Обсуждение кинохроники Аполлонов с Karev1

7-40> Да, Карев, пожалуйста, зайдите к себе в профиль и смените всё-таки свой мейл-адрес. А то моей жене приходят письма от модератора на Ваше имя.
Сменил. Да, я вроде, еще тогда сменил... А, понятно, нужно было сделать подтверждение, а я не заходил на ту почту, т.к. ее в тот момент еще не было А потом и забыл про этот мейл. А вот и понадобился. Перешлите мне, что там модератор написал, мне то же интересно - ведь писали-то мне

Tico>>> В общем, качайте и смотрите. Думаю, 10 мег Ваш траффик выдержит.
Karev1>> Скачал, посмотрел. Хотелось бы некоторые подробности. Угловую привязку по кадру. Могу сам сделать. Тогда надо бы знать угловые размеры кадра, расстояние от объектива до иллюминатора, угол между осью объектива и плоскостью стекла.ю размеры иллюминатора.
7-40> А что именно Вы хотите определить? Просто данные придётся искать, а это требует времени. Могу предположить, что это - "16 mm Data Acquisition Camera" (16-миллиметровая кинокамера) и объектив с фокусным расстоянием 10 мм. Были ещё 18 мм и 75 мм, так что можно прикинуть 10-мм или 18-миллиметровый.
Да, еще, не сочтите за наглость, угол между стеклом иллиминатора и продольной осью ДМ. По картинкам вроде 0 гр.

Karev1> Выглядит все вполне правдоподобно.

Ага Вот и представьте себе - сидят Каманин с космонавтами, генералитет и политическое руководство СССР, учёные и конструкторы, и дружно себе думают: "да, это выглядит именно так, как и должен выглядеть взлёт ЛМ с Луны". Т.е. именно так, как Вы и подумали. Что же Вы после этого обвиняете их в недостатке паранойи некритическом подходе и предвзятом отношении к конспирологам?

Karev1> Только неужели нельзя все это снять и на Земле? Это не в порядке конспирологии, а в порядке вопроса

Карев, если не в порядке конспирологии, этот вопрос мог бы заинтересовать разве что работников киностудий В этом здравомыслящие люди отличаются от конспирологов - их интересуют факты, а фантазии их интересуют только в контексте собственно фантазий.
Но если хотите знать, я ещё не видел ни одного кинофильма той эпохи, спецэффекты в котором могли хотя бы приблизительно изобразить что-нибудь подобное кадрам из этого ролика.

Karev1> Только одно сомнение возникло: не слишком ли круто ЛМ наклонился по тангажу? Вот для этого мне и нужны параметры съемки.

И что, это все сомнения? А что значит "слишком" ,в чём это выражается? "Слишком", в том смысле что посадочную ступень видно? Навскидку скажу только, что как видно из фотографий, камера смотрит не прямо вперёд, а вперёд И вниз. Цифр пока не приведу, их надо искать, не факт что они есть в сети, а времени у меня сейчас мало.

Karev1> А что есть в сети? Тогда можно сличить с киносъемкой.

ЕМНИС, для Аполлона-11 есть данные по углам тангажа во время взлёта с Луны, но не уверен что они есть для Аполлона-15. Впрочем, такое виде есть и для Аполлона-11, правда качеством похуже.

Karev1> Что касается остального... Что б как-то аргументировано судить о съемке надо, наверное, знать чем и как снимали. Тут кто-то на эту тему уже говорил.

Это мы постараемся добыть.

Karev1> Да, еще, не сочтите за наглость, угол между стеклом иллиминатора и продольной осью ДМ. По картинкам вроде 0 гр.

Вы про продольную ось ЛМ? Дома посмотрю.

7-40>> Да, Карев, пожалуйста, зайдите к себе в профиль и смените всё-таки свой мейл-адрес. А то моей жене приходят письма от модератора на Ваше имя.
Karev1> Сменил. Да, я вроде, еще тогда сменил... А, понятно, нужно было сделать подтверждение, а я не заходил на ту почту, т.к. ее в тот момент еще не было А потом и забыл про этот мейл. А вот и понадобился. Перешлите мне, что там модератор написал, мне то же интересно - ведь писали-то мне

Я только глазком успел глянуть, как жена мейл сразу стёрла как спам. Там Вас Факир просто предупреждал, что опровергательство вне лунного заповедника сильно не поощряется. Что-то вроде этого.

Karev1> Да, еще, не сочтите за наглость, угол между стеклом иллиминатора и продольной осью ДМ. По картинкам вроде 0 гр.

Точно не скажу. Судя по картинкам (типа этой: http://apollomaniacs.web.infoseek.co.jp/apollo/cg/lm/LM1.gif ), они близки к параллельности. Может, небольшой угол есть. Но камера, если не ошибаюсь, смотрит немного вниз - где-то видел фотографии этой камеры, закреплённой на кронштейне над окном.

Karev1> Только неужели нельзя все это снять и на Земле? Это не в порядке конспирологии, а в порядке вопроса

Можно. Но бяда как раз в том, что на кадрах высокая детализация плавно сменяется низкой, такой, что доступна при съёмке может даже и с Земли. То есть всегда можно было и можно будет всегда в будущем снимать кадры со всё большей детализацией и смотреть, совпадают ли они с тем, что видно на плёнке. Если это снято на Земле - то высокодетализованные части изображения выдуманы, поскольку реальные прототипы могли быть получены только на Луне. Возможность для сравнения всегда была и всегда остаётся.

Karev1> Только одно сомнение возникло: не слишком ли круто ЛМ наклонился по тангажу? Вот для этого мне и нужны параметры съемки.

Только одно?

Tico> ЕМНИС, для Аполлона-11 есть данные по углам тангажа во время взлёта с Луны, но не уверен что они есть для Аполлона-15. Впрочем, такое виде есть и для Аполлона-11, правда качеством похуже.

Кажется, я когда-то искал инфу и, помнится, нашёл, что программа тангажа оставалась практически неизменной во всех миссиях.

Д.В.> А что это у Карева написано, что якобы Сатурн-5 недобирал скорость в конце 1-й ступени? Что за чушь! Кто считал-то и как? Все нормально он набирает.

Это Вы не в курсе. Это Покровский, один деятель с форума Кара-Мурзы, убеждён, что он всеми возможными способами намерил недобор. А Карев ему верит. Беда в том, что этот деятель за год изменил намеренные им цЫфры уже много раз, причём последним его цЫфрам Карев не верит. Но вообще верит, что недобор был. Почему верит, понять непросто, наверное, потому, что опровергатель. А может, он думает, что если этот деятель ктн, то ему надо верить. На самом деле Покровский за недолгие полтора года опроверг всю физику (кроме КТП и квантовой хромодинамики, наверное ), но разве это может помешать истинной вере?

7-40> где-то видел фотографии этой камеры, закреплённой на кронштейне над окном.

"Где-то" - это случайно не на первой странице этой темы?

7-40>> где-то видел фотографии этой камеры, закреплённой на кронштейне над окном.
Tico> "Где-то" - это случайно не на первой странице этой темы?

Не-ет, где-то в другом месте.

Tico>> ЕМНИС, для Аполлона-11 есть данные по углам тангажа во время взлёта с Луны, но не уверен что они есть для Аполлона-15. Впрочем, такое виде есть и для Аполлона-11, правда качеством похуже.
7-40> Кажется, я когда-то искал инфу и, помнится, нашёл, что программа тангажа оставалась практически неизменной во всех миссиях.
Может здесь есть?
APOLLO EXPERIENCE REPORT - MISSION PLANNING FOR LUNAR MODULE DESCENT AND ASCENT
http://history.nasa.gov/alsj/nasa-tnd-6846pt.1.pdf

Д.В.>> А что это у Карева написано, что якобы Сатурн-5 недобирал скорость в конце 1-й ступени? Что за чушь! Кто считал-то и как? Все нормально он набирает.
7-40> Это Вы не в курсе. Это Покровский...
Э-э-э... А покровский как счита: на пальцах или диф.уравнения движения все же интегрировал?

Д.В.>>> А что это у Карева написано, что якобы Сатурн-5 недобирал скорость в конце 1-й ступени? Что за чушь! Кто считал-то и как? Все нормально он набирает.
7-40>> Это Вы не в курсе. Это Покровский...
Д.В.> Э-э-э... А покровский как счита: на пальцах или диф.уравнения движения все же интегрировал?

Нет, он просто рассматривал дым выхлопа тормозных РДТТ.

Д.В.> Э-э-э... А покровский как считал: на пальцах или диф.уравнения движения все же интегрировал?

На глаз.

Karev1> Ну и в чем ценность моего мнения?

В том, что в данном случае Вы не нашли обьективных причин считать эту сьёмку поддельной Как и многие тысячи других человек, которые эту сьёмку видели. Значит, оснований считать Аполлон фальсификацией у Вас нет. По крайней мере его взлёт с Луны, показанный на этих кадрах. Согласны?

Karev1> Я не киношник и не топограф Луны, чтобы судить на сколько тогдашняя техника (кстати, когда впервые были показаны эти кадры?) была способна создать такое кино на Земле.

Ну и что, что не можете? А кадры были показаны в 70-х.

Karev1> Детальные съемки мест посадок были к тому моменту уже сделаны, что могло помешать сделать правдоподобный макет?

Какая разница, что они могли или не могли сделать?

Karev1> Это я не в порядке конспирологии, а в качестве вопроса

Если не в порядке конспирологии, то кому этот вопрос может быть интересен кроме кинорежиссёров и энтузиазтов НФ-кинематографа? Но в тех фантастических фильмах той эпохи, что я видел, ничего подобного нет.

Karev1> Детальные съемки мест посадок были к тому моменту уже сделаны, что могло помешать сделать правдоподобный макет?

В порядке технического пояснения, настолько правдоподобный макет, чтобы его нельзя было разоблачить, по тогдашним орбитальным снимкам было сделать невозможно. Для этого надо было сесть на Луну и взлететь с неё.

Karev1> Ну и в чем ценность моего мнения?

Вот это главнейший вопрос. Самый первый, который Вы должны были задать. Причём не нам, а себе самому. Задать прежде, чем писать своё резюме, или вообще высказывать любое мнение о любом аспекте программы "Аполлон". В чём ценность Вашего мнения? Вы сами придаёте своему мнению хоть какую-либо ценность или нет? Хоть по какому-нибудь аспекту? Вот Вы брались высказываться по поводу возможности подделки грунта и экстраполирования научных материалов вообще. В чём ценность Вашего мнения? Вы брались высказываться по поводу фотографий. В чём ценность Вашего мнения?

Karev1> Я не киношник и не топограф Луны, чтобы судить на сколько тогдашняя техника (кстати, когда впервые были показаны эти кадры?) была способна создать такое кино на Земле.

Но, очевидно, Вы - специалист по лунному грунту и научным материалам "Аполлонов" в целом, чтобы судить, насколько "часть научных результатов могла быть получена автоматами, а часть - экстраполирована из имеющихся сведений"? Очевидно, Вы - баллистик и специалист по методам посадки, чтобы судить, насколько были "на редкость точны приводнения спускаемых аппаратов от теоретических точек посадки"? Очевидно, Вы специалист по методикам испытания РН, чтобы судить, насколько была "на редкость удачна серия запусков РН "Сатурн-5" с людьми"? Очевидно, Вы - крупный специалист по всем аспектам проекта "Скайлэб", чтобы судить, насколько "полет Скайлэба вызывает огромные сомнения"?

Karev1> Детальные съемки мест посадок были к тому моменту уже сделаны, что могло помешать сделать правдоподобный макет? Это я не в порядке конспирологии, а в качестве вопроса

Ничего. Для этого всего лишь надо было провести стереофотографирование (со множества разных точек) на цветную плёнку мест посадки и вернуть эту плёнку на Землю. Но это сложный способ (почему-то всем опровергателям в голову приходят только самые сложные способы аферы). Гораздо проще было посадить на то самое место самый настоящий КА со взлётной ступенью, на которой стояла бы кинокамера, впоследствии снимавшая бы взлёт. И плёнку доставлять на Землю. Просто этот КА мог бы быть беспилотным. Потом на плёнку вмонтировать изображение изъезженной поверхности, "правильной" посадочной платформы и предметов вокруг, а также удаляющейся тени.

Karev1>> Ну и в чем ценность моего мнения?
7-40> Вот это главнейший вопрос. Самый первый, который Вы должны были задать. Причём не нам, а себе самому. Задать прежде, чем писать своё резюме, или вообще высказывать любое мнение о любом аспекте программы "Аполлон". В чём ценность Вашего мнения? Вы сами придаёте своему мнению хоть какую-либо ценность или нет? Хоть по какому-нибудь аспекту? Вот Вы брались высказываться по поводу возможности подделки грунта и экстраполирования научных материалов вообще. В чём ценность Вашего мнения? Вы брались высказываться по поводу фотографий. В чём ценность Вашего мнения?
Я уже в который раз повторяю, что не являюсь специалистом во всех областях знаний, касающихся программы Аполлон! Как и вы тут все. И не собирался обсуждать все и вся об Аполлонах. Это вы меня к этому постоянно толкаете, и тут же упрекаете в том, что я - неспециалист в той или иной области. Я сразу объявил, что собираюсь обсуждать те аспекты в которых являюсь специалистом, т.е. РКТ. Об остальном сужу как простой обыватель, с высшим техническим образованием. И не претендую на роль эксперта. Но и вы уж тут не стройте из себя всезнаек.

Karev1>>> Ну и в чем ценность моего мнения?
7-40>> Вот это главнейший вопрос. Самый первый, который Вы должны были задать. Причём не нам, а себе самому. Задать прежде, чем писать своё резюме, или вообще высказывать любое мнение о любом аспекте программы "Аполлон". В чём ценность Вашего мнения? Вы сами придаёте своему мнению хоть какую-либо ценность или нет? Хоть по какому-нибудь аспекту? Вот Вы брались высказываться по поводу возможности подделки грунта и экстраполирования научных материалов вообще. В чём ценность Вашего мнения? Вы брались высказываться по поводу фотографий. В чём ценность Вашего мнения?
Karev1> Я уже в который раз повторяю, что не являюсь специалистом во всех областях знаний, касающихся программы Аполлон! Как и вы тут все.

С этим никто не спорит. Но из нас тут всех только Вы берёте на себя смелость выносить оригинальные суждения, идущие вразрез со всем, о чём говорят специалисты, и только Вы ставите под сомнение честность и компетентность не только специалистов, но и тех, кто, повторяю, по всем человеческим меркам - герои.

Karev1>И не собирался обсуждать все и вся об Аполлонах.

Ещё бы. Вы просто собрались, извините за выражение, тишком покакать на головы априори честных, мужественных и компетентных людей, а потом так же тишком "сделать ноги". И Вам, естественно, не нравится, когда Ваши заявления и обвинения начинают обсуждать.

Karev1>Это вы меня к этому постоянно толкаете, и тут же упрекаете в том, что я - неспециалист в той или иной области. Я сразу объявил, что собираюсь обсуждать те аспекты в которых являюсь специалистом, т.е. РКТ.

А по всем прочим аспектам Вы просто собрались, повторяюсь, покакать на головы специалистам. Например, объявить, что "Часть научных результатов могла быть получена автоматами, а часть - экстраполирована из имеющихся сведений" и что "верить на слово ученым - нет основания". Разумеется, обсуждать это Вам бы очень не хотелось - кому ж понравится, когда ему, соответствующим языком выражаясь, предлагают "ответить за базар", а ему и ответить-то нечего, потому что специалистом он не является?

Кстати, Ваши суждения никак не позволяют даже заподозрить, что Вы "являетесь специалистом в РКТ". С чего Вы вообще это взяли? Можно поинтересоваться - просто для интереса - какой у Вас диплом и чем конкретно Вы занимались по долгу службы? Если не секрет, конечно.

Karev1>Об остальном сужу как простой обыватель, с высшим техническим образованием.

Ну и в чем ценность Вашего мнения? Каким образом Ваше образование позволяет судить Вам о лунном грунте, о возможности получить научные данные "Аполлонов" с помощью автоматов, о станции "Скайлэб", о методике Покровского, о карантине для космонавтов, о точности приземления капсул, об удачности серии "Сатурна-5"?

Karev1>И не претендую на роль эксперта. Но и вы уж тут не стройте из себя всезнаек.

Здесь никто не строит из себя ни эксперта, ни всезнаек. Единственный человек из нас, кто строит из себя всезнайку - это Вы, Карев. Ибо берётесь судить обо всём-всём-всём, в т. ч. о том, о чём вообще не имеете ни малейшего представления, и при этом оспаривать мнение экспертов. Более того - не просто оспаривать, но ставить под сомнение вообще любые мнения экспертов ("верить на слово ученым - нет основания") и подозревать априори честных и компетентных людей во лжи и/или глупости.

Karev1> Я сразу объявил, что собираюсь обсуждать те аспекты в которых являюсь специалистом, т.е. РКТ.

Если Вы не специалист, то на каком основании в Вашем резюме Вы постулировали возможность подделки лунного грунта и научных экспериментов?
ЗЫ: РКТ "большая". В каком из её областей Вы являетесь специалистом.

Karev1> Об остальном сужу как простой обыватель, с высшим техническим образованием. И не претендую на роль эксперта. Но и вы уж тут не стройте из себя всезнаек.

Мы не претендуем. Если мы чего-то не знаем, мы разыскиваем мнение специалистов по этому вопросу и предоставляем его Вам.

Но мы отвлеклись. Итак, Вы признаёте или не признаёте что никаких обьективных оснований сомневаться в поддельности ролика у Вас нет? А то Ваш последний ответ был несколько неоднозначен. Кроме того, маленькое добавление:

Karev1> Я не киношник и не топограф Луны, чтобы судить на сколько тогдашняя техника (кстати, когда впервые были показаны эти кадры?) была способна создать такое кино на Земле.

Ну допустим на минуту, что была способна. И что? Как эта способность транслируется в основание подозревать американцев в подлоге?