Заваливали ли русские трупами. Вечная тема. [Перенос] №2

Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6 7 21
+
-
edit
 

slab105

аксакал

Полл> Последний вопрос я тебе объясню.
Полл> Вот стоит задача - удержать (или захватить) позицию, поволяющую корректировать артогонь противнику.
Полл> Для подразделения, которое будет за эту позицию гибнуть, ценность этой позиции - не очевидна. Даже более того.
Полл> Но для командира, имеющего карту и знающего, откуда противник сможет эффективно корректировать артогонь ценность этой позиции явна. Как вы думаете - в каких выражениях он составит приказ? И как этот приказ прокомментируют выжившие члены того подразделения? И "разоблачители" в будущем?
В том то и дело, что для командования РККА таких ценных позиций было очень много. И не меньше менее ценных людей. Просто по этой уже причине ну никак не могут быть равны потери сторон.
Прапорщик  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

slab105> В том то и дело, что для командования РККА таких ценных позиций было очень много. И не меньше менее ценных людей. Просто по этой уже причине ну никак не могут быть равны потери сторон.
Они и не равны. Кто-то ЭТО утверждает? :)
 
RU Sergofan #02.06.2008 19:20  @Полл#02.06.2008 18:25
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★
Полл> Последний вопрос я тебе объясню.
Полл> Вот стоит задача - удержать (или захватить) позицию, поволяющую корректировать артогонь противнику.
Полл> Для подразделения, которое будет за эту позицию гибнуть, ценность этой позиции - не очевидна. Даже более того.
Полл> Но для командира, имеющего карту и знающего, откуда противник сможет эффективно корректировать артогонь ценность этой позиции явна. Как вы думаете - в каких выражениях он составит приказ? И как этот приказ прокомментируют выжившие члены того подразделения? И "разоблачители" в будущем?

В данной конкретной ситуции согласен. Но таких ситуаций что-то слишком много вспоминается. Именно при прочтении мемуаров ветеранов. И, что особо неприятно, не только в воспоминаних о 1941-42, но и 44-45. Сдругой стороны мемуары - это не есть истина в последней инстанции. Вообще же слишком много пока у нас "неизвестных солдат".
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Война почти целиком из "таких ситуаций" и состоит, если это война с примерно равным или превосходящим противником.
 
US Зверь #02.06.2008 19:49  @slab105#02.06.2008 15:59
+
-
edit
 

Зверь

опытный

slab105>>> Интересно, в какой пропорции?
Bredonosec>> андрей, всего парой постов выше ты утверждал, что их вообще нет нигде окромя хельсинкского кладбища. (что выглядит глупо: кто их на потерянных землях собирал?, но это утверждение..) А теперь - торг о пропорциях..
slab105> Если бы ты там был, то тебе бы показали могилы где хотя и ест имена, но они пустые. Короче пропали без вести...
Интересно, а кто "кукушек" хоронил? Или пустые могилы это в Хельсенки?
 

MPK

опытный
★★
Возможно, финны первоночально собирались перенести всех погибших в Хельсинки. Передаваемая СССР территория была в Финляндии ниболее заселена, соответственно и погибших с нее было больше всего, да и почти все поля боев доставались СССР.Куда родственникам было ездить? Сделано это однако не было - возможно не смогли с нашими договориться. В 90-е, когда упростили режим погранзоны, финны первым делом кинулись восстанавливать свои воинские захоронения. Вот кирха в поселке Лупивара построенная в 35 году.Рядом с ней (справа) воинское захоронение.
Прикреплённые файлы:
 
 

MPK

опытный
★★
Внутри как будто финны только ушли - почемуто ее наши не в клуб, не в склад не переделали, даже колокола на месте.Кружком обведена табличка, такая-же и на захоронении
Прикреплённые файлы:
 
 

MPK

опытный
★★
Вот табличка - 169 имен, из них 27 с Зимней войны. Интересно что даже в 44, во время панического отступления, они умудрялись доставлять погибших по месту прописки....
 

MPK

опытный
★★
Сразу не прикрепилась -
Прикреплённые файлы:
 
 
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
slab105>

slab, отвлекись на секунду - как насччет 12 вечером в Таллинне пива попить?
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
RU Sergofan #03.06.2008 06:34  @Полл#02.06.2008 19:26
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★
Полл> Война почти целиком из "таких ситуаций" и состоит, если это война с примерно равным или превосходящим противником.

Про примерно равного не могу согласиться. С превосходящим противником. Причем серьезно превосходящим. Ну тогда все крики патриотов о цифре 1 : 1,5 можно считать несерьезными.

И еще. Как обьяснить разницы в потери техники (а тут мы явно в проигрыше) и людских потерях?
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  

Vale

Сальсолёт

СССР не заваливал противника трупами специально. Просто РККА не умела воевать в 1941. И воевала как умела. Иногда получалось (зимой 41/42 под Москвой). Иногда, и чаще, нет (Харьков-42). В 1942 научилась отступать, в 1943 научилась наступать.

Нефиг маяться дурью. Ничего исключительного нет в этом. Немцы с французами имели свой Верден, американцы тоже на Окинаве "развлекались" не слабо.
Печально только то, что могли бы научиться на чужих ошибках, ну так, как известно, "история никого ничему не учит, но за невыученные уроки спрашивает жестоко".
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

>Просто РККА не умела воевать в 1941. И воевала как умела.

Всяко луче французов с инглизами.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  
EE slab105 #03.06.2008 08:46  @Зверь#02.06.2008 19:49
+
-
edit
 

slab105

аксакал

slab105>>>> Интересно, в какой пропорции?
Зверь> Bredonosec>> андрей, всего парой постов выше ты утверждал, что их вообще нет нигде окромя хельсинкского кладбища. (что выглядит глупо: кто их на потерянных землях собирал?, но это утверждение..) А теперь - торг о пропорциях..
slab105>> Если бы ты там был, то тебе бы показали могилы где хотя и ест имена, но они пустые. Короче пропали без вести...
Зверь> Интересно, а кто "кукушек" хоронил? Или пустые могилы это в Хельсенки?
Пункт первый- кукушки это один из мифов Финской войны. То есть они конечно было, но не надо придавать им такое гипертрафированное значение...
Пунк два- не знаю, где и как их хоронили, факт в том что пропавших без вести у них уже не числится. Просто по прошествии 40 (кажись) лет после окончания войны, записали в погибшие автоматически всех.
Прапорщик  
+
-
edit
 

slab105

аксакал

slab105>>
john5r> slab, отвлекись на секунду - как насччет 12 вечером в Таллинне пива попить?
Спасибо за предложение :)
Но не смог бы в любом случае. Во-первых я в Тарту сейчас, а во вторых, не светится мне в училище утром к 6 бухим приходить.
В следующий раз :)
Прапорщик  

xab

аксакал

slab105> А причём тут немцы. Мы про "особенности национального подсчёта потерь" говорим.

"особенности национального подсчёта потерь" (РФ/СССР) заключается в том, что бы как можно больше записать в боевые потери, ибо за эти потери отвечать придется по наименьшей строгости.
История учит тому, что она ничему не учит  

MD

координатор
★★★★☆
slab105>> А причём тут немцы. Мы про "особенности национального подсчёта потерь" говорим.
xab> "особенности национального подсчёта потерь" (РФ/СССР) заключается в том, что бы как можно больше записать в боевые потери, ибо за эти потери отвечать придется по наименьшей строгости.

Ты знаешь, это вообще-то особенности интернационального учета. Ровно так же американский командир авиакрыла в Корее, если есть возможность, запишет своего боевого товарища погибшем в героическом бою с МиГами, чем погибшем по дурости и раз@$бавшим дорогой самолёт об ангар при посадке, потому что вчера до утра бухали и расслаблялись с бл@#ми (скажем, перенервничав во время героического боя с МиГами, что в общем по человечески понятно).

Только российские форумские патриоты почему-то уверены, что именно американцы делают наоборот.
 

slab105

аксакал

slab105>> А причём тут немцы. Мы про "особенности национального подсчёта потерь" говорим.
xab> "особенности национального подсчёта потерь" (РФ/СССР) заключается в том, что бы как можно больше записать в боевые потери, ибо за эти потери отвечать придется по наименьшей строгости.
Можно подумать, тогда вообще за потери так уж сильно спрашивали. Особенно за небоевые.
Прапорщик  

slab105

аксакал

MD> Ты знаешь, это вообще-то особенности интернационального учета. Ровно так же американский командир авиакрыла в Корее, если есть возможность, запишет своего боевого товарища погибшем в героическом бою с МиГами, чем погибшем по дурости и раз@$бавшим дорогой самолёт об ангар при посадке, потому что вчера до утра бухали и расслаблялись с бл@#ми (скажем, перенервничав во время героического боя с МиГами, что в общем по человечески понятно).
MD> Только российские форумские патриоты почему-то уверены, что именно американцы делают наоборот.
Вообще-то не всегда. Иногда наоборот списывают много на небоевые. Таким образом повышают моральный дух войск. Пример- Вьетнам.
Прапорщик  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Kernel3> А я разве сыплю голову пеплом?

Пардон, но… Предложение «поспокойнее» относится к ЛЮБЫМ, в т.ч. и «высосанным из пальца» оценкам и есть разновидность «посыпания».

Kernel3> Да хотя бы до тысячи человек.

Увы… Но «до тысячи» во ВОВ точность недостижимая. И я надеюсь Вы и сами можете понять почему…

Kernel3> А до этого момента следует поспокойнее относиться к любым оценкам, даже самым пессимистичным.

Пардон, но… ЧЕМ пессимистические высосанные из пальца цифры (аля Б. Соколов) лучше оптимистический/патриотических высосанных из пальца? КАКАЯ разница с каким знаком вам врут?

Kernel3> Аргументы по существу закончились?

(усмехаясь) Ну, что Вы… Это не аргумент, а эмоциональная реакция на, уж пардон, не слишком умное предложение. Можно и нужно критиковать и осуждать происходящее но подменять реальность — виртуальностью все же не стоит…
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Sergofan> В том и дело. И таких вопросов много. Такое явление как РОА, такое как дивизия "Галитчина", прибалтийские фашисты, воевавшие на нашей территории венгры, хорваты, румыны...

Я рад, что Вы это понимаете. ;) Так же как и то, что в любом случаи цифра потерь будет страдать тем или иным изъяном. Увы но прошедшая война была не шахматной партией...

Sergofan> А главный вопрос - если по потерям кто-то верит конкретным цифрам, то как обяьснить что до сих пор находят кучу "неизвестных" костей?

Извините но... Вы, что считаете, что убитых считали по местам захоронений? Так нет же. Как правило по количеству исключенных из списочного состава. В общем, как это не цинично звучит, но где бы не находились кости павшего в сумму потерь он войдет.

А поиск и захоронение "неизвестных костей" это не столько определение суммы потерь, сколько отдание дани павшим защитникам Родины...

Sergofan> Как обьяснить разночтения разных источников - а они весьма существенны.

Во-первых КАКИХ источников? А во-вторых — что Вы находите в этом удивительного?

Sergofan> Как обьяснить то, что в своих воспоминаниях поти все ветераны утверждают что личных состав никто не берег?

Уф... Как Вы думаете: участнику сражения какая его (сражения) сторона виднее? Наверное та где пытаются убить его и убивают его товарищей, так? А какие потери понес враг он может оценить только пост-фактум, да и то не всегда...

P.S. По партизанам я уже расписывал Башмаку. Во-первых не в одной стране мира "стихийных партизан" не заносят в потери вооруженных сил — это реакция населения (гражданского) на оккупацию А "партизаны НКВД" и "окруженцы" — учтены в потерях, причем, зачастую и дважды.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

minchuk> Пардон, но… Предложение «поспокойнее» относится к ЛЮБЫМ, в т.ч. и «высосанным из пальца» оценкам и есть разновидность «посыпания».
"Поспокойнее" - это значит для начала доказать, что оценки высосаны из пальца. Без аргументов "это бред, потому что это бред и противоречит линии партии моим патриотичЬным взглядам".
minchuk> Увы… Но «до тысячи» во ВОВ точность недостижимая. И я надеюсь Вы и сами можете понять почему…
Нет, не понимаю. Честно. Расскажите, почему. Только о чисто технических причинах, пожалуйста. Без высокопарных отмазок.
minchuk> Пардон, но… ЧЕМ пессимистические высосанные из пальца цифры (аля Б. Соколов) лучше оптимистический/патриотических высосанных из пальца? КАКАЯ разница с каким знаком вам врут?
Никакой. Я где-то утверждал обратное?
minchuk> (усмехаясь) Ну, что Вы… Это не аргумент, а эмоциональная реакция на, уж пардон, не слишком умное предложение. Можно и нужно критиковать и осуждать происходящее но подменять реальность — виртуальностью все же не стоит…
Ну вот. Столько умных слов, а ничего понятно :( Вы всё-таки давайте по существу.
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  
03.06.2008 16:04, Barbarossa: +1

NCD

опытный

Маленький штришок.
Руководство страны и РККА ( что в общем одно и то же ) при создании механизированных соединений,авиации и флота довольно пристально следили за зарубежным техническим опытом.
На примере конструкций наших танков,артиллерии,кораблей и самолетов можно сказать, что мы ориентировались на уровень потенциальных противников,( по странному совпадению оказавшихся передовыми техническими державами ) - и этот уровень если и не достигли, то ОЧЕНЬ пытались.

Также было ПРЕКРАСНО известно о последней новинке в деле механизации армии - бронетраспортерах.Об их роли в сохранении жизней солдат, надеюсь рассказывать не нужно.Но в то время, как американские империалисты испытывали Скаут ( а к моменту высадки клепали их тысячами),фашисты - серийно "251" бронетранспортер,британцы массово производили "Универсал" - родная рабоче-крестьянская власть ПАЛЕЦ О ПАЛЕЦ не ударила,что бы произвести что либо подобное у нас."Бабы еще нарожают"

И на протяжении всей войны,когда уже видно было на практике,что техника отлично себя зарекомендовала,никаких попыток наладить производство НЕ БЫЛО.Спасибо хоть союзники подогнали.Думаю немало солдат, выживших в том аду благодарят эти незамысловатые , в общем коробочки.Хотя их нефиг делать было выпускать на базе сучки или Т-26 или снимать башни с поврежденных танков ( канадский рэм кенгуру )

на@уа, пускай бегут за танками под осколками и пулеметным огнем.

А потом патриоты с английской пропиской вещают: "..красная армия не заваливала трупами специально.."

Это случайно так вышло.Ага.
Очень трудно искать черного добермана в темной комнате. Особенно,если он там есть.  
Vale: Не появились доказательства следующих тезисов: Хотя их нефиг делать было выпускать на базе сучки или Т-26 или снимать башни с поврежденных танков ( канадский рэм кенгуру ) Требуется доказать легкость производства и больший эффект от указанных гипотетических БТР-ов, чем от соответствующих танков или САУ... рабоче-крестьянская власть ПАЛЕЦ О ПАЛЕЦ не ударила,что бы произвести что либо подобное у нас."Бабы еще нарожают" (обращаю внимание, "бабы еще нарожают"- выставляется как основной мотив, что требуется доказать); предупреждение (+3) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
По-моему, про возможности создания бронетранспортёров Алекс_129 когда-то расписывал, что там не так шоколадно бы получалось.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Да и вообще некорректно рассуждать так влоб.
Пр-во некоего числа БТР равно отказу от пр-ва некоего числа танков и/или другой техники.
Что окажется хуже для армии и приведёт к большим потерям - априори совершенно неочевидно.
 
1 2 3 4 5 6 7 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru