Программа многоразового "Клипера" накрылась медным тазом???

D.Vinitski> Ага, из-за того самого завышенного давления РД-170 и 180 остаются весьма проблемными двигателями.

Зато НК-33 уже дважды испытали(в конце прошлого года и 2 июня 2008 года) после тридцати пяти лет хранения.:)
Да ещё и на вдвое больший ресурс (268с).

Кстати RS-68 (в отличии от SME) выполнен уже по открытой схеме, да ещё и с абляционным соплом.

Bell> Да уж, давайте к теме вернемся
Сворачиваю базар.

Вы вообще, читаете, что вам пишут?
Bell> У американцев не хватило денег - самое иррациональное объяснение, какое только можно придумать. А не осилили - вторая по иррациональности, поскольку производить должны были не австралийские аборигены, а производители (и уже давно) SSMЕ, RS-68 и т.п. сложных и современных ЖРД.
Нехватка денег - официальная версия американской стороны. В которой я выразил большое сомнение.
Karev1>> Вы верите Старому, что самарцы передали полный комплект конструкторской и технологической документации потому, что инженеры Аэроджета такие любознательные?
Bell> Он такого не говорил. Продали за деньги.
Говорил. Вы (или Никомо?) его еще мягко пожурили за такой подход.
Karev1>> А делать НК-33 и не собирались? Я - не верю.
Bell> Кто? Аэроджет? Нет, не собирался. Он собирался очень дешево получить почти сотню НК-33 со склада. Нафиг ему еще и производство?
Я вам русским языком говорю, что кроме оговоренного количества готовых НК-33, американцы получили КОМПЛЕКТ конструкторской и ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ документации на НК-33!!! Зачем, по вашему?
Karev1>> Рациональных объяснений может быть два: 1. Американцы под прикрытием частной фирмы приобрели конструкцию и технологию одного из лучших советских ЖРД, но либо технология изготовления оказалась для них слишком сложна и, в конечном итоге, слишком дорога в производстве, либо РД-180 их устроил больше и они решили не заморочиваться с НК. Поэтому они предпочли использовать РД-180 на Атласе.
Bell> Технология оказалась другой. Не сложной, а другой. Освоить ее вопроса не было, только время и деньги.
А я не это же написал?
Bell> РД-180 активно проталкивало государство. И активно задвигало назад НК-33. Это достаточно подробно описано на эпизодспейсе в выложенном номере НК. Там фактически журналистское расследование, по горячим соедам и на основе документов.
То, что у нас в стране конкуренция на космические (и не только) заказы ведется с привлечением административного ресурса - факт. И периферия здесь всегда проигрывает.
Bell> Вот вам дали ссылку (Сало Укр), почему вы ее не читаете, а продолжаете вываливать свои фантазии?
Какую ссылку вы имеете в виду? Про конкуренцию с РД-180? я разве это оспариваю? Или бред Рубцова? Так я по ее поводу на прошлой неделе прошелся на КМ.
Karev1>> 2. "Аэроджет" действительно хотела начать выпускать Кистлер с советским НК-33, но финансы были слабы и они бросили дело на полпути.
Bell> Они не бросили, они получили половину двигателей, а производить даже не собирались. Они расчитывали получить остальную половину. У них была бы почти сотня двигателей, зачем им ее налаживать производство?
Получили все. А зачем документация, вы можете ответить не погружаясь в конспирологию?
Karev1>> Или вам все равно, что я пишу, а как только появляется мой ник вы спешите написать, что Кареву "не терпится что-нить невежественно-конспирологическое сморозить"?
Bell> Не так. Как только вам удается сморозить что-то такое мы об этом быстро узнаем. И поэтому мне хотелось спросить - вот тут вам рассказывают что и ка было на самом деле, почему вам мерещится нечто обратное?
Еще раз повторяю: для меня мнение по данному вопросу интернет-эрудитов равно 0 в сравнении с мнением людей, выполнявших этот контракт. А вы можете верить чему угодно

shon13> Сначала ответь, почему всетаки ставят РД180 на Атласы, а не какую нибудь реинкарнацию F1.

Во первых потому что тяга меньше в 2 раза.
Во вторых потому что купить в России дешевле чем делать самим. Почему дешоый ширпотреб американцы не делают сами у покупают у китайцев? Неужели потому что сами не могут сделать? Вот так же и с двигателями.
И в третьих сделали. Для Дельты-4 все двигатели сделали сами без всякой нашей помощи. И удельный импульс выше чем у РД-180.

Что ещё непонятно?

S.U.> Кроме цены всё-таки у РД-180 и НК-33 очень высокие удельные параметры среди кислородно-керосиновых двигателей благодаря замкнутой схеме. Американе в серию ни одного кислородно-керосинового двигателя замкнутой схемы так и не запустили.
S.U.>

Американцы после F-1 вообще не делали кислородно-керосиновых двигателей. Весь остальной мир впрочем тоже.

2007> и на этом фоне я спрашивал - а программа многоразовика "Клипер"... что с ней... идет ли разработка... ест кто знающий...
2007> А вы куда помчались?

Вам ответили что нигде, никогда и никаких шансов. Клипер даже не умер он родился мертворождённым. А вас куда понесло? Вас начала распирать гордость за наши керосинки...

Bell>> У американцев не хватило денег - самое иррациональное объяснение, какое только можно придумать. А не осилили - вторая по иррациональности, поскольку производить должны были не австралийские аборигены, а производители (и уже давно) SSMЕ, RS-68 и т.п. сложных и современных ЖРД.
Karev1> Нехватка денег - официальная версия американской стороны. В которой я выразил большое сомнение.

Карев, здесь не любят конспирологию, и за это можно "получить по мозгам" от модераторов. Везде, кроме лунного форума. Сомнение в официальной версии само по себе не является коспирологией, конечно. Но любое сомнение должно быть обоснованно аргументацией.

Bell>> Кто? Аэроджет? Нет, не собирался. Он собирался очень дешево получить почти сотню НК-33 со склада. Нафиг ему еще и производство?
Karev1> Я вам русским языком говорю, что кроме оговоренного количества готовых НК-33, американцы получили КОМПЛЕКТ конструкторской и ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ документации на НК-33!!! Зачем, по вашему?

Чтоб её почитать и посмотреть, как эта штука внутри устроена. Тем более, что наверняка этот самый комплект шёл в комплекте с двигателями безо всякой дополнительной наценки. Как напечатанная инструкция к кофемолке - по цене бумаги.

Karev1> Еще раз повторяю: для меня мнение по данному вопросу интернет-эрудитов равно 0 в сравнении с мнением людей, выполнявших этот контракт. А вы можете верить чему угодно

Вы постоянно ссылаетесь на мнение людей, которые лично что-то делали. И всякий раз выходит, что мнение этих людей (в Вашем изложении, по крайней мере) оказывается обратно противоположным действительности. Вот совсем недавно Вы ссылались на мнение каких-то непосредственных участников (?!), будто пропагандистский эффект от полёта Гагарина был заранее не известен. Хотя весь мир знает, что этот эффект был прекрасно известен заранее, что этот эффект заранее готовился, подогревался и что к нему изо всех сил наперегонки стремились две страны. И это не единственный случай, а лишь самый последний.

Karev1>> Нехватка денег - официальная версия американской стороны. В которой я выразил большое сомнение.
7-40> Карев, здесь не любят конспирологию, и за это можно "получить по мозгам" от модераторов. Везде, кроме лунного форума. Сомнение в официальной версии само по себе не является коспирологией, конечно. Но любое сомнение должно быть обоснованно аргументацией.
Это не я, это Белл сказал, что думать, что у американцев не хватило денег - глупость. И, кстати, по вашему получается, что все что противоречит передовым статьям какого-нибудь рупора прогрессивного человечества...пардон, цивилизованного мира - конспирология? Так о чем тогда здесь все шумят?, что-то я не заметил на форуме особого почтения к подобным источникам (ну кроме лунодрома )
7-40> Bell>> Кто? Аэроджет? Нет, не собирался. Он собирался очень дешево получить почти сотню НК-33 со склада. Нафиг ему еще и производство?
Karev1>> Я вам русским языком говорю, что кроме оговоренного количества готовых НК-33, американцы получили КОМПЛЕКТ конструкторской и ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ документации на НК-33!!! Зачем, по вашему?
7-40> Чтоб её почитать и посмотреть, как эта штука внутри устроена. Тем более, что наверняка этот самый комплект шёл в комплекте с двигателями безо всякой дополнительной наценки. Как напечатанная инструкция к кофемолке - по цене бумаги.
Вы издеваетесь? Или действительно считаете, что в кузнецовском бюро остались одни идиоты? Или у вас есть сведения об "откате" за подобный подарок?

S.U.>> Кроме цены всё-таки у РД-180 и НК-33 очень высокие удельные параметры среди кислородно-керосиновых двигателей благодаря замкнутой схеме. Американе в серию ни одного кислородно-керосинового двигателя замкнутой схемы так и не запустили.
S.U.>>
Старый> Американцы после F-1 вообще не делали кислородно-керосиновых двигателей. Весь остальной мир впрочем тоже.

RS-27( хоть это и глубокая модернизация МВ-3), МА-5А(глубокая модернизация МА-5), Мерлин наконец.

Karev1> Вы издеваетесь? Или действительно считаете, что в кузнецовском бюро остались одни идиоты? Или у вас есть сведения об "откате" за подобный подарок?

Это вы издеваетесь. Какой, блин, подарок? За двигатели и документацию были заплачены деньги. Реальные деньги которые больше никто бы не заплатил. Продать за деньги - это подарок?

Рассказываю про Кистлер и НК-33, если вы ни ухом ни рылом.
Компания Кистлер предполагала сделать МНОГРАЗОВУЮ ракету. Двигатеи на ней должны были использоваться МНОГО РАЗ. Те двигатели которые закупил Аэроджет должны были использоваться МНОГО РАЗ. С чего вы решили что ктото собирался их производить? Ну с чего? Где вы нашли такой бред?

Старый> Где вы нашли такой бред?
Даже после нескольких повторений и ссылки на НК он путает конкурс на Ариан с Аэроджетом.

S.U.> RS-27( хоть это и глубокая модернизация МВ-3), МА-5А(глубокая модернизация МА-5), Мерлин наконец.
Это модификации даже не очнь глубокие всё того же двигателя от Навахо.
Мерлин это частная несеръёзная компания.

Karev1>>> Нехватка денег - официальная версия американской стороны. В которой я выразил большое сомнение.
7-40>> Карев, здесь не любят конспирологию, и за это можно "получить по мозгам" от модераторов. Везде, кроме лунного форума. Сомнение в официальной версии само по себе не является коспирологией, конечно. Но любое сомнение должно быть обоснованно аргументацией.
Karev1> Это не я, это Белл сказал, что думать, что у американцев не хватило денег - глупость.

Простите, возможно, я не в теме. Но если Белл сказал так, то он сказал правду. Если под американцами иметь в виду государство. У частной же фирмы очень даже может не хватать денег.

Karev1>И, кстати, по вашему получается, что все что противоречит передовым статьям какого-нибудь рупора прогрессивного человечества...пардон, цивилизованного мира - конспирология? Так о чем тогда здесь все шумят?, что-то я не заметил на форуме особого почтения к подобным источникам (ну кроме лунодрома )

Нет-нет, ни в коем случае не получается. Если Вы заметили, я написал "любое сомнение должно быть обоснованно аргументацией".

Karev1> Karev1>> Я вам русским языком говорю, что кроме оговоренного количества готовых НК-33, американцы получили КОМПЛЕКТ конструкторской и ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ документации на НК-33!!! Зачем, по вашему?
7-40>> Чтоб её почитать и посмотреть, как эта штука внутри устроена. Тем более, что наверняка этот самый комплект шёл в комплекте с двигателями безо всякой дополнительной наценки. Как напечатанная инструкция к кофемолке - по цене бумаги.
Karev1> Вы издеваетесь? Или действительно считаете, что в кузнецовском бюро остались одни идиоты? Или у вас есть сведения об "откате" за подобный подарок?

Я вовсе не считаю это сколь-нибудь ценным подарком. По моему дилетантскому мнению, сегодня цена этой документации - ноль. Для любого - что для продавца, что для покупателя. Её невозможно продать. Она никому не нужна за мало-мальски значительные деньги. Те, кто могли бы захотеть воспроизвести НК-33 по этой документации - не способны его воспроизвести что с ней, что без неё. А те, кто его воспроизвести способен - нисколько не нуждается в его воспроизводстве. Отсюда и результат: этот бесценный подарок не имеет цены. Всё ИМХО. Но Вы можете попытаться моё ИМХО оспорить.

Karev1>> Это не я, это Белл сказал, что думать, что у американцев не хватило денег - глупость.
7-40> Простите, возможно, я не в теме. Но если Белл сказал так, то он сказал правду. Если под американцами иметь в виду государство. У частной же фирмы очень даже может не хватать денег.
Вообще-то, речь изначально шла об "Аэроджете" и Белл об этом вроде бы знал, по крайней мере, по его словам - знал.
Karev1>>И, кстати, по вашему получается, что все что противоречит передовым статьям какого-нибудь рупора прогрессивного человечества...пардон, цивилизованного мира - конспирология? Так о чем тогда здесь все шумят?, что-то я не заметил на форуме особого почтения к подобным источникам (ну кроме лунодрома )
7-40> Нет-нет, ни в коем случае не получается. Если Вы заметили, я написал "любое сомнение должно быть обоснованно аргументацией".
А ссылка на людей, продававших эту документацию, не аргумент?
Karev1>> Karev1>> Я вам русским языком говорю, что кроме оговоренного количества готовых НК-33, американцы получили КОМПЛЕКТ конструкторской и ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ документации на НК-33!!! Зачем, по вашему?
7-40> 7-40>> Чтоб её почитать и посмотреть, как эта штука внутри устроена. Тем более, что наверняка этот самый комплект шёл в комплекте с двигателями безо всякой дополнительной наценки. Как напечатанная инструкция к кофемолке - по цене бумаги.
Karev1>> Вы издеваетесь? Или действительно считаете, что в кузнецовском бюро остались одни идиоты? Или у вас есть сведения об "откате" за подобный подарок?
7-40> Я вовсе не считаю это сколь-нибудь ценным подарком. По моему дилетантскому мнению, сегодня цена этой документации - ноль. Для любого - что для продавца, что для покупателя. Её невозможно продать. Она никому не нужна за мало-мальски значительные деньги. Те, кто могли бы захотеть воспроизвести НК-33 по этой документации - не способны его воспроизвести что с ней, что без неё. А те, кто его воспроизвести способен - нисколько не нуждается в его воспроизводстве. Отсюда и результат: этот бесценный подарок не имеет цены. Всё ИМХО. Но Вы можете попытаться моё ИМХО оспорить.
Допустим вы правы. Разве это повод для фирмы отдавать плоды многолетней работы за просто так? в качестве бесплатного приложения? Вы еще такие случаи знаете? В любом случае, продажа (тем более дарение) полного комплекта конструкторско-технологической документации в придачу к готовым изделиям(обычно дается инструкция по эксплуатации) - случай из ряда вон выходящий, чтоб так от него отмахиваться. Вы мне тут так красиво рассказывали, почему фирмы подрядчики не отдавали НАСА комплекты чертежей на Ф-1 и С-5, а тут чужая страна.

Старый> Кстати, всётаки неплохо бы уточнить: Карев, а о чего вы решили что была передана производственная документация на НК-33 обеспечивающая их производство в США?
Вы по русски не понимаете? Ну тогда по вашему: инсайдерская информация