Dio69
инфо
инструменты
EvgenyVB
Mishka
au
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/i/m/images3.jetphotos.net/img/1/5/5/0/128x128-crop/95255_1162049055.jpg)
ВМС Индии направили "Боингу" запрос о возможности использования истребителя F/A-18E/F "Супер Хорнет" на ТАКР "Адмирал Горшков".
Теги:
Dio69>> В принципе ожидалось, что они откажутся от 29К в последний момент. "Мавр своё дело сделал - мавр может уходить".
Dio69>> Определившись хоть как-то с финальной ценой корабля (±), они ИМХО осознано начали пускать "утёчку", готовя почву либо под полный отказ от 29К, либо для недопущения дальнейшего увеличения цены и Горшка и 29К.
au> Американцы цену НЕ СОБЬЮТ. Надеяться на это было бы наивностью. ВМС Индии направили "Боингу" запрос о возможности использования истребителя F/A-18E/F "Супер Хорнет" на ТАКР "Адмирал Горшков". [au#20.05.08 20:49]
au> Так что это либо блеф, либо дурь, в любом случае контракт есть и метаться не надо.
Но сегодня цена Горшка уже совсем не та, что была в начале. Миг сделал своё дело -
"Мавр своё дело сделал - мавр может уходить".
Dio69>> Определившись хоть как-то с финальной ценой корабля (±), они ИМХО осознано начали пускать "утёчку", готовя почву либо под полный отказ от 29К, либо для недопущения дальнейшего увеличения цены и Горшка и 29К.
au> Американцы цену НЕ СОБЬЮТ. Надеяться на это было бы наивностью. ВМС Индии направили "Боингу" запрос о возможности использования истребителя F/A-18E/F "Супер Хорнет" на ТАКР "Адмирал Горшков". [au#20.05.08 20:49]
au> Так что это либо блеф, либо дурь, в любом случае контракт есть и метаться не надо.
Но сегодня цена Горшка уже совсем не та, что была в начале. Миг сделал своё дело -
"Мавр своё дело сделал - мавр может уходить".
2007> пустой вес МиГ-29К неизвестен (МиГ-29 "9-14" - 11400, для сравнения пустой вес базового F-18A - 10455). Он на тонну легче базового МиГ-29А.
это с какого перепугу вдруг МиГ-29А стал весить пустой 11,5 тонны? грубо 10800/11200 - 9.12/9.13
Это раз.
Два - МиГ-29К (старый) делался не на базе МиГ-29А, а на базе МиГ-29М, если так можно выразиться.
2007> пустой вес Супер Хорнета - 13400, по некоторым данным - 13864. Пустой вес МиГ-29К также должен быть в этой зоне, учитывая, что он был создан на базе более тяжелого образца.
ЕМНИП пустой у МиГ-29К в районе 12,8 тонн...
2007> максимальная боевая нагрузка Супер Хорнета - 8051 кг.
2007> МиГ-29К - 5500 кг.
вы эта, товой, не путайте старый МиГ-29К и новый. Потому как одним из вариантов нагрузки на новый МиГ-29К делалось 4*ПТБ-2000 плюс УПАЗ. ВесА посчитаете сами.
2007> Следовательно, Супер Шершень вполне способен взлетать с РАМПЫ боевой нагрузкой 5,5 т, учитывая более мощную силовую установку.
вышка. Хорнет тяжелее, тяговооруженность хуже, топлива на борту имееет больше, но с рампы взлетит за нефиг делать.
Вы хотя бы Кондаурова почитали, какая там эпопея была с трамплинным взлетом...
это с какого перепугу вдруг МиГ-29А стал весить пустой 11,5 тонны? грубо 10800/11200 - 9.12/9.13
Это раз.
Два - МиГ-29К (старый) делался не на базе МиГ-29А, а на базе МиГ-29М, если так можно выразиться.
2007> пустой вес Супер Хорнета - 13400, по некоторым данным - 13864. Пустой вес МиГ-29К также должен быть в этой зоне, учитывая, что он был создан на базе более тяжелого образца.
ЕМНИП пустой у МиГ-29К в районе 12,8 тонн...
2007> максимальная боевая нагрузка Супер Хорнета - 8051 кг.
2007> МиГ-29К - 5500 кг.
вы эта, товой, не путайте старый МиГ-29К и новый. Потому как одним из вариантов нагрузки на новый МиГ-29К делалось 4*ПТБ-2000 плюс УПАЗ. ВесА посчитаете сами.
2007> Следовательно, Супер Шершень вполне способен взлетать с РАМПЫ боевой нагрузкой 5,5 т, учитывая более мощную силовую установку.
вышка. Хорнет тяжелее, тяговооруженность хуже, топлива на борту имееет больше, но с рампы взлетит за нефиг делать.
Вы хотя бы Кондаурова почитали, какая там эпопея была с трамплинным взлетом...
EvgenyVB> вышка. Хорнет тяжелее, тяговооруженность хуже
Не факт, типовую нагрузку смотреть надо.
Не факт, типовую нагрузку смотреть надо.
au> Американцы цену НЕ СОБЬЮТ.
А разве цель именно в сбитии цены? Тогда зачем Индусы покупали весьма недешевые Миражи?
А разве цель именно в сбитии цены? Тогда зачем Индусы покупали весьма недешевые Миражи?
Индийские Миражи – интересный прецедент…. А в конкурсе для ВВС еще «Рафаль» участвует, и в палубной модификации он есть, в серии, и принят на вооружение.
Интересно, а палубный «Рафаль» может с «Горшкова» взлетать?
Интересно, а палубный «Рафаль» может с «Горшкова» взлетать?
EvgenyVB>> вышка. Хорнет тяжелее, тяговооруженность хуже
spam_test> Не факт, типовую нагрузку смотреть надо.
факт
залейте обоим полные баки и гляньте, что там у вас нарисуется.
причем, поправка, 12.8 тонны - это вес МиГ-29КУБ, просто "К" полегче будет
spam_test> Не факт, типовую нагрузку смотреть надо.
факт
залейте обоим полные баки и гляньте, что там у вас нарисуется.
причем, поправка, 12.8 тонны - это вес МиГ-29КУБ, просто "К" полегче будет
au> Ага. Вот и посмотри (ссылку дал выше) во что подобный контракт на 24 хорнета (с санкциями) обошёлся одной стране. 
Контракт такой удачный, что все против него были тут, но выгоднее оказалось купить по 250 миллионов не волшебные Ф-22, а прозаические Ф-18, чем отказаться от него. Вот так они цену "собьют", щаз, ага. Индусы либо купят миги, либо ничего, если вовремя опомнятся.
Дык, индусам и надо отбить свои деньги за авианосец, не увеличивая сумму и отказаться от МиГов. Поэтому ситуация для них очень не плоха. Никто не говорит, что хорнеты обязаны купить.
Ну и впаривать хорнеты Австралии одно, а Индии — другое. Никто не обязан Индии продавать по тем же ценам.
Контракт такой удачный, что все против него были тут, но выгоднее оказалось купить по 250 миллионов не волшебные Ф-22, а прозаические Ф-18, чем отказаться от него. Вот так они цену "собьют", щаз, ага. Индусы либо купят миги, либо ничего, если вовремя опомнятся. Дык, индусам и надо отбить свои деньги за авианосец, не увеличивая сумму и отказаться от МиГов. Поэтому ситуация для них очень не плоха. Никто не говорит, что хорнеты обязаны купить.
Ну и впаривать хорнеты Австралии одно, а Индии — другое. Никто не обязан Индии продавать по тем же ценам.
EvgenyVB> залейте обоим полные баки и гляньте, что там у вас нарисуется
Э нам нужны полные баки или одинаковые радиусы?
Э нам нужны полные баки или одинаковые радиусы?
Mishka> Дык, индусам и надо отбить свои деньги за авианосец, не увеличивая сумму и отказаться от МиГов. Поэтому ситуация для них очень не плоха. Никто не говорит, что хорнеты обязаны купить.
Mishka> Ну и впаривать хорнеты Австралии одно, а Индии — другое. Никто не обязан Индии продавать по тем же ценам.
Бизнес из бизнес, и впаривать нужно всем кому удастся, так что платёжеспособным индусам благотворительные хорнеты не светят. На надо путать штаты и СССР Индусы могут отказаться от мигов, потом не купить хорнеты, и останутся с авианосцем без авиации. Вот это будет большая индийская (___|___).
Mishka> Ну и впаривать хорнеты Австралии одно, а Индии — другое. Никто не обязан Индии продавать по тем же ценам.
Бизнес из бизнес, и впаривать нужно всем кому удастся, так что платёжеспособным индусам благотворительные хорнеты не светят. На надо путать штаты и СССР
Индусы могут отказаться от мигов, потом не купить хорнеты, и останутся с авианосцем без авиации. Вот это будет большая индийская (___|___).
au>> Американцы цену НЕ СОБЬЮТ.
spam_test> А разве цель именно в сбитии цены? Тогда зачем Индусы покупали весьма недешевые Миражи?
Я сказал что конкурировать с Россией по цене амы не станут, а индусы от амовских цен удавятся своими тюрбанами. Если они хотят приключений и интересуются Миражами, приключения они получат точно. Я думаю это или блеф, или дурь. В любом случае если есть контракт на миги, его нужно выполнять. Если они захотят обломать контракт на миги, им можно предложить заодно обломаться на авианосец. Если авиацию им ещё продадут, то вот авианосец им не светит нигде. Хотят торпедировать свою собственную программу вооружений — это их индийское право. А пока там стороны будут собирать камни, авианосцем могут заинтересоваться китайские товарисчи, вместе с мигами. Бабла у них щаз гора, и оно тает по известным причинам, его живо распихивают куда только могут, а к авианосцам у них живой интерес, так что дело это для России не застрянет, а индусы сами себя перехитрить могут легко и быстро.
spam_test> А разве цель именно в сбитии цены? Тогда зачем Индусы покупали весьма недешевые Миражи?
Я сказал что конкурировать с Россией по цене амы не станут, а индусы от амовских цен удавятся своими тюрбанами. Если они хотят приключений и интересуются Миражами, приключения они получат точно. Я думаю это или блеф, или дурь. В любом случае если есть контракт на миги, его нужно выполнять. Если они захотят обломать контракт на миги, им можно предложить заодно обломаться на авианосец. Если авиацию им ещё продадут, то вот авианосец им не светит нигде. Хотят торпедировать свою собственную программу вооружений — это их индийское право. А пока там стороны будут собирать камни, авианосцем могут заинтересоваться китайские товарисчи, вместе с мигами. Бабла у них щаз гора, и оно тает по известным причинам, его живо распихивают куда только могут, а к авианосцам у них живой интерес, так что дело это для России не застрянет, а индусы сами себя перехитрить могут легко и быстро.
Сейчас тема сползет во флейм - а нужны ли нам "тающие" зеленые бумажки за вполне себе железный авианосец+МиГи...
Cannon> Сейчас тема сползет во флейм - а нужны ли нам "тающие" зеленые бумажки за вполне себе железный авианосец+МиГи...
За вполне себе ржавеющий авианосец и уже к сожалению соржавевшие МиГи с отстутствующим производством комплектующих к ним?
За вполне себе ржавеющий авианосец и уже к сожалению соржавевшие МиГи с отстутствующим производством комплектующих к ним?
Полл> За вполне себе ржавеющий авианосец и уже к сожалению соржавевшие МиГи с отстутствующим производством комплектующих к ним?
Авианосец строится в сухом бассейне, а миги ещё не построены.
Авианосец строится в сухом бассейне, а миги ещё не построены.
Mishka> Дык, индусам и надо отбить свои деньги за авианосец, не увеличивая сумму и отказаться от МиГов. Поэтому ситуация для них очень не плоха. Никто не говорит, что хорнеты обязаны купить.
Дык чем индусы летать с палубы-то будут, если от МиГов отказываются, а Хорнеты - не обязаны?
Дык чем индусы летать с палубы-то будут, если от МиГов отказываются, а Хорнеты - не обязаны?
А где индусы учиться прыгать будут? Я так понимаю, НИТКУ скоро демонтировать начнут.
au> В любом случае если есть контракт на миги, его нужно выполнять. Если они захотят обломать контракт на миги, им можно предложить заодно обломаться на авианосец.
Пока контракт не может выполнить Россия. Так что у Индусов есть очень не плохие пути выхода из контракта. Или штрафование.
Пока контракт не может выполнить Россия. Так что у Индусов есть очень не плохие пути выхода из контракта. Или штрафование.
Shurik> Дык чем индусы летать с палубы-то будут, если от МиГов отказываются, а Хорнеты - не обязаны?
Дык, им надо развязаться с контрактом. А самолёты они потом прикупят. Те же МиГи, но по совершенно другим ценам. Это в этом контракте их пытаюлись впихнуть так, чтобы цены поднять и на авианосец, и на миги.
Дык, им надо развязаться с контрактом. А самолёты они потом прикупят. Те же МиГи, но по совершенно другим ценам. Это в этом контракте их пытаюлись впихнуть так, чтобы цены поднять и на авианосец, и на миги.
Народ, давайте все же ближе к реальности: МиГ к сожалению не смог выполнить даже контракт по поставкам в Алжир. Притом, как (спецов из этой кухни прошу дальше не читать ) есть слух, что все, что там надо было сделать - это провести более-менее качественную предпродажную подготовку. Но МиГовцы не смогли организовать и этого.
И причин, чтобы ситуация на этой фирме стала вдруг лучше - не видно.
Так что если Индия не купит МиГи сейчас - она, ИМХО, не купит их никогда.
И не факт, что если купит сейчас - получит их.
) есть слух, что все, что там надо было сделать - это провести более-менее качественную предпродажную подготовку. Но МиГовцы не смогли организовать и этого.И причин, чтобы ситуация на этой фирме стала вдруг лучше - не видно.
Так что если Индия не купит МиГи сейчас - она, ИМХО, не купит их никогда.
И не факт, что если купит сейчас - получит их.
Полл> Народ, давайте все же ближе к реальности: МиГ к сожалению не смог выполнить даже контракт по поставкам в Алжир.
Паша, я бы не стал так одназначно говорить...
Ни ты, ни я понятия не имеем, чего там на самом деле было и есть
Паша, я бы не стал так одназначно говорить...
Ни ты, ни я понятия не имеем, чего там на самом деле было и есть
EvgenyVB>> залейте обоим полные баки и гляньте, что там у вас нарисуется
spam_test> Э нам нужны полные баки или одинаковые радиусы?
а вы знаете радиусы для новых МиГ-29К/КУБ?
это во-первых
во-вторых - в большинстве случаев палубник с неполными баками не взлетает, если, конечно, не тащит полные пилоны вооружения В-П, но этот случай не есть постоянная практика.
spam_test> Э нам нужны полные баки или одинаковые радиусы?
а вы знаете радиусы для новых МиГ-29К/КУБ?
это во-первых
во-вторых - в большинстве случаев палубник с неполными баками не взлетает, если, конечно, не тащит полные пилоны вооружения В-П, но этот случай не есть постоянная практика.
au> Я сказал что конкурировать с Россией по цене амы не станут, а индусы от амовских цен удавятся своими тюрбанами. Если они хотят приключений и интересуются Миражами
У них миражи уже есть, их купили несмотря на цену. Т.е. ценовая политика не есть главное, им покупать суперхорнеты ничего не мешает.
У них миражи уже есть, их купили несмотря на цену. Т.е. ценовая политика не есть главное, им покупать суперхорнеты ничего не мешает.
про пустые веса МиГ-29К и КУБ спорить не будем. Нет данных.
Мне почему-то кажется, что индийцы почувствовали, что они поспешили подписывать контракт по закупке МиГ-29К/КУБ и страшно этим огорчены. Отказаться невозможно, но и покупать неохота, когда такой красавец как Супер Хорнет на горизонте нарисовался. Не знают они, что делать.
Состояние РСК МИГ, если судить по прессе, - плачевное. Долго не выпускали серийных машин. То, что выпустили, алжирцы вон выкинули, потому что они, по их мнению, наклепаны на фюзеляжах 15-летней давности, стоявших в цехах бездвижно со времен краха СССР.
Запчасти - где взять? А вот по МиГ-35 я почему-то "спокоен" - его не купят, так что и дергаться бесполезно.
Мне почему-то кажется, что индийцы почувствовали, что они поспешили подписывать контракт по закупке МиГ-29К/КУБ и страшно этим огорчены. Отказаться невозможно, но и покупать неохота, когда такой красавец как Супер Хорнет на горизонте нарисовался. Не знают они, что делать.
Состояние РСК МИГ, если судить по прессе, - плачевное. Долго не выпускали серийных машин. То, что выпустили, алжирцы вон выкинули, потому что они, по их мнению, наклепаны на фюзеляжах 15-летней давности, стоявших в цехах бездвижно со времен краха СССР.
Запчасти - где взять? А вот по МиГ-35 я почему-то "спокоен" - его не купят, так что и дергаться бесполезно.
2007>Отказаться невозможно, но и покупать неохота, когда такой красавец как Супер Хорнет на горизонте нарисовался. Не знают они, что делать.
и что же такого красивого в суперхорните? прозвище "супербрейк"?
или цена?
2007>То, что выпустили, алжирцы вон выкинули, потому что они, по их мнению, наклепаны на фюзеляжах 15-летней давности, стоявших в цехах бездвижно со времен краха СССР.
там далеко не в этом дело....
2007> Запчасти - где взять?
о, блин... а запчасти - это оказывается, проблема...
2007>А вот по МиГ-35 я почему-то "спокоен" - его не купят, так что и дергаться бесполезно.
это с чего это вдруг? на 35-ом много вкусного есть/планируется...
и что же такого красивого в суперхорните? прозвище "супербрейк"?
или цена?
2007>То, что выпустили, алжирцы вон выкинули, потому что они, по их мнению, наклепаны на фюзеляжах 15-летней давности, стоявших в цехах бездвижно со времен краха СССР.
там далеко не в этом дело....
2007> Запчасти - где взять?
о, блин... а запчасти - это оказывается, проблема...
2007>А вот по МиГ-35 я почему-то "спокоен" - его не купят, так что и дергаться бесполезно.
это с чего это вдруг? на 35-ом много вкусного есть/планируется...
EvgenyVB> и что же такого красивого в суперхорните? прозвище "супербрейк"?
Отработанный за эксплуатацию борт плюс широкая номенклатура вооружения палубного самолета.
EvgenyVB> или цена?
Уж найдут на два десятка машин, по сути дела - несмотря на их цену. Это палубная авиация - тут масштабы цен немного иные, в бою участвуют машины (НК) ценой в сотни миллионов долларов.
2007>>То, что выпустили, алжирцы вон выкинули, потому что они, по их мнению, наклепаны на фюзеляжах 15-летней давности, стоявших в цехах бездвижно со времен краха СССР.
EvgenyVB> там далеко не в этом дело....
Женя - давай с загадочным видом мудрости не изрекать. Я пришедшую ко мне инфу оформил в примелимый для форума вид, не верю, что ты не можешь.
EvgenyVB> о, блин... а запчасти - это оказывается, проблема...
Ага. Причем - огромная. Например, принятие на вооружение пулемета "КОРД" вызвано тем, что завод, производящий НСВ остался в Казахстане.
2007>>А вот по МиГ-35 я почему-то "спокоен" - его не купят, так что и дергаться бесполезно.
EvgenyVB> это с чего это вдруг? на 35-ом много вкусного есть/планируется...
Цифровая система конструирования полного жизненного цикла изделия? Клепальный автомат, вроде того, что Сухие уже используют для сборки Су-100? Налаженное производство и надежные смежники?
Отработанный за эксплуатацию борт плюс широкая номенклатура вооружения палубного самолета.
EvgenyVB> или цена?
Уж найдут на два десятка машин, по сути дела - несмотря на их цену. Это палубная авиация - тут масштабы цен немного иные, в бою участвуют машины (НК) ценой в сотни миллионов долларов.
2007>>То, что выпустили, алжирцы вон выкинули, потому что они, по их мнению, наклепаны на фюзеляжах 15-летней давности, стоявших в цехах бездвижно со времен краха СССР.
EvgenyVB> там далеко не в этом дело....
Женя - давай с загадочным видом мудрости не изрекать. Я пришедшую ко мне инфу оформил в примелимый для форума вид, не верю, что ты не можешь.
EvgenyVB> о, блин... а запчасти - это оказывается, проблема...
Ага. Причем - огромная. Например, принятие на вооружение пулемета "КОРД" вызвано тем, что завод, производящий НСВ остался в Казахстане.
2007>>А вот по МиГ-35 я почему-то "спокоен" - его не купят, так что и дергаться бесполезно.
EvgenyVB> это с чего это вдруг? на 35-ом много вкусного есть/планируется...
Цифровая система конструирования полного жизненного цикла изделия? Клепальный автомат, вроде того, что Сухие уже используют для сборки Су-100? Налаженное производство и надежные смежники?
Реклама Google — средство выживания форумов :)
EvgenyVB
EvgenyVB>> и что же такого красивого в суперхорните? прозвище "супербрейк"?
Полл> Отработанный за эксплуатацию борт плюс широкая номенклатура вооружения палубного самолета.
Паша, а ты уверен, что всю "вкусность" вооружения передадут индусам? а то сразу вспоминается ситуация с ракетами АиМ-120 - "пусть у нас полежат, надо вам будет - подвезем..." (с) и нафиг оно такое надо?
EvgenyVB>> или цена?
Полл> Уж найдут на два десятка машин, по сути дела - несмотря на их цену. Это палубная авиация - тут масштабы цен немного иные, в бою участвуют машины (НК) ценой в сотни миллионов долларов.
Паша, нет разницы, одна машина, двадцать или сто. для покупателя. дорог суперхорнит...
Полл> Женя - давай с загадочным видом мудрости не изрекать. Я пришедшую ко мне инфу оформил в примелимый для форума вид, не верю, что ты не можешь.
так я тебе и предлагаю - ситуацию с возвратом Алжиром самолетов не использовать как подтверждение чего-либо. и всем будет хорошо.
EvgenyVB>> о, блин... а запчасти - это оказывается, проблема...
Полл> Ага. Причем - огромная. Например, принятие на вооружение пулемета "КОРД" вызвано тем, что завод, производящий НСВ остался в Казахстане.
Паша, ты имеешь факты, что зарубежные эксплуатанты МиГ-29 испытывают проблемы с запчастями на данный самолет?
EvgenyVB>> это с чего это вдруг? на 35-ом много вкусного есть/планируется...
Полл> Цифровая система конструирования полного жизненного цикла изделия? Клепальный автомат, вроде того, что Сухие уже используют для сборки Су-100? Налаженное производство и надежные смежники?
нет, Паш, там есть система предупрежедения о ракетном нападении (вкруговую) с очень неплохими характеристиками, система предупреждения о лазерном облучении, очень приличная ОЛС (чего в принципе нет на суперхорните), очень неплохая ОЛС для работы по земле и еще много чего...
и все это факт дешевле будет, чем предлагают другие "товарищи"
Полл> Отработанный за эксплуатацию борт плюс широкая номенклатура вооружения палубного самолета.
Паша, а ты уверен, что всю "вкусность" вооружения передадут индусам? а то сразу вспоминается ситуация с ракетами АиМ-120 - "пусть у нас полежат, надо вам будет - подвезем..." (с) и нафиг оно такое надо?
EvgenyVB>> или цена?
Полл> Уж найдут на два десятка машин, по сути дела - несмотря на их цену. Это палубная авиация - тут масштабы цен немного иные, в бою участвуют машины (НК) ценой в сотни миллионов долларов.
Паша, нет разницы, одна машина, двадцать или сто. для покупателя. дорог суперхорнит...
Полл> Женя - давай с загадочным видом мудрости не изрекать. Я пришедшую ко мне инфу оформил в примелимый для форума вид, не верю, что ты не можешь.
так я тебе и предлагаю - ситуацию с возвратом Алжиром самолетов не использовать как подтверждение чего-либо. и всем будет хорошо.
EvgenyVB>> о, блин... а запчасти - это оказывается, проблема...
Полл> Ага. Причем - огромная. Например, принятие на вооружение пулемета "КОРД" вызвано тем, что завод, производящий НСВ остался в Казахстане.
Паша, ты имеешь факты, что зарубежные эксплуатанты МиГ-29 испытывают проблемы с запчастями на данный самолет?
EvgenyVB>> это с чего это вдруг? на 35-ом много вкусного есть/планируется...
Полл> Цифровая система конструирования полного жизненного цикла изделия? Клепальный автомат, вроде того, что Сухие уже используют для сборки Су-100? Налаженное производство и надежные смежники?
нет, Паш, там есть система предупрежедения о ракетном нападении (вкруговую) с очень неплохими характеристиками, система предупреждения о лазерном облучении, очень приличная ОЛС (чего в принципе нет на суперхорните), очень неплохая ОЛС для работы по земле и еще много чего...
и все это факт дешевле будет, чем предлагают другие "товарищи"
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 20.05.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 20.05.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
