.п. "мелочах". Если же, в результате реформ ВСЕ показатели ухудшились, в стране реально начался голод и разруха - значит такие реформы на хрен не надо было проводить таким способом. Лучше было бы ещё полгода посидеть-подумать, осмотреться, - как это сделали другие и тогда начинать.
У китайцев не было ни малейшего спада - только рост, рост и рост! Пострадал там единственный класс - класс чиновников-бирократов. всем остальным стало лучше! Сытнее, теплее, богаче. Ваш восторг Гайдаром, извините, никак разделить невозможно.
Он как реформатор оказался, увы и ах, ничуть не умней Горбачёва... Бросаться в стихию рынка в условиях столь чудовищной дезинтеграции, которая возникла после развала Союза - это не просто бросаться в бурное море, в надежде научиться плавать "по ходу дела", но и бросаться туда с перебитыми руками и ногами. Результат все ощутили и ощущают до сих пор. Я тоже за рынок, не подумайте плохого, но то, что сделал тогда Гайдар - это что-то другое... Нечто шизоидное... Так не лечат,ибо лекарство не должно быть вреднее самой болезни, - очень древний принцип. Если в результате проведённой терапии состояние больного ухудшилось - значит лекарь был полным говном...

Ой, ну понеслась звезда по кочкам

> Oп-па! Приехали! Вы удивитесь, но у меня куча друзей во
> всяких партиях типа НБП

Упаси Бог. Надеюсь, вы не принимаете меня за лимоновца

> есть одна проблема - любая империя Быстро (редко не очень)
> вырождается. СССР хватило 40-50 лет. И это неизбежно.

Были и другие прецеденты. Все зависит от принципа формирования властных структур. Не буду углубляться в Гумилева, впрочем. Но СССР мог продержаться НАМНОГО дольше, если бы дети Горбачева или Яковлева (для примера, я не знаю какие у них там дети) воевали в Афганистане, как сыновья Сталина воевали в ВОВ. В смысле, если бы такой прецедент был возможен.
Вообще очень рекомендую дилогию Калашникова ("Сломаный меч империи" и "Битва за небеса"). Про себя я ее называю "Имперская теория для чайников" (это не личный наезд, серия книг такая есть )

> Ну и чего вы там делаете? На кой вам такая служба? Можно
> безумно любить родину, но ушемлять ради этого ребёнка -
> преступление. IMHO

Допустим. Ну и куда я пойду ? В телохранители, грудью прикрывать какую-нибудь жирную бандитскую задницу от пуль ? Ребенку лучше иметь небогатого папу, чем мертвого, IMHO. Свой "бизнес" открывать ? Сказал же, воровать не умею, да и всё уже поделено, кто и что ворует, и пришлых там не нать. Разве только в шофера.

> А чем торговать хуже? ну не могут все
> строгать/пилить/собирать.

Ну, когда строгать/пилить/собирать "не может" минимум 50% населения страны, предпочитающие стоять на рынках и в переходах метро - это, знаете ли, уже синдром.
Как-то у нас слишком буквально поняли термин "рыночная" экономика...

> Пример: в Оренбурге строится подземный торговый центр. Строят
> турки. Наши фирмы за такое не взялись.

Это, скорее, из другой серии. Как вот этот пример: фирма (наша, мсковская) выигала подряд на капремонт ну, скажем, дома. Получила деньги. За половину этих денег наняла азербайджанцев, вторую половину себе в карман. Азербайджанцы за половину полученных денег наняли хохлов, вторую половину себе в карман. Хохлы за половину полученных денег наняли молдаван (которые совсем за гроши готовы работать), вторую половину себе в карман. Молдаване сделали ремонт.
Итог: работают молдаване, кушают московские, азербайджанцы, хохлы и, немного, молдаване.
Сколько раз твердить миру: ФИНАНСЫ НЕ СОЗДАЮТ НИЧЕГО. Сто долларов можно прокрутить до миллиона, только вот съесть этот миллион нельзя. И одежду из него сшить тоже. Что будем делать, когда на земле будут работать только деньгопечатные фабрики ?

> А кто будет определять вор/не вор? Предявите нимб вокруг
> вашей головы.

Определять будет ЗАКОН (сейчас, кстати, интересный сериал под таким названием идет).

> Предъявите нимб у судьи. Вы сталкивались с нашими судами. А с
> советскими? 58 статью помните?

Dura lex sed lex (Закон суров, но это закон).
Может, кому-то статья 105 современного УК не нравится. Но Закон не доллар, чтобы всем быть любезным. Есть он - извольте исполнять, а не согласны - велком в отдельную квартиру с круглосуточной охраной... Так что при чем здесь 58 статья, совршено непонятно.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

> А давайте попробуем построить другое государство! Типа
> Швейцарии или Франции. Или канады - чем плохо?

Ну не живут иностанные модели в переносе на российскую, так сказать, почву. НЕ-ЖИ-ВУТ. Period.

> рынок не нужен вообще, необходим возврат к административно-
> командной системе производства?

Рыночая экономика повсюду в мире доказала свою полную несостоятельность в условиях кризисов. Вы на Южную Америку посмотрите. Даже демократическая донельзя Великобритания имеет прецеденты перевода экономики на "административно-командные" рельсы (они это называют "мобилизационная экономика"). В парламенте UK был не так давно поднят вопрос о больей эффективности ПЛАНОВОЙ экономики в сравнении с хаосом рынка. А вы говорите.
Праволиберальные институты вообще раз за разом демонстрируют полнейшую неспособность к более-менее вразумительному функционрованию. Хаос может породить только хаос.

> Т.е., по-вашему, Явлинский - натуральный агент США с целью
> вогнать Россию в гроб? Так?

Ну, не столь конспирологично (хоть и люблю я теорию заговоров), но от истины вы на сей раз недалеки. Только не по злому умыслу он Россию в гроб загонит, а по недомысию своему. Он же из кабинетных интеллигентиков. Потом лапками разведет: "Извините, господа, эксперимент не удался..."

> Минуточку! Вот вы, к примеру, президент страны. Почему
> президент (любой!) дожен желать превращения СВОЕЙ страны в
> ЧЬЮ-ТО подстилку?!

Элементарно. Это смотря какой президент. Вот Шеварднадзе решил, что лучше быть в убогой Грузии ЦЕЛЫМ ПРЕЗИДЕНТОМ, чем в великом СССР каким-то там министром иностранных дел...
Некоторые президенты думают о величии страны, а некоторые - о счете в швейцарском банке.

> В случае с Японией - неописуемые выгоды за крошечные
> (1/7000часть территории в сумме) клочки суши.

!

Вы серьезно полагаете, что Японии эти острова нужны только "из принципа" ??? 8-()
А то, что это - десятки миль берегового шельфа, вы не думали ? А то, что это богатейшие рыболовецкие районы, которые пока что являются территорией РФ, вы не думали ?
Вах. Слов нет.
Псмотрите на карту СССР. Ее не дураки формировали, все границы на своем месте. Каспий - почти внутреннее море, Черное - тоже. И сравните это с тем континентальным прогибом границы, который мы имеем сейчас.

> На этот бред - встречный вопрос: ЗАЧЕМ?

Ну как это -"зачем". Ее же у финнов захватил кровавая собака Сталин. Долг каждого честного демократа вернуть завоеванное.

> То же самое, что сделали китайцы - выразил протест и вернул
> владельцам. Самолёт, угнаный Биленко, японцы (точнее -
> американцы, чего уж там) вернули через несколько дней, да и
> всё. А вы что предлагаете: "зажать", как Сталин три севших у
> нас B-29 во время войны?

Я предлагаю как китайцы (и как японцы с Беленко) - разобрать, посмотреть, скопировать если надо. А уже потом вернуть. А наша (нынешняя) разведка на километр бы близко к самолету не подошла без санкции американского консула...
Кстати, а чем плохо, что Сталин "зажал" В-29 ? По-моему, очень даже правильно поступил.

Кстати, тоже показатель:
Западные аналитики после WWII рассчитали, что для того, чтобы выйти на предвоенный уровень производства, СССР потребуется 50 (!) лет. Сталин с его администативно-командной системой сумел добиться ПРЕВЫШЕНИЯ довоенного уровня всего за 5 лет.
Интересно, сколько лет потребуется на ликвидацию последствий "демократических реформ"... :-

Вуду, вы по моему малость не в курсе. Егор Тимурович со товарищи понимал, что создать правительство им не дадут, что волею случая у них есть кратковременная возможность что-то сделать. И надо отдать им должное они набрались мужества делать. Ни до них ни после никто ничего не делал - грабили ломали но не делали не реформировали. Говорить о реформах Гайдара, если ему их не дали довести до конца малость некорректно, вы не находите? Конечно можно было занять позицию аля Явлинский - все или ничего, тоесть не пачкаться компромисами. Но справедливо опасаясь реставрации сосциализма младореформаторы жгли мосты. После Гайдара рынок стал дефакто и никакие потуги ЕБН с мырдой не смогли уже ничего сделать.
В России китайский путь не пройдет, хотя бы по тому, что так далеко они не заходили. Да и крепостное право в Китае до сих пор давлеет над большей частью населения, тоесть китайский вариант не актуален со времен Хрущева - выдачи паспартов крестьянам. А вот альтернативный - негайдаровский путь мы имеем у братьев наших меньших аж в дыух эпостасях - Белоруссия и Украина. Именно этого пути для России и избежал Гайдар.

Flogger-B

>"Только не по злому умыслу он Россию в гроб загонит, а по недомысию своему. Он же из кабинетных интеллигентиков. Потом лапками разведет: "Извините, господа, эксперимент не удался..."

- Вы с его биографией хоть немножко знакомы? А то если человек не вытирает рукавом сопли, он неприменно - "интеллигентик"! Я уже говорил, Явлинский был чемпионом Украины по боксу (не по шахматам ) и самому неинтеллигентному "думаку" Шандыбину, любимцу российских граждан, я уверен, рыло отрихтует - по первому классу. Почитайте как-нибудь его биографию, и тогда перестанете его "интеллигентиком" считать. Он интеллигентен, в России это - огромный недостаток. В США тоже любят простаков - поэтому Буш и "косит" так сильно под фермера, благо морда позволяет (у папы не получилось бы при всём желании).

- Дребедень про шельф и про возможные убытки от отдачи островов японцам в размере полутора миллиардов долларов в год я слышал неоднократно. Правда, про возможную упущенную выгоду от налаживания нормальных отношений с Японией ( и разовую, и ежегодную, и такую-сякую), превышающую, ИМХО на два (минимум!) порядка ущерб, никто не желает в расчёт принимать... И это больше всего потрясает...

ruh

>"Вуду, вы по моему малость не в курсе."

- Очень даже в курсе. Я уехал только в 1996 году, и все гайдаровские реформы переживал на собственной шкуре в полном объёме.

>"Егор Тимурович со товарищи понимал, что создать правительство им не дадут, что волею случая у них есть кратковременная возможность что-то сделать. И надо отдать им должное они набрались мужества делать. Ни до них ни после никто ничего не делал - грабили ломали но не делали не реформировали. Говорить о реформах Гайдара, если ему их не дали довести до конца малость некорректно, вы не находите?"

- Не нахожу. Реформы были у Рузвельта, у Дэн Сяопина - какие реформы были у Гайдара? Это не реформы, это пародия на них, могу повторить ещё раз: результатом реформ должно служить повышение всего и вся, если вместо этого наступает перманентная эономическая катастрофа - такие реформы лучше не проводить.

>"Конечно можно было занять позицию аля Явлинский - все или ничего, тоесть не пачкаться компромисами. Но справедливо опасаясь реставрации сосциализма младореформаторы жгли мосты."

- Опасались они совершенно напрасно: кризис администраивно-командной системы был предрешён тем, что она не выдержала конкуренции с буржуйской. И горбачёв со своим долбаным ЦК КПСС полез в эти преобразования совсем не оттого, что ему надоел горький хлеб Генсека. Потому, что жареный петух начал клевать в соответствующее место - с одного боку Запад, несмотря на кризисы упорно идущий в гору, с другой стороны - Китай, в эту же гору попёрший скачками. Им просто деваться некуда было. Нельзя им было сохранять систему Фиделя Кастро/Ким Чон Ира, шутки начинали заканчиваться. Началось интенсивное отставание военное, во что до сих пор не верят 9/10 на этом форуме и 99/100 "простых" граждан России. И приди к власти ГКЧП - они имели бы точно те же проблемы, что и Горбачёв. С тем же жареным петухом - некуда деться, надо было перестраиваться в любом случае.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

>"После Гайдара рынок стал дефакто и никакие потуги ЕБН с мырдой не смогли уже ничего сделать."

- Конечно! Особенно "умная" политика младореформаторов - открыть полностью границы для дешёвых и качественных западных товаров (даже БУ), мгновенно сделавших ненужными 90% всех производителей отечественной продукции! Гениальный ход! Рухнули целые отрасли... И РОССИЯ ИЗ СТРАНЫ ВТОРОГО МИРА СРАЗУ СТАЛА СТРАНОЙ ТРЕТЬЕГО.Конечно, пьяный ЕБН с тупорылым Черномырдином остались на пепелище - что они могли сделать с их мозгами? Один - в теннис играть, когда не пьян, другой -
строить пирамиду ГКО (точно зная, что она обязана рухнуть).

>"В России китайский путь не пройдет, хотя бы по тому, что так далеко они не заходили."

- Простите, КУДА не заходили? Чего это такого нет в нынешнем Китае, что в России УЖЕ есть? И где и как это УЖЕ работает? Кому пользу и доход оно приносит?

>"Да и крепостное право в Китае до сих пор давлеет над большей частью населения, то есть китайский вариант не актуален со времен Хрущева - выдачи паспартов крестьянам."

- Т.е. - в сельском хозяйстве Китая - рабовладельческий строй? В чём же это проявляется? Вы знаете, как Дэн провёл реформу на селе? Она ведь дала великолепные результаты 9как и всё остальное, впрочем).

>"А вот альтернативный - негайдаровский путь мы имеем у братьев наших меньших аж в дыух эпостасях - Белоруссия и Украина. Именно этого пути для России и избежал Гайдар."

- То, что у соседа СПИД - надо ли нам радоваться, что мы поймали только сифилис?

> уже говорил, Явлинский был чемпионом Украины по боксу (не по
> шахматам ) и самому неинтеллигентному "думаку" Шандыбину,
> любимцу российских граждан, я уверен, рыло отрихтует

Знаете, помнится мне, на каких-то выборах (в Мосгордуму, по-моему) один из кандидатов в своем рекламном бюллетене писал: "Могу водить БТР". Я вот, например, могу водить БТР, БМП и МТ-ЛБ. Но я же не выдвигаюсь на этом основании в депутаты...

> Правда, про возможную упущенную выгоду от налаживания
> нормальных отношений с Японией ( и разовую, и ежегодную, и
> такую-сякую), превышающую, ИМХО на два (минимум!) порядка

???
С Японией у нас и так отношения более чем. Какая там еще упущенная выгода ? Они что, купят у нас что-нибудь помимо нефти и ракетоносителей ? Нет и еще раз нет.

> Я уехал только в 1986 году, и все гайдаровские реформы
> переживал на собственной шкуре в полном объёме.

В 1986 году гайдаровские "реформы" никому даже в кошмарном сне не могли присниться. Благословенное было время.

> Особенно "умная" политика младореформаторов - открыть
> полностью границы для дешёвых и качественных западных товаров

Это преступление.

Вуду, ваши сравнения Гайдара с Рузвельтом и ДэнСяоПином, наверное согреют душу первому. Ну когда это Гайдару давали власть хоть на одну 10 от той которую имели эти титаны? Ну что вы право слово. Ине путайте вы понятий, то что гром грянул еще не значит, что начнут креститься. Тоесть если не грянул, то и не вопрос, но если и грчянул, то бабушка надвое сказала. Задача Гайдара, что бы жалкие Горбачевские бессистемные и бесплановые потуги куда-то там качнуться в сторону запада стали необратимы, т.к. бояться нужно не комсомольского ГКЧП, а Лигачева с Лукьяновым которые чудом не повернули вспять. Задача была в считанные месяцы у руля сжечь мосты, дабы не оказаться как Куба с СевКореей. А вот о Китае вы как-то какого-то радужного мнения. Челноков мотающихся тудать у меня есть малость знакомых. В деревне рабовладельческий строй, аля сталинизм. Свободы перемещения ноль и это что-то более 2/3 населения. Такой путь мог избрать Хрущев, но уж никак не Гайдар.
Перманентная катастрофа не в реформах и Гайдаре, а в незавершенности всех начинаний. Гайдар успел пореформировать считаные месяцы, а простите даже Явлинский просил 500 дней. Так что вы-то судите, что только начав он был отстранен и все развалили? Но виноват конечгно он, типа не надо было и вовсе начинать. Прикольно.
Еще раз повторюсь - кризис системы это только потреьность в реформах, а не сами реформы. Многие народы мира предпочитали гибнуть, но не реформироваться. Если уж на то пошло, то евреи тому пример.
Так что не рассуждайте пожалуйста, типа Гайдар не Гайдар, а реформы бы были. Смотрите на Кучму с Лукашенкой и понимайте, что совсем и не обязательно.
А СПИД пока не излечим, так что не надо сранивать болезнь с приговором.

Flogger-B

>"В 1986 году гайдаровские "реформы" никому даже в кошмарном сне не могли присниться. Благословенное было время."

- Опечатка, виноват! Конечно же, в 1996 году.

Здравствуйте!
BrAB>Оп-па! Приехали! Вы удивитесь, но у меня куча друзей во всяких партиях типа НБП, где только и грезят о ИМПЕРИИ. Пообщаться с ними приятно. Мне то же нравится идея о ИМПЕРИИ. Фильм Звёздный Десант видели? Там очень хорошо показан возможный вариант такого гос-ва. Но есть одна проблема - любая империя Быстро (редко не очень) вырождается. СССР хватило 40-50 лет. И это неизбежно.

Российской Империи более тысячи лет (Считая от Империи Олега). И признаков вырождения нет. Мы успешно пережили и татарское иго и крепостное иго, и советское иго. Причем последнее было наиболее страшным, и справились с этим довольно быстро, лет за 80, а ведь это был внутренний враг. Переживем и нынешнюю "демократию".
Ну почему не считается откровенной глупостью попытки навязать России политические порядки, выросшие из западно-европейского феодализма. Почему, в самом деле, мы должны копировать французов, а не цыган? Или немцев, а не Израиль? Или Америку, а не Камерун?


RUH "А вот о Китае вы как-то какого-то радужного мнения. Челноков мотающихся тудать у меня есть малость знакомых. В деревне рабовладельческий строй, аля сталинизм. Свободы перемещения ноль и это что-то более 2/3 населения."

Полностью подтверждаю. Многие работают просто за миску риса, за еду.


Вуду"- А "по кому" нужен рынок русским? Есть аналогии в мире, которые вы полагаете возможным использовать? Только не говорите сразу: Швеция, Канада, Швейцария - сначала нужно стать богатыми как они, законопослушными как они, снизить уровень коррупции до их уровня (порядков на пять?) Из тех, кто начал перестраиваться в последние 20 лет? Или же: рынок не нужен вообще, необходим возврат к административно-командной системе производства?"

Рынок обязательно нужен, только частная инициатива способна .... Ну это прописные истины, не буду распространяться. Только пожалуйста, не надо так валить в одну кучу. Швеция, Канада, Швейцария и т.д. Они по разному становились богатыми и в совершенно разных условиях. Конечно, законы рынка в целом одинаковы, но вот граничные условия немного другие, а уж тем более у нас.
А насчет Явлинского могу сказать, что сам за него голосовал пару раз,каюсь, но потом разглядел.

ruh

>"Вуду, ваши сравнения Гайдара с Рузвельтом и ДэнСяоПином, наверное согреют душу первому."

- Боже упаси, если кому-то показалось, что я его с ними
сравниваю!

>"т.к. бояться нужно не комсомольского ГКЧП, а Лигачева с Лукьяновым которые чудом не повернули вспять. Задача была в считанные месяцы у руля сжечь мосты, дабы не оказаться как Куба с СевКореей."

- Вы знаете, а даже Лигачёв с Лукьяновым - вернули власть всевластного Политбюро, и?! Проблемы остались те же, Лукьянов, кстати, совсем не дурак, да и Лигачёв - не полный идиот. Ну, продержались бы они в прежнем (да не в прежнем - уже нет ни СЭВ, ни Варшавского Договора) состоянии ещё - сколько лет? Количество времени на гниение - отнюдь не безгранично - и стали бы помаленьку делать "след в след" как китаёзы - какой ещё альтернативный "третий" путь - фашистско-рабовладельческий строй? Можно, но если ты один на планете. А когда тебя окружают могущественные недруги, и самое главное - ты до одури надоел собственному народу - начнётся или повальное бегство, или бунт. Со всеми вытекающими. Так что Лигачёв и Лукьянов не были свободны в манёвре.

>"А вот о Китае вы как-то какого-то радужного мнения. Челноков мотающихся тудать у меня есть малость знакомых. В деревне рабовладельческий строй, аля сталинизм. Свободы перемещения ноль и это что-то более 2/3 населения. Такой путь мог избрать Хрущев, но уж никак не Гайдар."

- Крестьянин стал более закрепощён после выполнения "программы четырёх модернизаций", чем при Мао Цзэдуне? Жаль, тогда челноки туда не ездили... Год назад примерно, Света Сорокина сделала репортаж о китайской деревне. Я не знаю насколько они там закрепощены, но простите, эта деревня 9причём ни одним домом, а всемя) напоминала деревню голландскую, датскую, но никак не российскую. Без слёз на это новое китайское великолепие смотреть просто россиянину нельзя, без шуток! Они там все кулаки - поголовно. Правда пашут - как китайцы!

>"Перманентная катастрофа не в реформах и Гайдаре, а в незавершенности всех начинаний. Гайдар успел пореформировать считаные месяцы, а простите даже Явлинский просил 500 дней. Так что вы-то судите, что толко начав он был отстранен и все развалили?"

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

>А почему "политика Явлинского для русских неприемлима" - аргументируйте пожалуйста.

А что он предлагает? Он предлагает все принести в жертву рынку - страну, людей. При этом считается аксиомой, что рынок рулез форева. А мы сомневаемся.

Just my two cents:

> Bydy:
> Тем же, чем Дэн укрощал своих - и чиновников, и мафиози - ФСБ
> (вспомните ЧК: "Ваше слово, товарищ маузер!"). И укротил
> таки! Около тысячи человек там расстреливают в год

Это Явлинский-то ? Расстреливал бы ??? Этот гуманист, который, оказавшись в президентском кресле, на следующий день отдаст острова японцам, Калининград немцам, Ленинградскую область финнам и т.п. ? Это который с Басаевым переговоры вести хочет, вместо чтобы долбить его в хвост и гриву ? Это который видит российскую экономику не иначе как сырьедобывающий завод Запада
Мне смешно на вас, ей-Богу.

P.S. Сяопин-то Сяопином, но Китай на шею себе никому садиться не позволил. Ни пиндосам, ни нам. Как вы думаете, что сделал бы Явлинский (впрочем, и Путин, тоже еще тот "государственник", простигосподи), если бы случай с разведывательным самолетом произошел в РФ ?

>>А почему "политика Явлинского для русских неприемлима" - аргументируйте пожалуйста.

TEvg>А что он предлагает? Он предлагает все принести в жертву рынку - страну, людей. При этом считается аксиомой, что рынок рулез форева. А мы сомневаемся.

Вот за что вы мне "нравитесь", так это за умение не замечать неудобных для себя вещей. Кричали о том, что при приватизации всех ограбили. Я вам привёл конкретный пример того, что людей с головой не ограбили, скорее наоборот. На что вы ничего не возразили.

А теперь вот - мы сомневаемся. Если вам плохо при рынке -это ваши проблемы. Это проблемы ваших способностей/талантов/трудолюбия. Вы мечтаете о социализме с нечеловеческим лицом, когда каждому была гарантирована хавка. А чем сейчас хуже? Тем, что нельзя жить припеваючи разглагольствуя о единении трудящихся и комунизме? А работать вы не пробовали? Извините, но у вас психология неудачника.

> А чем сейчас хуже?

Тем, что сейчас ничего НЕ гарантировано.
Знаешь, только недавно аехали мы в бывший пионерлагерь под Загорском (Сергиевым Посадом). Офигительнейшие места, обалденная природа. Государство заботилось о людях. Счастье было "для всех, даром, и чтобы никто не ушел обиженный" (с).
Сейчас все это купил какой-то буржуин, и строит там не то личную фазенду, не то б@#$%дюшник (сиречь "дом отдыха") для себе подобных.
Вот ЭТИМ сейчас и хуже.

> А работать вы не пробовали?

Пробовали. Не помогает. (с)Анекдот.

> Извините, но у вас психология неудачника.

Вы ницшеанец ? Или социал-дарвинист ?

TEvg, а с какой это колокольни СО2 это загрязнитель, я уж молчу про дымит(вы что дым СО2 видели?)?
Мечта мирового автопрома добиться дабы из трубы выхлопной шел только СО2 и Н2О, только TEvg это мешает. Просто песня.
Смотрю на Гайдара даже Вуду бочку катит, а зря. Страна уже начала голодать до него. Казну опустошили до него. Грабить он ничего не мог, т.к. просто нечего было, все коммуняки успели стибрить. И учтите, что ЕБН никому из реформаторов закончить реформы не дал, а Гайдар все время был врио. Понимал парень, что не дадут долго управлять и сделать поуму, вот и пошел по ускоренному пути. Это беда его, а не вина.
А почему гуманист не может сажать жуликов и вовсе не ясно. Уж каким был гуманистом Дзержинский одного человека за всю жизнь убил и то мучался сильно и ничего приказы на расстрел пачками подписывал.
Вообще интересный вопрос - вера. После Горбачева, Ельцина и во время Путина боятся, что Явлинский еще хуже. Да некуда хуже господа избиратели. Первые два придурка успели развалить СССР, а нонешний в кратчайшие сроки довел страну до стогнации и конфликт в Чечне стремительно распространяет на весь Кавказ, и кажется собрался вывести это внутреннее дело в международную плоскость. Во истину трудно хуже, но глас гарода - глас божий и каждый народ в лице TEvg имеет то правительство которого не боится, тоесть неумного. Виват Россия, несчастная моя родина.

>Вот за что вы мне "нравитесь", так это за умение не замечать неудобных для себя вещей. Кричали о том, что при приватизации всех ограбили. Я вам привёл конкретный пример того, что людей с головой не ограбили, скорее наоборот. На что вы ничего не возразили.

При прихватизации незначительное меньшинство ограбило остальных. Ваш пример ничего не опровергает, а просто показывает шустрость и везение ваших родителей.

>А теперь вот - мы сомневаемся. Если вам плохо при рынке -это ваши проблемы.

Уж не хотите ви сказать что я один такой? Я объясняю почему за Явлинского голосует так мало людей - потому что им не сладко живется и ничего хорошего от Явлинского не ждут. Verstehen?

>Это проблемы ваших способностей/талантов/трудолюбия.

Видимо у 95% не голосующих за Явлинского те же проблемы. А зачем он нам в такой стране нужен?

>А чем сейчас хуже?

Взгляните на нашу несчастную авиацию. Еще вопросы есть?

>А работать вы не пробовали?

В смысле воровать? Воровать я не пробовал..

>Извините, но у вас психология неудачника.

Это уж извиняйте - мои проблемы.

Удивительные люди эти яблочники, дерьмократы и пр.. сначала кричат - это ваши проблемы.. сами виноваты.. - а потом удивляются что за них плохо голосуют.

Работать надо - это рабочим такой ценный совет дают при отсутствии спроса на рабсилу (из-за гибели промышленности) и выплаты зарплаты (из-за воровства). Вспоминается одна королева - удивлялась - чего же голодающие не едят печенье.

>TEvg, а с какой это колокольни СО2 это загрязнитель

Парниковый эффект вызывает. А вы не знали?

>Мечта мирового автопрома добиться дабы из трубы выхлопной шел только СО2 и Н2О, только TEvg это мешает. Просто песня.

Во-во автопрома. А моя мечта - чтоб все на электричках и ишаках ездили (по вкусу).

>Да некуда хуже господа избиратели.

Ой есть куда. Например - работа полностью накрывается. Из крана и унитаза вода не течет, а батареи холодные. А люди едят друг друга (за неимением денег на продукты). Думаете такого быть не может? Еще как может!

>и конфликт в Чечне

а каков ваш рецепт решения проблемы?

>Во истину трудно хуже, но глас гарода - глас божий и каждый народ в лице TEvg имеет то правительство которого не боится, тоесть неумного.

Альтернативы пока не видно. Разве что Лукашенко пригласить

- В чём же была бы благотворность реформ Гайдара, если бы ему дали их завершить, скажем, дали бы ему - 5 лет? Что он сделал бы такого, что "завалил" Черномырдин?! Попробуйте придумать пару-тройку примеров?

>"Еще раз повторюсь - кризис системы это только потреьность в реформах, а не сами реформы."

- Эта фраза нуждается в расшифровке применительно к обсуждаемому вопросу.

>"Многие народы мира предпочитали гибнуть, но не реформироваться. Если уж на то пошло, то евреи тому пример."

- Э, нет, батенька, с евреями-то вы "маховичка дали"! Ещё как сильно они реформировались (поверьте мне на слово, это отдельная тема) в ходе исторического процесса! Потому они и выжили, когда все их СОвременики или радикально поменялись (как египтяне), или вообще ушли в небытие. Разумеется, храня при этом традиции крепко...

>"Так что не рассуждайте пожалуйста, типа Гайдар не Гайдар, а реформы бы были. Смотрите на Кучму с Лукашенкой и понимайте, что совсем и не обязательно."

- Звиняйте, пан, но Лукашенко просто частично паразитирует на потребности России в белорусском коридоре - типа "будете и кормить, и поить, и снабжать - куда ж вы денятесь?!" Кучма тоже эксплуатирует частично старую общую с Россией "кровеносную систему" - миллионы капилляров ещё соединяют - люди ездят туда-сюда, продают что-то в России, зарабатывают какие-то деньги и в России и в Западной Европе и пр. Получают энергоносители товарищи украинцы не по мировым ценам. Тепло у них, всё растёт, не Якутия. Проедают-попивают старый капитал. Ну, и зарабатывают кое-что - не всё же стоит.
Эти аналогии не вполне корректны. Потому, что страны эти - "не вполне" (мягко говоря) автономны.

Я не противник реформ, безусловно, но реформы "по Гайдару" - в результате которых страна рухнула в бочку с дерьмом и пришла в невиданный упадок (из которого пока никто реального просвета не предложил) - да, это сифилис... Хорошо, что не СПИД, надежда есть, хотя и болезнь запущена, и докторов толковых не видно на горизонте. Что же вы бы предложили: опять Егор Тимурыча призвать, для "работы над ошибками"? Раз Гришу народ так не приемлет...

>>А с советскими? 58 статью помните?

TEvg>Коечно помню. Под нее подпадают действия Гайдара, Ельцина, Горбачева, Шеварнадзе, Яковлева - пункт 1 а. - ИЗМЕНА РОДИНЕ.

И ваши - как человека, жившего и работавшего (и подчинявшегося)при этих приступниках

>И ваши - как человека, жившего и работавшего (и подчинявшегося)при этих приступниках

Неверно. Я не встречался лично с этими мерзавцами. И не выполнял их приказов.
При тов. Сталине если сажали, скажем, секретаря обкома - частенько сажали и его замов, но вот всю область - нет.