Разговор с Вуду.

Ох, уж извинят меня модераторы, но очень уж хочется мне поговорить с, наверно, единственным на форуме почитателем истенного Резуна. Вообще, я сомневаюсь, что разговор получится, но "попытка- не пытка". Тема разговора, как уже понятно, сочинения Резуна-Суворова. Вот мне интересно узнать, как Вы, Вуду, относитесь к критике. Ведь уже не раз показывали, что Резун врёт, а Вы говорите, что "для меня(ну, то есть, Вас) уже всё давно доказано". В случае неприятностей известного рода прошу модератора переместить это в "Политический".

140466


Я же вроде неоднократно говорил и Вам и другим товарищам, что совершенно не собираюсь и никогда не собирался вылавливать "мелких блох" из произведений Резуна. Так, же например, как К.Э.Циолковского ни один дурак не смет упрекнуть в недостаточном знании небесной механики. Разве дело в этом?


Теперь, когда наконец-то (как выяснилось - страшно давно - в 1993 году! были рассекречены и опубликованы материалы того совещания 23-31 декабря 1940 года, - о чём вообще принципиальном можно спорить?


И ещё: в отличии от многих на этом форуме, я долго и качественно ( ) изучал то, что называют "марксизм-ленинизм". Поэтому те, кто называют себя сегодня антипрезунистами для меня делятся на три категории:
1. Ангажированные демагоги на зарплате (ВИЖ и его окрестности).
2. Люди, считающие борьбу с резунизмом своим "патриотическим долгом" - вопреки всему (из серии "моя бабушка была проституткой, но я с вами в этом никогда не соглашусь!").
3. Просто - люди невежетвенные и "нежелающие лечиться".
Да, есть ещё четвёртая категория - люди недалёкие (глупые, попросту говоря, хоть это и обидное слово. Но поскольку IQ дают мама с папой в момент зачатия и корректировке в дальнейшем это мало поддаётся, - тут пока медицина бессильна... )


С неизменным уважением.

Вуду>Я же вроде неоднократно говорил и Вам и другим товарищам, что совершенно не собираюсь и никогда не собирался вылавливать "мелких блох" из произведений Резуна. Так, же например, как К.Э.Циолковского ни один дурак не смет упрекнуть в недостаточном знании небесной механики. Разве дело в этом?

Про Циолковского не знаю. Но Резуен действительно врёт! И не только в технике. Неуж-то Вы не знаете, как он с цитатами обращается? Плюс признаёт только то, что соответствует его "теории". Примеры: "тупость генералов" Гитлера и Гудериан, ссылка на Лиддел Гарта. Также вреньё про то, что Крымфронт наступал, когда его уничтожили. Это разве мелочи? Между почим, он - военный. А как его "когда враг в глухой обороне и контратакует" как понимать? Зачем он врёт, если всё это правда и у него есть доказательства. А вот насчёт совещания - надо в "милитаризме" найти и посмотреть.

Вуду>1. Ангажированные демагоги на зарплате (ВИЖ и его окрестности).

Ладно, чуть позже свой вариант выложу.

Вуду, у меня сложилось впечатление, что вы так и не поняли, о чём идёт речь на совещании декабря 40-го. Вроде как вы видите там то, чего не видят все остальные люди. Ну ясное дело, мы слепцы. Так откройте же нам глаза! Запостите пару-тройку самых убедительных цитат, и мы с вами тут же согласимся!
Пардон, меня неделю не будет. Поэтому у вас есть время подобрать цитаты поубийственней. Но всё-таки не перепутайте. Нужны доказательства не того, что СССР собирался наступать, нужны доказательства того, что СССР собирался НАПАСТЬ ПЕРВЫМ и при любых обстоятельствах.
Вы конечно в марксизме специалист крупный. Народ ещё помнит как вы тут излагали: "краеугольным камнем марксистско-ленинской теории пролетарской революции является идея о вооружённой агрессии в наиболее сильные капиталистические страны, в которых напрочь отсутствует революционная ситуация..." Когда вас попросили привести подтверждения, вы завалили топик цитатами (аж модератор вмешался) такого содержания: "если вдруг в отдельной стране, слабом звене в цепи империализма, сложится революционная ситуация и начнётся революция, то мы поможем войсками чтобы не дать сильным звеньям..." и т.д.
Это не офтопик, это просьба быть повнимательнее. Чтоб с декабрьским совещанием так не получилось. На этом до встречи через неделю. Не сильно тут деритеь без меня

Ой, пардон, кажется это был Гарпунёр. Но какая разница, вы были согласны. Вы с совещанием не будете делать так?

Вуду> Поэтому те, кто называют себя сегодня антипрезунистами для меня делятся на три категории:
Вуду>1. Ангажированные демагоги на зарплате (ВИЖ и его окрестности).
Вуду>2. Люди, считающие борьбу с резунизмом своим "патриотическим долгом" - вопреки всему (из серии "моя бабушка была проституткой, но я с вами в этом никогда не соглашусь!").
Вуду>3. Просто - люди невежетвенные и "нежелающие лечиться".
Вуду>Да, есть ещё четвёртая категория - люди недалёкие (глупые, попросту говоря, хоть это и обидное слово. Но поскольку IQ дают мама с папой в момент зачатия и корректировке в дальнейшем это мало поддаётся, - тут пока медицина бессильна... )
Вуду>С неизменным уважением.

Позвольте с не меньшим уважением изложить свои варианты ответов?
Резунисты деляться на три категории:
1. Люди с отсутствующим напрочь интеллектом и даже любопытством. По причине глубокого невежества просто не знают, как было на самом деле.
2. Люди лично обиженные советской властью, на советскую власть, или даже в целом на свою бывшую родину. Таким способом оправдывают (в основном перед самим собой) свою ненависть к ней.
3. Те редкостные, глубоко несчастные бедолаги, в которых пп 1 и 2 объединяются...

140466

Дык, Вы что же - ре-зу-нист?!

Как и я? Или - какой-то другой?

Вуду, не обижайтесь. Под пунктом 3 я имел в виду не лично Вас, а самого Резуна. Вас как старого заслуженного лётчика я отношу к пункту 1.
А вы к какому пункту своей классификации меня относите?

Старый

>"Резунисты деляться на три категории:
1. Люди с отсутствующим напрочь интеллектом и даже любопытством. По причине глубокого невежества просто не знают, как было на самом деле."

- Э-ээ? К этой значит?
Врёте ведь, батенька! IQ у меня по Айзенку =150 ("с копейками" - но для вас - выкинем "копейки" на фиг). Любопытен я был с малолетства - до такой степени, что иногда - просто страшно! А про моё "глубокое невежество" - вы действительно в этом уверены? Периодом тем интересовался с отрочества - лет с 14-ти.
Не думаю, что абсолютное большинство здесь с вами согласится - может, микроопрос провести, для хохмы?

Вас я отношу по своей градации к п.2, разумеется. Видите, насколько я лучше о вас думаю, чем вы обо мне.

Давайте Вуду, проведем микроопрос. Я лично правда считаю, что у вас больше из пункта 2.

Вуду>Дык, Вы что же - ре-зу-нист?!

Нет нет! Что Вы! А за меня про резунистов уже всё сказано! Даже тема была. Название примерно "Резунистам не читать". Чам ссылка была на ВИФ-2, где была такая классификация.

Вуду>Как и я?

Упаси меня Модератор.

>Или - какой-то другой?

Дык я, вроде, был есть и буду антирезунистам.

Вуду>- Э-ээ? К этой значит?
Вуду>Врёте ведь, батенька! IQ у меня по Айзенку =150 ("с копейками" - но для вас - выкинем "копейки" на фиг).

А это много? А сколько мало?

>Любопытен я был с малолетства - до такой степени, что иногда - просто страшно!

Во-во. При общении с Вами на какое-то время становится страшно. Правда, потом я кое-что вспоминаю и успокаиваюсь.

>А про моё "глубокое невежество" - вы действительно в этом уверены? Периодом тем интересовался с отрочества - лет с 14-ти.
Вуду>Не думаю, что абсолютное большинство здесь с вами согласится - может, микроопрос провести, для хохмы?

А давайте! Крона "запряжём", чтобы он опрос-страничку сделал.

Кстати, а к какому классу я сам отношусь? Ну, наверное, к классу 2бис: к тому времени, как я прочитал Резуна, я уже знал, что он врёт. Хотя до сих пор "смакую" его бред. Не, ну какой полёт мысли, когда он про Су-2 пишет! Ведь он там говорит противоположные вещи, но чайники этого не замечают! А как про супертанк Т-35 рассказывает7 И ведь в этом случае всё логично!

Вуду>Вас я отношу по своей градации к п.2, разумеется. Видите, насколько я лучше о вас думаю, чем вы обо мне.

Вот я тожу бы Старого отнёс к тем, кто прочитал ссылки и всё понял. Кстати насчёт историков, а куда делся Исаев? Работа заела, а ли обещанный "антигрызун" пишет (склоняюсь к п. 1)?

ай-ай-ай. Оказывается, я так и не отправил свой вариант деления антирезунистов по классам Вот он: 1. Чайники. Кроме учебника ничего по Той войне не читали, смутно помнят, кто на кого напал. О Резуне не знают, но послеего прочтения, как правило, становятся резунистами.
2.Антирезунисты обиженные - когда-то были пункт 1, но потом случилось чудо и они прочитали что-то, на что ссылается Резун (ну что-нибудь типа Лиддел Гарта) и понимают, что их жутко обманули. После этого становятся проффессиональными любителями - непримеримыми антирезунистами и спомощью ссылок и приёмчиков имени Никиты(не, не меня, моего тёски) изводят резунистов всех мастей.
3. Наши горе-историки. Тормоза полные. Резуна "проспали" и "спят" уже 10 лет. Надежд на пробуждение пока мало. До сих пор ничего не сказали внятного по данной теме.
4.Историки "ихние" - уже 50 лет назад сказали своё мнение, резко отличающееся от мнения Резуна. В зависимости от степени джоброжелательности могут возносить СССР до небес или поливать его грязью (как Гудериан, хоть он и не историк), но о том, что СССР собирался нападать - не заикаются (как, например, Лиддел Гарт).
5. Антирезунисты по убеждения - "патриоты" и "коммунисты". Народ полностью невменяемый. Обычно приводятся, как единственные противники Резуна ("коммунистические историки" и некоторые антирезунисты по убеждениям лично).

P.S. Ой, думаю щас проснётся Сократ и мы поподём под перекрёстный обстрел псюсами и звёздами, а наш топик утонет в "Полдитическом" хаосе(нге путать с хаузом )...

Я всё ещё здесь.
Какие нафиг ссылки? Я у Резуна не нашёл НИ ОДНОГО факта, которого не знал бы до этого. Это для невежд его бредни выглядят откровением. А я слава богу Историю ВМВ и "Воспоминания и размышления" прочитал в момент их выхода. Мемуары Емельянова и прочих, как страну к войне готовили, о чём думали, на что надеялись, чего боялись, тогда ещё читал, в 70-е. Кстати, на "Историю ВМВ" по моему у Резуна ссылок нет, хотя почти все факты взяты оттуда. Ясное дело, ссылок дать нельзя, вдруг кто проверит, окажется факты передёрнуты.
К Вуду.
Интересно, если у вас высокий айкью, то почему же это никак не проявляется в ходе данной дискуссии? А вобще в авиации существует аксиома: интеллект лётчика лишь чуть выше интеллекта автопилота. Причём в вашем случае даже не АБСУ-134 а гдето АП-6Е. Впрочем, может я и вправду ошибся? Если ваш интеллект столь высок, то действительно прийдётся переклассифицировать вас во вторую категорию?
Всё, исчезаю я. Вуду, не обижайтесь, модератор не плюсуйте, это всего лишь стандартная авиационная подъ... ээээ... колка допустимая в общении между своими.

Я ещё два топика назад говорил, что в общении с резунистами обычные методы не подходят. Быстро исчерпав запас аргументов они обычно переходят на такую логику: "мы - люди первого сорта, обладаем особым знанием и пониманием, а вы антирезунисты - люди второго сорта и просто не в состоянии нас понять". Поэтому постановка резунистов на место является неотъемлемым элементом общения с ними. Каждый раз вставая на путь личных оскорблений они должны получать быстрый и жёсткий ответ. Надеюсь, в течение очередных нескольких месяцев (до исчерпания очередной порции аргументов) этот вопрос больше не возникнет.
Так вот, Вуду. Давайте сосредоточимся на наших баранах. Внятно, убедительно и даже убийственно расскажите, где это вы нашли в докладе Жукова доказательства нашего неминуемого нападения? Не забудьте только, что о содержании этого доклада сам же Жуков публично рассказал многотысячным тиражом не то в 70-м нето в 73-м году. Так что будьте внимательны, ничего не перепутайте. Время у вас есть. Главное - не отвлекаться на классификацию антирезунистов.

CaRRibeaN

Никак вы не поверите, что моя обида - за державу, и только через это, несколько, - совсем не так много, как вы полагаете - на державу.

Это примерно, как обида члена семьи на главу семьи - в этой семье на этого главу (не только на себя!) вкалывали-вкалывали, въёбывали-въёбывали, - а он всё это пропил, просрал, проиграл в карты (геополитичские).
Поэтому тем, кого он обездолил - да, им несколько обидно. Хотя они понимают, что у этого главы были объективные причины - таким его уродом уродили.
Я понятно изъясняюсь?

Старый

- Прежде скажите, прочли ли вы "Ледокол", "День М","Последняя республика" и "Тень победы" "от корки до корки"? Или только "по диагонали"? Или, как сказал один участник дискуссии прошлых топиков: "Прочитал немного "Ледокол" и мне все дальше стало ясно"?

140466

>"Кстати, а к какому классу я сам отношусь? Ну, наверное, к классу 2бис: к тому времени, как я прочитал Резуна, я уже знал, что он врёт."


- На 60%, по моей градации, к п.3, ИМХО, на 10% - к п.2 и на 30%(не взыщите!) - к п.4.


>"Не, ну какой полёт мысли, когда он про Су-2 пишет! Ведь он там говорит противоположные вещи, но чайники этого не замечают!"

- А в этом месте я просто заинтригован: и что же это он там такое "противоположное" говорит, чего я не заметил? С чем это идёт вразрез? Ну-ка, пролейте свет! Чертовски любопытно, что вы там такое углядели, а от меня оно - раз! И ускользнуло...

Vale

>"И лично мне - достаточно рецензий на Резуновское дерьмо уважаемых людей, которые таки его смогли героически прочесть."

- То есть, это следует понимать так, что сами вы это "резуновское дерьмо" не читали? "Полистали и бросили", или вообще "не открывали"?

140466

>"Не, ну какой полёт мысли, когда он про Су-2 пишет! Ведь он там говорит противоположные вещи, но чайники этого не замечают!"

- Вот я, простой чайник, открываю "День М", гл.2 ПОЧЕМУ СТАЛИН УНИЧТОЖИЛ СТРАТЕГИЧЕСКУЮ АВИАЦИЮ? Читаю её вдумчиво, как положено чайнику, размышляю: если действительно в 1936 году был создан тяжёлый, скоростной, высотный бомбардировщик ТБ-7, и Сталину следовало только дать команду на его усиленное воспроизводство и получить через несколько лет 1000 таких самолётов! Я читаю о "лётных испытаниях" с Молотовым на борту, при транспортировке оного через территорию противника - да, вроде дйствительно очень и очень неплохой самолёт! Имей его СССР в 1941 году в нужных количествах - он бы сыграл роль В-29 у американцев, могучей дубины, которой можно раздолбать - хоть кого. Но Сталин отказывается от производства этого самолёта, с помощью которого в 1941 году можно было Берлин расхерачить в клочья, вываливая по 5000 тонн бомб на него каждую ночь, а если сбросить одномоментно 5000 тонн зажигательных бомб - он за одну ночь сгорит, просто бомбить уже ничего не надо будет - такой эксперимент американцы провели с Дрезденом. Его берегли, берегли, специльно, как Хиросиму. А потом сразу спалили - в одну ночь там погибло в огне 115 тысяч человек (в Нагасаки - только 70 тысяч). Но Сталин предпочёл производство в непомерных количествах штурмовика, того самого Су-2, который в оборонительной войне, без истребителей будет малоэффективен. Он действительно предназначался для ведения широкомасштабных наступательных действий. Резюме по этому моменту: СТАЛИН ГОТОВИЛСЯ К НАПАДЕНИЮ, А НЕ К ОБОРОНЕ.
Вот что думаю я, простой чайник, прочтя это. И никаких "противоположных", по-вашему вещей я там не вижу. 2+2=4.

В чём же причина ваших сомнений здесь?
Мы не будем шарахаться из стороны в сторону, мы будем двигаться медленно и поэтапно - до полной ясности. Разберёмся качественно с одним местом - перейдём к следующему.Не надо говорить сразу обо всём.

Vale

Я как раз "скачал" сейчас "Моя борьба" и начал читать. Для лучшего понимания противника его, разумеется, желательно изучать.
Какие тут могут быть "альтернативные мнения"? Другое дело - или лень, или некогда, или источник труднодоступен. А так - конечно нужно.

140466

Взываю к вашей вменяемости и прошу прокомментировать следующее: у Сталина был выбор: огромное количество ТБ-7 или огромное количество Су-2. Выбор был сделан с пользу Су-2.

Почему? Зачем? Для каких целей надобностей? Ответьте на этот конкретный вопрос, ни о чём другом - пока не надо, хорошо?

Вуду>140466

Вуду>- Вот я, простой чайник, открываю "День М", гл.2 ПОЧЕМУ СТАЛИН УНИЧТОЖИЛ СТРАТЕГИЧЕСКУЮ АВИАЦИЮ? Читаю её вдумчиво, как положено чайнику, размышляю: если действительно в 1936 году был создан

А создан ли? Всмысле, долетит ли до Берлина этот монстр с никак не поддающимся 5 двигателям, или как с Т-35 будет? А производство легко его освоит? Думаю, что нет. Ведь его так и не освоили!

>тяжёлый, скоростной, высотный бомбардировщик ТБ-7, и Сталину следовало только дать команду на его усиленное воспроизводство и получить через несколько лет 1000 таких самолётов!

А когда он был доведён? В 1938? 1939? А когда был доведён ДБ-3? И чем он хуже и почему он не стратегический(Резун этого не объясняет)? А уж когда его под плазово-шаблонный метод производства переделали! Вот класс! Строй - не хочу!

>Я читаю о "лётных испытаниях" с Молотовым на борту, при транспортировке оного через территорию противника - да, вроде дйствительно очень и очень неплохой самолёт!

Ой, почитайте, как Ли-2 с Жуковым на борту на бреющем полёте от Мессеров(очевидно, фридрихов) улепётывал, когда тот в Ленинград летел! А ведь Ли-2 использовали, как бомбер! Ах, жалко до Берлина дальнолсти не хватит!

>Имей его СССР в 1941 году в нужных количествах - он бы сыграл роль В-29 у американцев, могучей дубины, которой можно раздолбать - хоть кого.

Теоретически... На практике никого этим В-29 ничего не раздолбали. И никто из-за бомбардировки(даже ядерной!(читайте Лиддел Гарта)) не сдался.

>Но Сталин отказывается от производства этого самолёта

Отказывается? Но вместо него начинает производит ДБ-А(читайте Шаврова(хотя, ИМХО, инфа сомнительная)), ДБ-3Ф и ЕР-2(им. тов. Бартини). Особенно мне нравится Ер-2 - он по-новей. Но ДБ-3Ф тоже "не лыком шит!"

>с помощью которого в 1941 году можно было Берлин расхерачить в клочья

В клочья разбомбили только Дрезден. Но он не столько разнесён, сколько просто сгорел: камешки там не огнеупорные были. Да и не было у нас "Москито", которые сбрасывали бы маркеры(которых, понятно, тоже не было. Так что "в белый свет, как в копеечку", что и случилось в 1941.

>вываливая по 5000 тонн бомб на него каждую ночь

Попались! Попались! ФАБ-5000НГ впервые сбросили в 1943! Да и фугаска то была. И БЧ - 3200 кг.

>а если сбросить одномоментно 5000 тонн зажигательных бомб - он за одну ночь сгорит, просто бомбить уже ничео не надо будет - такой эксперимент американцы провели с Дрезденом.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Англичане, извините. Да и не 1000 "Ланкастеров", наверно, там была.

>Его берегли, берегли, специльно, как Хиросиму. А потом сразу спалили - в одну ночь там погибло в огне 15 тысяч человек (в Нагасаки - только 70 тысяч).

В огне!

>Но Сталин предпочёл производство в непомерных количествах штурмовика, того самого Су-2

Это кто Вам сказал? Источники такого откровения там не приводятся. А вот зато чудо-экономический географ поведал нам о том, что все алюминивые заводы тю-тю в 1941. Это где? А я, болезный, всю жизь думал, что цвет. мет. у нас на Урале, что б к Волге(следовательно, к электричеству) и сырью поближе!

>который в оборонительной войне, без истребителей будет малоэффективен.

Ах, вот почему у нас и до и после начала войны строилось больше истребителей, чем бомберов!

>Он действительно предназначался для ведения широкомасштабных наступательных действий.

А я всю жизь думал, что бомберы должны останавливат движение вражеских танковых(и не только) колонн! Как и штурмовики, что они и продемонстрировали. А истребители - для завоевания превосходствва в воздухе, как воздухнеобходимого для наступления.

>Резюме по этому моменту: СТАЛИН ГОТОВИЛСЯ К НАПАДЕНИЮ, А НЕ К ОБОРОНЕ.

Ага, спешно запуская в серию сырые Як-1, ЛаГГ-3 и Миг-3.

Вуду>Мы не будем шарахаться из стороны в сторону, мы будем двигаться медленно и поэтапно - до полной ясности. Разберёмся качественно с одним местом - перейдём к следующему.Не надо говорить сразу обо всём.

Это, очевидно, намёк на то, что надо приводить поменьше примеров вранья, а увязнуть в рассуждениях про РСы и самолёты-шакалы? Ну ладно, вот докажите, что Сталин планировал выпуск 100-150 тыс. Су-2 и мы к этому пункту вернёмся.

А противоречия там, где Резун говорит, что Су-2 - как "Кейт" (давайте называть по амовским псевдонимам, а не по придуманным ими же буквенно-цифровым названиям), который якобы был предназначен только для первого удара. И почему-то утверждается, что они были близки по характеристикам, хотя 500 км/ч против 378 км/ч не кажутся равными (ну если 500 для бомбера - мало, то что тогда "много"?). А про Су-2 говорит, что он должен исользоваться не в основном ударе по аэродромам, а после. В основном ударе Су-2 должны идти после первой волны, или на второстепенных направлениях. А могли и вообщзе не участвовать.