Немецкий след или кто «Папа» прогресса..

ИТак, хочу заявить, что вся почти реактивная послевоенная авиация в США и СССР вплоть до сверхзвуковых истребителей 60-70 гг - есть всего лишь переработки так называемого "немецкого следа" - немецких достижений, разработанных в годы второй мировой войны.

1. Ветвь Ме-262 - Су-911 первые, Як-25,-27,-28.
2. Ветвь Ар-234 - Ил-2228
3. Ветвь Липих"овских "бесхвосток" - Ф-102106
4. Ветвь Та-154 - Миг-15,17,(19). Ф-86, 84, 100.
5. УР-воздух-воздух - ветвь Х-4.
6. Конечно, нужно вспомнить про летающие крылья братьев Хортенов, далекие пробразы В-2.
7. Про систему управления вооружением на Ар-234.
8. Про катапультируемые кресла(НЕ_219U), ставшие впоследствии стандартом для большинства боевых машин.
9. Ну и так далее.
Своих то разработок по стреловидным крылям и высокоскоростным профилям ни в СССР, ни США не было, а немецкие разработки - использовали.

SergeVLazarev>6. Конечно, нужно вспомнить про летающие крылья братьев Хортенов, далекие пробразы В-2.
А по-моему нужно вспомнить Нортропа и его летающие крылья 30-х, а также реализованные (в отличие от Хортенов) B-35 и B-49.

Не углубляясь в детали,
1) Немецкие разработки, как и сами немецкие конструкторы широко использовались в аэрокосмической (и не только) промышленности СССР и США в послевоенное время. Причем США даже в большей степени - и трофеев больше и конструктора были рангом повыше - фон Браун, например.
2) Ни одна немецкая авиационная система не пошла у нас в серию (в отличие от того же B-29 - Ту-4 ).
3) Без своих разработок по аэродинамике, авиадвигателям и т.д. мы не смогли бы освоить и превзойти достижения германской промышленности. Вспомним, как были удивлены американцы нашим обнаружением U-2 в 1956. Они считали, что советские РЛС на уровне трофейных немецких.

P.S. Ил-22 растет из Мясищевского РБ-17 и делали его конструкторы, перешедшие из закрытого в 1946 КБ Мясищева.

SergeVLazarev>>6. Конечно, нужно вспомнить про летающие крылья братьев Хортенов, далекие пробразы В-2.
Bobo>А по-моему нужно вспомнить Нортропа и его летающие крылья 30-х, а также реализованные (в отличие от Хортенов) B-35 и B-49.

... а также "бесхвостки" Калинина, Москалева и т.д.
Впрочем, проводить подобные аналогии это все равно, что утверждать, дескать "Конкорд" или SR-71 произошли от самолета Можайского
Кстати, а какое отношение имеет Та-154 к МиГ-15/17?
Может, имелся в виду Та-183?

SergeVLazarev>ИТак, хочу заявить, что вся почти реактивная послевоенная авиация в США и СССР вплоть до сверхзвуковых истребителей 60-70 гг - есть всего лишь переработки так называемого "немецкого следа" - немецких достижений, разработанных в годы второй мировой войны.

Выделенную мной фразу я бы переписал так: конструкторская и технологическая мысль во всем мире вплоть до развития транзистора
И это весьма близко к истине. Немецкая научная и контструкторская школа -в начале-середине XX века -одна из самых блистательных(Германия была вначале Империей , а потом в кризисе, а потом- Гитлер ). Еще Резерфорд говорил Капице:"Хотите прибор новый сделать? Подождите -в следующем году его сделают немцы -будет лучше и дешевле"

Ник

SergeVLazarev>ИТак, хочу заявить, что вся почти реактивная послевоенная авиация в США и СССР вплоть до сверхзвуковых истребителей 60-70 гг - есть всего лишь переработки так называемого "немецкого следа" - немецких достижений, разработанных в годы второй мировой войны.

Зря вы так - есть еще и английский след. Весьма, я бы сказал, заметный. Про двигатели МиГ-15 будем вспоминать?

SergeVLazarev> Своих то разработок по стреловидным крылям и высокоскоростным профилям ни в СССР, ни США не было, а немецкие разработки - использовали.

Никак книжку какую прочли?

Наверно "Немецкий след в истории авиации" ...

Wyvern> Еще Резерфорд говорил Капице:"Хотите прибор новый сделать? Подождите -в следующем году его сделают немцы -будет лучше и дешевле"

Среди физиков-экспериментаторов ходило другое правило - не стоит браться за работу, которую все равно сделают немцы

Sergib>Не углубляясь в детали,
Sergib>1) Немецкие разработки, как и сами немецкие конструкторы широко использовались в аэрокосмической (и не только) промышленности СССР и США в послевоенное время. Причем США даже в большей степени - и трофеев больше и конструктора были рангом повыше - фон Браун, например.

Ну, так я атомную бомбу для Америки сделали возможной изгнанные Гитлером евреи - ядерные физики - Бор, к примеру.

Sergib>2) Ни одна немецкая авиационная система не пошла у нас в серию (в отличие от того же B-29 - Ту-4 ).
Су-911(первый, не Т-4) был создан из Ме-262 с небольшими изменениями - двигатели, закрылки, овальный фюзеляж вместо треугольного. Прямо не содрали, как Ту-4, так как видимо опирались только на возможности советской авиапромышленности, а не на максимальное подобие конструкции.


Sergib>3) Без своих разработок по аэродинамике, авиадвигателям и т.д. мы не смогли бы освоить и превзойти достижения германской промышленности. Вспомним, как были удивлены американцы нашим обнаружением U-2 в 1956. Они считали, что советские РЛС на уровне трофейных немецких.

Я не говорю о том, что своего не было.
Было. Был и Ту-16, полностью оригинальный и очень удачный самолет, и Ту-95, доживший в виде 95МС, Ту-142 до наших времен, и который будет еще 20-30 лет состоять на вооружении, и "Анаконда", и многие другие достижения.
Я немного о другом. Для меня представляется интересным отследить, какие именно достижения немцев нашли свое воплощение в тех или иных конструкциях советского и американского авиапрома.


Sergib>P.S. Ил-22 растет из Мясищевского РБ-17 и делали его конструкторы, перешедшие из закрытого в 1946 КБ Мясищева.

Я вообще то читал, что сначала был четырехмоторный Арадо-234, потом, его схема была повторена на Ил-22 (двигатели по 800 кгс, а потом, когда появились английские более мощные двигатели, и их советские аналоги - оставили по 2 двигателя, переделали стрелковые точки, уменьшили мидель фюзеляжа, и получился Ил-28.
Насчет конструкторов - я не знаю, но сравнение конструкции, и прямое указание на заимствование схемы указывают на то, что конструкция Ил-22 была "содрана" с Ар-234.
Насчет конструкторов РБ-17 я не знаю, если есть инфа по этой машине, поделитесь пожалуйста.
Вот здесь написано, немного про двигатели, и про то, что проект РБ-17 закрыли, не разрабатывая дальше.
Но похоже, что все таки РБ-17 был "содран" с АР-234
http://www.aviation.ru/engine/VK/story1/

[ 19-12-2002: Message edited by: SergeVLazarev ]

SergeVLazarev>Ну, так я атомную бомбу для Америки сделали возможной изгнанные Гитлером евреи - ядерные физики - Бор, к примеру.

Угадайте, сколько времени своей жизни Нильс Бор провел в Германии? И за чью националную сборную по футболу он играл в молодости?

SergeVLazarev>Су-911(первый, не Т-4) был создан из Ме-262 с небольшими изменениями - двигатели, закрылки, овальный фюзеляж вместо треугольного. Прямо не содрали, как Ту-4, так как видимо опирались только на возможности советской авиапромышленности, а не на максимальное подобие конструкции.

А почему не с Метеора? Отличий примерно столько же..

SergeVLazarev>Я не говорю о том, что своего не было.

Так отчего же "только немецкое"?

SergeVLazarev>Я немного о другом. Для меня представляется интересным отследить, какие именно достижения немцев нашли свое воплощение в тех или иных конструкциях советского и американского авиапрома.

А почему только этих двух?

SergeVLazarev>>>6. Конечно, нужно вспомнить про летающие крылья братьев Хортенов, далекие пробразы В-2.
Bobo>>А по-моему нужно вспомнить Нортропа и его летающие крылья 30-х, а также реализованные (в отличие от Хортенов) B-35 и B-49.

Vikond>... а также "бесхвостки" Калинина, Москалева и т.д.
Vikond>Впрочем, проводить подобные аналогии это все равно, что утверждать, дескать "Конкорд" или SR-71 произошли от самолета Можайского
Vikond>Кстати, а какое отношение имеет Та-154 к МиГ-15/17?
Vikond>Может, имелся в виду Та-183?

Да, Та-183, с Та-154 эта я дал маху, Та-154 - двухмоторный тяжелый поршневой истребитель.
А Вы видели схемы нортроповских крыльев, В-2, и Калинина, Москалева, и тд.?
Скажем так, схема хортеновского крыла гораздо похожей на В-2, чем все остальные крылья.
Кроме того, краска, двигтели в крыле, и.тд.

SergeVLazarev>>Ну, так я атомную бомбу для Америки сделали возможной изгнанные Гитлером евреи - ядерные физики - Бор, к примеру.

В.М.>Угадайте, сколько времени своей жизни Нильс Бор провел в Германии? И за чью националную сборную по футболу он играл в молодости?

А что, разве я ошибся?Я то считал, что он эмигрант, типа его Гитлер выгнал, может, я его с кем то перепутал?

SergeVLazarev>>Су-911(первый, не Т-4) был создан из Ме-262 с небольшими изменениями - двигатели, закрылки, овальный фюзеляж вместо треугольного. Прямо не содрали, как Ту-4, так как видимо опирались только на возможности советской авиапромышленности, а не на максимальное подобие конструкции.

В.М.>А почему не с Метеора? Отличий примерно столько же..

Отличия:
Крыло Метеора - эпилиптическое.:-), нет стреловидности.
Двигатели Метеора в крыле, у Су-9 - под крылом, как у Ме-262, только крепление другое, в одном - балочное, в другом - ферменное.
Хвост у Метеора другой, кабина -расположение ее, фюзеляж, компоновка другая, в общем, отличий гораздо больше чем Су-9 - Ме-262.


SergeVLazarev>>Я не говорю о том, что своего не было.

В.М.>Так отчего же "только немецкое"?
Потому как немецкое было у нас, и американцев.
Англичане пошли своим путем, французы своим. А интересно сравнивать два пути воплощения немецких разработок.

SergeVLazarev>>Я немного о другом. Для меня представляется интересным отследить, какие именно достижения немцев нашли свое воплощение в тех или иных конструкциях советского и американского авиапрома.

В.М.>А почему только этих двух?
Ой, лучше и не спрашивайте......

SergeVLazarev>>ИТак, хочу заявить, что вся почти реактивная послевоенная авиация в США и СССР вплоть до сверхзвуковых истребителей 60-70 гг - есть всего лишь переработки так называемого "немецкого следа" - немецких достижений, разработанных в годы второй мировой войны.

В.М.>Зря вы так - есть еще и английский след. Весьма, я бы сказал, заметный. Про двигатели МиГ-15 будем вспоминать?

Я напомнил про двигатели Нин, но это был маленький "следок".
1.
Были ведь еще и американский "толчок" - но не там, где гавно толчется, а от Ту-4.

SergeVLazarev>> Своих то разработок по стреловидным крылям и высокоскоростным профилям ни в СССР, ни США не было, а немецкие разработки - использовали.

В.М.>Никак книжку какую прочли?

Откуда столько иронии? По сути что-то сказать не получается?

SergeVLazarev>Скажем так, схема хортеновского крыла гораздо похожей на В-2, чем все остальные крылья.
SergeVLazarev>Кроме того, краска, двигтели в крыле, и.тд.

Ничего не "похожей". Что принципиального — управление с помошью разделающихся щитков ("clamshells"), система исскустенной устойчивости, ставшая потом ЭДСУ — созданы Нортропом. B-49 — четыре двигателя в крыле, два на пилонах. Да и то потому, что это было, говоря немецким официальным языком — "немедленное решение", просто адаптированный под другие двигатели поршневой B-35. А хортеновская "краска" — это явно из области фантазий.
Кстати, Хортены свой аппарат так и не сделали, не успели. И что из них получилось-бы неизвестно.

SergeVLazarev>>Скажем так, схема хортеновского крыла гораздо похожей на В-2, чем все остальные крылья.
SergeVLazarev>>Кроме того, краска, двигтели в крыле, и.тд.

Bobo>Ничего не "похожей". Что принципиального — управление с помошью разделающихся щитков ("clamshells"), система исскустенной устойчивости, ставшая потом ЭДСУ — созданы Нортропом. B-49 — четыре двигателя в крыле, два на пилонах. Да и то потому, что это было, говоря немецким официальным языком — "немедленное решение", просто адаптированный под другие двигатели поршневой B-35. А хортеновская "краска" — это явно из области фантазий.
Bobo>Кстати, Хортены свой аппарат так и не сделали, не успели.И что из них получилось-бы неизвестно.
1. Я бы попросил не путать систему с применением демпферов устойчивости - путевой, по крену, по рысканию, (даже если есть на машине необратимые бустеры.)
ЭТО разные вещи. Демпферы независимо друг от друга стабилизируют самолет. ЭДСУ - управляет самолетом.
Кстати, насчет краски- совсе не фантазии.

Bobo>Хортены свой аппарат так и не сделали, не успели. И что из них получилось-бы неизвестно.

Сделали, но в серию не запустили. Американцы потом трофейные испытывали и очень удивлялись характеристикам.

В.М.>Угадайте, сколько времени своей жизни Нильс Бор провел в Германии? И за чью националную сборную по футболу он играл в молодости?



SergeVLazarev>А что, разве я ошибся?Я то считал, что он эмигрант, типа его Гитлер выгнал, может, я его с кем то перепутал?

Я всегда считал Бора датчанином; то, что его мать происходит из еврейской семьи, для меня ничего не меняет.
Так и меня в евреи можно записать - наверняка ведь найдутся родственники!

SergeVLazarev>>А что, разве я ошибся?Я то считал, что он эмигрант, типа его Гитлер выгнал, может, я его с кем то перепутал?

varban>Я всегда считал Бора датчанином; то, что его мать происходит из еврейской семьи, для меня ничего не меняет.
varban>Так и меня в евреи можно записать - наверняка ведь найдутся родственники!

Из Дании Бора явно никто не выгонял, он сам убежал . Вовращаясь к авиации — вывезли его на Москито, при чем в бомбоотсеке и у пилота был четкий приказ в случае чего открыть бомболюк.
Если говорить об ТРД, то хотел бы напомнить о пректе ТРД Люльки. Другой вопрос, что в железе эти идеи реализовали позже.

Вроде все же рыбаки его вывезли?
Хотя я читал и о "Москито", и о приказe пилоту

varban>Вроде все же рыбаки его вывезли?
varban>Хотя я читал и о "Москито", и о приказe пилоту
Все правильно — из Дании, кажись в Швецию его вывезли на рыбацкой лодке, а в Англию он попал уже на борту Москито. С бутылкой пива .

SergeVLazarev> ЭТО разные вещи. Демпферы независимо друг от друга стабилизируют самолет. ЭДСУ - управляет самолетом.
Я к тому, что сама идея ЭДСУ принадлежит Нортропу и появилась именно как решение проблем устойчивости его летающих крыльев.

SergeVLazarev>Кстати, насчет краски- совсе не фантазии.
Скажите, зачем красить радиопоглощающей краской деревянную конструкцию?

И вообще, Вы хотите сказать, что конструкторы B-2 скопировали его с немецкого самолета времен второй мировой?

SergeVLazarev>Да, Та-183, с Та-154 эта я дал маху, Та-154 - двухмоторный тяжелый поршневой истребитель.

Разговоры о копировании Та-183 Микояном вообще очень модная тема в западных авиационных "мурзилках". Хотя, если разобраться, самолеты совершенно разные и, за исключением весьма отдаленного внешнего сходства, в них нету ничего общего. С таким же успехом можно говорить, что Ла-5 это копия ФВ-190, Пе-2 - копия Ме-110 и т.д.

То же самое можно сказать про аппараты Хортенов и В-2. Похожий самолет - это вовсе не копия и далеко не всегда - заимствование. Так же как похожие люди вовсе не обязательно - родственники

> ЭТО разные вещи. Демпферы независимо друг от друга стабилизируют самолет. ЭДСУ - управляет самолетом.

Демпферы бывают разные, и некоторые из них фактически ЭДСУ и есть. Вы просто слишком узко понимаете термин ЭДСУ.

А как на счет первого в мире реактивного самолета с крылом обратной стреловидности http://www.aviation.orc.ru/ind_f_r.htm созданого в германии

V@sya>А как на счет первого в мире реактивного самолета с крылом обратной стреловидности созданого в германии
И с него, судя по всему, содрали X-29 и С-37?
Хотя, приоритет, конечно, есть.